Gergovie à Corent

[invite6fc61363]

en évitant de donner trop d'importance à une question qui ne pourra être tranchée, in fine, sans la découverte d'inscriptions.

C'est de ça dont je parlais précédemment lorsque j'évoquais les "preuves irréfutables"

St-Germain, je ne crois pas que cela soit possible de déterminer par l'ADN si un squelette est romain ou gaulois ... comme cela a été souligné, les analyses ADN permettent surtout de mettre en exergue d'éventuels groupes/rapprochements familiaux. L'ADN permet encore moins de déterminer les causes de la mort ... les causes de la mort, notamment si elles ont été violentes, peuvent être observées sur les ossements, mais lorsque ceux-ci sont mal conservés, c'est impossible. La science ne peut pas tout prouver ni faire des miracles quand le "support" n'est pas parlant.
Quant à l'hypothèse des inhumations de soldats dans des tranchées ayant déjà servi pour le combat, pourquoi pas ; mais ce qui serait intéressant, c'est de savoir si cela s'est déjà vu à cette époque. Après on peut tout imaginer.

A ce propos, les modes d'inhumations dans un contexte de batailles, à cette époque, m'intéressent fortement. Si quelqu’un a des publi à me conseiller.......

Je souligne la pertinence (comme souvent) de la remarque d'Ambrosio, sur le mobilier datant pouvant se trouver dans les quelques sépultures mises au jour aux alentours de ces sites. Techniquement, mise à part la stratigraphie, le mobilier se révèle être un indicateur plus que précis pour dater une structure.

Bien que ce débat soit un peu fouilli, avec des arguments plus ou moins valables, plus ou moins orientés ... cela aura eu l'avantage de me donner envie d'en savoir plus sur cette période charnière. Les cours sont loin et mes lectures sont aussi loin d 'être complètes sur le sujet (trop dur de lire après une journée de terrain )

Cependant, je demanderai à TOUS les intervenants de faire preuve d'un peu plus de courtoisie. Il n'est pas question ici de dénigrer les amateurs, ni les professionnels.
Car il me semble que ce débat mérite d'être poursuivi.
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[invitebf8d127d]

Merci pour ce recentrage salutaire. Le débat n'est jamais inutile. Son caractère décousu reflète d'abord l'extrême complexité des problèmes abordés, de l'architecture des remparts à l'archéologie funéraire, en passant par l'étude des objets et la lecture des textes...

Il n'est pas question ici de dénigrer les amateurs

D'autant moins qu'ils ont toujours été les bienvenus sur nos chantiers !
L'apprentissage des méthodes et concepts qui fondent notre discipline constitue un préalable utile, sinon indispensable pour apporter sa pierre au débat. Même autodidacte, un peintre ou un musicien ne saurait totalement s'affranchir des règles de la perspective ou du solfège. Et il est plus facile d'apporter sa contribution bénévole à la fouille d'un oppidum qu'à des recherches portant sur le genôme humain ou la physique des fluides. A bon entendeur...

[beachboy]

Bonjour

En reprenant, avec humour (vous n’en manquez pas !) les posts précédents, Saintgermain dit avoir une certitude ; vous, Luern, avez des certitudes, m’autorisez-vous à donner mon sentiment pour vous dire que moi je n’ai aucune certitude (normal, je ne suis pas suffisamment qualifié pour en avoir…) mais par contre j’ai beaucoup de doutes :
sur la théorie de saintgermain à laquelle je n’adhère pas
et sur la localisation officielle de la bataille.

La seule certitude que je m’autorise à avoir après avoir bien lu et suivi vos travaux, est que les sites de Gondole (fouillé par Yann Deberge) et de Corent (fouillé par vous-mêmes) sont sans conteste des sites de 1ière importance qui ont joué un rôle prépondérant dans le 1er siècle avant J-C.

Ces sites faisant suite à l’important site d’Aulnat, n’ont que bénéficier tardivement de fouilles (programmées et préventives) qui ont confirmé leur importance alors que le site de Gergovie plus renommé avait concentré un certain nombre d’opérations de fouilles depuis plus d’un siècle dirigées par d’éminents spécialistes (Lassus, Hatt, Labrousse..).

Cela me fait l’occasion de vous rappeler que vous ne m’avez pas répondu sur l’aspect concernant les surfaces fouillées à Gergovie qui seraient du même ordre que celles fouillées sur les Côtes de Clermont (moins de 500 m2 pour faire large) !
Je me doute que vous avez autre chose à faire que d’effectuer ces calculs!

Je vais citer les propos que vous aviez tenus sur Europe1 dans l’émission (que j’avais écoutée à l’époque) de Jacques Pradel du 13/09/2007 « Fouilles archéologiques : et si c’était la maison de Vercingétorix »

"Pour éviter de noyer un petit peu le poisson, je prends un risque. Moi, je ne pense pas qu'on trouvera un jour une grande ville gauloise à Gergovie.
Pourquoi?
Car on y fouille depuis 1 siècle.
Des 3 sites, c'est celui qui a été le plus fouillé par d'éminents professeurs (Hatt, Labrousse...), des équipes anglaises, autrichiennes et françaises. Ces fouilles ont livré soit des vestiges qui à 95% sont postérieurs à la Conquête romaine, soit des vestiges beaucoup plus anciens du 1er âge du fer et du bronze.
Le problème, c'est qu'entre les deux, on n'a pas trouvé de ville gauloise, donc on ne peut pas indéfiniment repousser le problème. C'est un peu reculer pour mieux sauter en disant un jour, on la trouvera.
Je pense que les recherches avancent et au bout d'un moment, il faut se rendre à l'évidence, on ne trouvera non seulement pas grand chose là-bas mais à Gondole à 5, 6 km de là on trouve des vestiges spectaculaires et à Corent de même. »

Qu’est-ce qui a changé depuis cette date, pour qu’en 2011, vous nuanciez fortement vos propos ?
Pouvez-vous nous dire approximativement quelles surfaces ont été fouillées sur le périmètre concerné par la bataille (Grand camp, petit camp, oppidum) ?

Ne pensez-vous pas que si une opération de fouille programmée pour vérifier l’hypothèse d’un camp romain sur Chanturgue avait été réalisée (comme l’avez souhaité le responsable du SRA Laurent Bourgeau en 1996), cela aurait « débloqué » la situation, quel qu’en soit le résultat ?
Je suis persuadé que c’est le seul moyen pour « confirmer » ou « éliminer » la thèse des Côtes !

Et même s’il s’agissait d’un camp romain, cela ne signifierait pas pour autant que c’est « le » camp de l’épisode de -52 avt J-C, mais peut-être un camp postérieur puisque dans les décennies qui suivirent il y eut vraisemblablement une « présence » romaine !
Ceci est d’ailleurs valable pour le petit camp de La Roche-Blanche qui paraît bien exigu (5,5ha pour 2 légions) pour être celui des évènements de -52 et pourrait bien être aussi un camp postérieur !

Qu’est-ce qui permet à coup sûr d’affirmer que cela ne peut pas être le cas et qu’il est daté de – 52 et pas de – 48, -40, ….. ?

Merci

j'ai essayé de parcourir cette discussion depuis la première page, et si je perçois bien les tensions entre les différents points de vue, j'ai du mal à percevoir l'enjeu de cette polémique. Ces sites étant espacés de quelques kilomètres, qu'est-ce que ça changerait à notre connaissance de la guerre des Gaules de savoir que c'est sur cette colline-ci et non celle-là que la bataille s'est déroulée? Pour Alesia et ses sites alternatifs je comprends mieux, mais là il faut m'expliquer.

Effectivement, je comprends que vous ayez du mal à percevoir les enjeux de cette polémique car en effet les sites sont très proches mais comme je le dis ci-dessus la présence d’un autre camp romain sur Chanturgue mérite qu’on prête attention à cette hypothèse étayée par des observations de terrain qui ne demandent qu’à être vérifiées par de véritables fouilles !

Des éléments de castramétation romaine (clavicule, titulus) rappellent la pratique romaine, c’est d’ailleurs ce qu’écrivait Christian Goudineau en1982:
« La disposition du front dirigé vers le plateau des Côtes n’est pas sans évoquer effectivement la pratique romaine. »!
Cordialement

[invitef31e3c6a]

Ouch, belle envolée de flèches de scorpio venimeuses à souhait !
Si ce fil frise effectivement la remise à l'ordre, je doute en être le premier responsable. Aux modérateurs d'en juger...

Bien joué, quel fidèlité d'esprit. Si je creuse un trou volontairement et que vous tombez dedans, on peut donc dire que vous êtes le premier responsable. Appeler la modèration... Nous ne sommes pas sous d'autres cieux "forumiques", je ne suis absolument pas agressif; simplement à force de vous lire sur les fora, j'ai tendance à m'armer des mêmes flêches de scorpio que les vôtres - à savoir qu'il est plus aisé de faire dans le général que dans le détail - à la diffèrence que je ne balaye pas et que je ne sors pas les phrases de leur contexte. Pour moi le ton ne diffère pas du vôtre et n'ai pas moins réprehensible que vos assertions quant à notre incapacité à lire les rapports, notre ignorance (personne selon vous ici n'est passé en bibliothèque et au contraire à voir de la manipulation lobbyo-maçonno-ufologique dans cette affaire. Je n'ai rien contre vous, comme beaucoup, je respecte l'ensemble des archéologues ainsi que votre travail à Corent mais ni plus, ni moins que celui de tous vos collègues de par le monde et aime l'humilité de beaucoup d'entre eux.

Ceci posé, parlons d'autres choses que de vous.

Oups, j'avais effectivement omis de fournir cette donnée capitale. Le gabarit des chevaux de Gondole plaide effectivement pour des montures "indigènes" (gauloises, germaniques, arvernes, éduennes ?...),

Parlez-en à l'INRAP qui les qualifie de gaulois. Et le fait est que ce sont des montures qui par leur taille ne peuvent être confondues et n'ont aucune raison d'être, en priorité, rattachées à la bataille de Gergovie, comme sous-entendu plus haut, du tant s'est écoulé dans l'existence de ces chevaux. Autant dire que l'un d'eux était la monture celle du quadrisaïeul d'Avitus ce sera aussi hypothètique.

du genre de celles que montaient aussi bien les troupes de la coalition de 52 que...les cavaliers auxiliaires dont César a fait grand usage

Tout à fait et du genre aussi que montait mon ancêtre à la 92ème génération vers - 200, un grand blond avec des moustaches comme tout gaulois qui se respecte ! Quel suspeeens !

L'analyse des ossements a montré que les mâchoires et le squelette des chevaux ont été soumis à de fortes tensions, qui laissent entrevoir un usage intensif dans un cadre guerrier. Personne ne saurait mieux l'expliquer que Pierre Caillat : n'hésitez pas à faire un tour dans ses écrits !

Lu. Mais avant l'arrivée des Romains, les Gaulois ne guerroyaient pas ? Il se tapotait l'épaule comme les Amérindiens pour prouver qu'ils avaient vaincu ?

Par ailleurs, l'étude stratigraphique de la fortification menée entre 2001 et 2005 a bien démontré que le rempart du 1er s. av. J.-C., bien daté par les artefacts retrouvés dans ses différents niveaux, ne faisait que reprendre le tracé d'une première fortification antérieure de plusieurs siècles. Il ne s'agit donc pas d'une construction ex nihilo (quelques centaines de pages de plus à relire : bonne digestion !).

On peut remarquer que les pierres sont empilées sans aucune recherche (certaines sont verticales, d'autres obliques).
On distingue aussi des joints verticaux séparés par environ 1m, c'est la largeur de travail d'un homme. Chacun devait travailler individuellement sans se préoccuper, certainement par manque de temps, d'une bonne jonction avec la partie construite par son voisin.

Ceci corrobore parfaitement le texte de César (Guerre des Gaules-livre VII - chapitre 48) :
"... Cependant, ceux des Gaulois qui s'étaient assemblés de l'autre côté de la ville, ainsi que nous l'avons expliqué plus haut, pour y faire des travaux de défense, ..."

Ainsi, la date de construction du rempart sud-est en pierre sèches qui, après les fouilles 2003, nous semblait plutôt se situer aux environs de -30 avant J.-C. doit être rectifiée

- http://www.gergovie.arafa.fr/fouilles2006.html

Il s'agirait de mettre les pendules à l'heure.

Il ne s'agit donc pas d'une construction ex nihilo (quelques centaines de pages de plus à relire : bonne digestion !)

Une fois de plus, comme il vous l'a été demandé, il faudrait arrêter de faire passer les membres de ce forum pour des intervenants incultes qui dissertent d'un sujet qu'il ne connaissent pas et dont ils ne connaissent les rapports écrits que partiellement.

Ah bon ? J'avais cru comprendre que seul le pourtour du Puy de Gergovie avait fait l'objet de fouilles préventives ? En tout cas, ces sépultures là me semblent difficilement rattachables au siège de 52...

Ne faites pas non plus le faux naïf ou alors pour reprendre votre expression : "Relisez-bien". J'évoque des sépultures médievales, elles ne viennent en aucun cas concurrencer les fosses à chevaux des alentours de Gondole, de Corent ou de Merdogne, qui d'ailleurs demandent toujours à être rattachables à la bataille (ce n'était pas un siège pour votre gouverne, c'est basique). Dans le contexte de ce que j'ai tapé plus haut, vous savez très bien que ce je voulais pointer était la diffèrence entre un lieu vierge - ou quasi - et un lieu brassé et rebrassé par des constructions dans un chef-lieu.

En marge du camp de Krefeld-Gellep ont été découvertes plusieurs sépultures multiples en fos-ses regroupant hommes et chevaux, victimes d’événements guerriers mis en relation avec le soulèvement batave de 70 apr. J.-C. Paradoxalement, ces fosses n’ont livré aucun militaria à l’exception de trois mors de bride, associés à quelques anneaux et appliques en bronze (Fahr 2005, 123). Cette situation peut être rapprochée d’un épisode historique plus récent signalé par J. C. N. Coulston (1995) : suite à la bataille qui s’est déroulée en 1361 à Wisby en Suède, plus de 1500 cadavres ont été jetés dans une fosse commune après avoir été dépouillés de leurs armes. Il est tentant d’appliquer ce scénario à une découverte spectaculaire effectuée en marge de l’un des sites présentés dans ce volume : il s’agit des dépôts de chevaux et de cavaliers exhumés en marge du site des Piaux sur la commune du Cendre dans le Puy-de-Dôme, au pied même de l’oppidum de Gondole et à moins de 6 km à vol d’oiseau de celui de Gergovie. Dans la plaine qui s’étend en contrebas du rempart et au-delà du fossé ont été découvertes plusieurs fosses remplies de grandes quantités d’ossements hu-mains et animaux, équidés pour l’essentiel. Une grande fosse carrée recelait huit cavaliers inhumés avec leurs chevaux, alignés quatre à quatre sur deux rangées (Cabezuelo et al. 2007). L’hypothèse de sépultures collectives ou de trophées aménagés sur les lieux même de la défaite romaine à Gergovie en 52 av. J.-C., selon des modalités qui seront attestées dans l’ère germanique quelques décennies plus tard, mérite d’être envisagée au même titre que celle d’un espace funéraire ou d’un lieu culte indigène. Elle est d’autant plus plausible qu’un faubourg artisanal situé aux abords immédiats du site a livré de nombreux militaria d’époque césarienne (Deberge, dans ce volume). Si la datation des fosses au Ier s. av. J.-C. semble à peu près assurée par deux tessons d’amphores tardo-républicaines et des analyses au 14C, la chronologie et les interprétations proposées restent très fragiles et doivent inciter à la plus haute prudence.
A la dernière phrase, j'ajoute ici trois points d'exclamation !!!! (...) Ainsi va la vie des archéologues et des historiens : aucune certitude (qui, dans ce forum, pourrait se vanter d'avoir été le témoin direct des faits qui se sont déroulés dans la région en 52 ?), mais des hypothèses, beaucoup d'hypothèses fondées sur des années, voire des décennies de recherche d'indices patiemment accumulés et décortiqués.

Vous voilà plus sage, d'intime conviction vous passez à de l'hypothèse. Je partage avec vous ces points d'exclamation.

Leur travail ne mérite-t-il pas mieux que quelques lignes désobligeantes rédigées à l'emporte-pièce et jetées en pâture à un lectorat qui n'a sans doute pas le temps, ni le courage de lire nos travaux ?

Leur travail - en globalité - est respectable et respecté, les lignes tapées par les intervenants de ce forum ne sont pas rédigées à l'emporte-pièce et pas plus jetées en pâture que la plupart de vos phrases généralistes non-argumentées qui n'ont comme valeur que d'être rédigées par un archéologue. Les non-professionnels avisés ont aussi leur mot à dire, ne vous en déplaise.

Lokelani, j'ai - après édition - de mon côté pris acte de cette demande de courtoisie (que je ne pense pas avoir enfreinte). Entendu pour un ton moins "agressif" et un peu moins de dédain pour les non-professionnels de l'autre côté.

[invitebf8d127d]

Je suis à peu près d'accord avec les deux premiers tiers du message.

Rassurez-vous, je n'ai absolument pas changé de position concernant Gergovie : les vestiges susceptibles d'attester l'existence d'une grande cité antérieure à l'époque gauloise y manquent toujours à l'appel, alors même qu'elle est le premier des trois oppida clermontois à avoir fait l'objet de recherches d'envergure.

Je maintiens cependant que les surface dégagées sur le plateau et dans sa proche périphérie ne dépassent pas quelques centaines de mètres carré, exception faite de celles mises au jour par Stoffel, dont le mobilier n'est plus exploitable.
Rien de comparable, en tous les cas, avec les fouilles extensives menées à Gondole et Corent, qui portent sur des dizaines de milliers de mètres carré. Il s'agit d'un ordre de grandeur, sans plus, et je me suis borné à répondre rapidement à la question posée. Le temps me manque effectivement pour procéder à des mesures plus précises et je doute sincèrement que le résultat fasse beaucoup avancer le débat...

Concernant les Côtes de Clermont, je ne nie pas qu'une exploration complémentaire aurait permis de trancher définitivement et d'assainir le débat (quoique ?). Mais si elle n'a pas eu lieu, c'est d'abord faute de "combattants", ou plutôt, de chercheurs agréés à y organiser des fouilles, convaincus par les thèses de M. Busset et P. Eychard !
Des personnalités aussi diverses que V. Guichard, I. Fauduet et B. Clémençon ont effectué une tentative, qui s'est rapidement avérée décevante en ragard des résultats obtenus dans le même temps à Aulnat, Corent, Gondole et... Gergovie.

Désolé, mais j'ai pour ma part suffisamment à faire de l'autre côté de la Limagne. Ce n'est d'ailleurs pas l'objet de la discussion, dont l'intitulé remet en cause l'interprétation d'un site que nous fouillons, précisément, depuis plus de dix ans. Ce qui m'autorise sans doute mieux que quiconque à douter du bien fondé d'une "délocalisation" du siège de 52 à Corent...

Très courtoisement,

Matthieu Poux

[raster63]

Bonsoir, à tous.

Hé oui pourquoi faut il que nous soyons dubitatif face à la conquête des Gaules par Jules César en –52 AV Jc en Arvernie. Autant faire ce peu, en effet César est bien venu ce perdre dans les méandres de l’Allier et pour tout dire en ce printemps fort agréable il rencontra une région des plus accueillante renaissance salvatrice des romains en campagne. De ces épisodes houleux nous ne serons que la version officielle des écrits, et par delà notre compréhension des textes de Strabon, il c’est déroulé une bien autre histoire. En effet nous cherchons par delà les textes et les fouilles archéologique une quelconque bataille sur ces hauteurs basaltiques, mais au contraire la vérité est bien ailleurs. Vous voyez au combien l’interprétation des textes est subversive. César arriva donc en Gergovie en longeant l’Allier, en face de lui une nation forte et bien encrée, vivant en harmonie avec son milieu, des Gaulois y résident non moins irréductibles que leur réputation. La question de l’affrontement ne perdurera que des risques cavalières sur des terrains conquis, il suffira de quelques escarmouches pour mettre tout le monde d’accord. Les Gaulois sont certains de leur suprématie mais ils doutent toujours face aux Romains. Et c‘est alors que la raison gardée de Vercingétorix propulsa une avant garde pour parlementer. Ce fut à Cournon.. CURNON "pourquoi pas".
La rencontre eu lieu et de ce souvenir, faut il en conclure il n’y eu pas de bataille. Au contraire César monta en Gergovie et fut accueilli comme il se doit, multe banquets et festoiements lui firent tourner la tête au point de confondre sa droite et sa gauche du Ugum il en vue un, c’est le puy Saint Romain mais il fut à droite en regardant son camp, il en parlera lui rappelant des formes féminines…. Et bien malin qui le vit, il fut subjugué par une Gauloise brune aux habits bleus cendrés et aux alures de gitanes, et qui lui fit tourner la tête, il ne pu s’empêcher d’être conquis. Comme ses troupes perdirent raisons sous les femmes dénudées accrochés aux remparts pour défendre leur cité.
Tout ébouriffé de cette rencontre, comme un soldat venant de comprendre que la patrie n’est autre qu’une femme demandant son appui. Il reparti donc de son jardin d’édene, amoureux transi de cette brune aux yeux clairs, qui lui fit comprendre qu’ici il ne faut se battre pour obtenir ce que l’on perçois de dame nature. Et ainsi brouillant les pistes il repartis ailleurs pourchassant ces maudits Gaulois qu’il ne trouva en Arvernie. Nous aujourd’hui essayant de remettre en place une quelconque bataille nous ne pouvons voir que ce qui fut de cette soirée bien arrosée sur les hauteurs d’Augustonemetum. Comme bien plus tard un président d’une nation voulu la préserver en ne lui confiant aucune mission de peur de la troubler et ne plus la reconnaître. Aucun chantier moderne ne détruira cette oasis….

Bon voila la contribution de Candide. Mais en y regardant de plus prés.

Bien à vous

[invitebf8d127d]

Bonsoir à tous,

la plupart de vos phrases généralistes non-argumentées qui n'ont comme valeur que d'être rédigées par un archéologue

Je suppose (et ose espérer) que cette affirmation ne concerne que mes interventions dans ce forum, qui n'est effectivement pas le meilleur endroit pour entrer dans les détails.

Concernant Gondole, je m'en tiens aux faits, tels qu'ils sont établis par la fouille : des cavaliers inhumés avec leurs chevaux d'origine "locale" (au sens large, c'est à dire non Méditerranéens !), qui ont pu être utilisés aussi bien par le camp gaulois que par les auxiliaires de César, datés selon de fortes probabilités au 1er s. av. J.-C.

Cette découverte, totalement exceptionnelle et saluée comme telle par l'ensemble de la presse et de la profession, se situe à quelques kilomètres seulement du site dit "de Gergovie" : des armes et projectiles caractéristiques de l'équipement utilisé par les armées romaines, bien datés du milieu du 1er siècle (60-40 av.), associés à des armes gauloises, à des ouvrages de fortification protohistoriques (sur le plateau) et romains (dans la plaine), ainsi qu'à trois sépultures au moins, sur un site dont le toponyme médiéval (Girgoia ou Girgia) se rapproche au plus près de la Gergovia césarienne.

Ces indices sont d'autant moins négligeables qu'ils ne sont réunis sur aucun des autres sites contemporains fouillés dans la région : Corent, Gondole, Aulnat -Gandaillat, avec une forte réserve pour le plateau des Côtes, dont les fouilles n'ont pas confirmé qu'il était occupé au 1er s. av. J.-C.

A chacun de forger son opinion sur cette base. Elle ne saurait fonder une certitude, mais force est d'avouer qu'en l'état des donnés, l'avantage est clairement dans le camp du site "officialisé" par Napoléon III au 19e s. En attendant mieux, la totalité des archéologues spécialistes de la période se sont ralliés à cette hypothèse, en France comme dans le reste du monde. Il ne s'agit donc pas d'une conviction personnelle, mais d'un consensus partagé par de nombreux chercheurs qui n'ont aucun intérêt personnel dans cette affaire. Faut-il en déduire qu'ils ont tous été abusés ? Qu'ils ne disposent pas, eux non plus, des moyens scientifiques propres à remédier à leur aveuglement ?

Il ne tient qu'à vous de les détromper, mais il faudra effectivement vous armer de patience et faire en sorte de produire de nouvelles données factuelles susceptibles d'emporter leur conviction. L'analyse topographique du texte de César et la critique systématique des arguments exposés jusqu'à présent n'y suffira pas.

Mes remarques ne se veulent pas désobligeantes et ne trahissent aucun dédain à l'égard des passionnés d'histoire et d'archéologie qui suivent et alimentent ce débat, sans parler des collègues présents, que je salue au passage...
Simplement une incitation à prendre objectivement en compte la totalité des données disponibles et à aller au-delà de l'attitude de dénigrement adoptée par la plupart des opposants à la localisation "officielle" d'Alésia, de Gergovie, d'Uxellodunum, pour construire une alternative crédible. Si cette alternative existe, et bénéficie d'un faisceau d'indice aussi convaincant que celui dont on dispose déjà, je serai le premier à applaudir et à reconnaître mon entêtement, comme je l'ai déjà fait en d'autres occasions.
On en est encore loin, très loin.

Au fait : je serais curieux de savoir ce qu'en pensent les autres professionnels abonnés à ce fil...

[beachboy]

[QUOTE=LUERN;3525608]

Concernant les Côtes de Clermont, je ne nie pas qu'une exploration complémentaire aurait permis de trancher définitivement et d'assainir le débat (quoique ?). Mais si elle n'a pas eu lieu, c'est d'abord faute de "combattants", ou plutôt, de chercheurs agréés à y organiser des fouilles, convaincus par les thèses de M. Busset et P. Eychard ![/

Les thèses de Busset, effectivement auraient du mal à convaincre en totalité les chercheurs d’aujourd’hui mais c’était en 1933 et il avait quand même réussi à convaincre des érudits comme Pierre De Nolhac de l’Académie française, Auguste Audollent de l’Institut,…

Quant à Paul Eychart, il eut le mérite d’effectuer les premières fouilles à partir de 1952 avec aucune subvention et peu de moyens humains.

La zone principale fouillée (moins de 300m2) lui a permis de dégager un fanum et un certain nombre de structures et matériels prouvant l’existence sur ce lieu d’un sanctuaire (d’ailleurs classé au titre des Monuments Historiques depuis 1991) qu’on pourrait dire aux « oursons » puisque plusieurs fragments de sculptures en arkose représentant des oursons y ont été trouvés.
(voir le site http://www.augustonemetum.fr/News/In...des-Cotes.html ).

Dans cette même zone, plusieurs bâtiments gallo-romains (en partie fouillés) ont été repérés.

Dans la zone basse, en contrebas du sanctuaire, sur une terrasse d’une 15 d’ha, quelques « fenêtres » ouvertes lui permirent de mettre en évidence plusieurs rues et bâtiments gallo-romains dont une échoppe de savetier.

Des personnalités aussi diverses que V. Guichard, I. Fauduet et B. Clémençon ont effectué une tentative, qui s'est rapidement avérée décevante en ragard des résultats obtenus dans le même temps à Aulnat, Corent, Gondole et... Gergovie

Les tentatives de V. Guichard et Steve Jones en 1994 consistaient en 5 sondages d’une superficie totale de 32 m2 et concernaient la zone basse et leur ont permis néanmoins d’écrire dans leur rapport que
« Cette campagne ne remettait pas en cause les données acquises par Paul Eychart, bien au contraire. (…) Il est d’abord bien clair que celui-ci a un réel intérêt archéologique, qu’il soit ou non le lieu des évènements historiques de la guerre des Gaules »

Les tentatives d’I. Fauduet et B. Clémençon, en 2003, tout aussi importantes en surface 38m2 pour être précis (1 tranchée de 2X16m et 3 sondages de 2m2) ne concernaient que la zone du temple déjà fouillée par Paul Eychart et ne remettaient pas en cause le fait qu’il s’agisse d’un sanctuaire mais laissaient effectivement un certain nombre d’interrogations sur la restitution possible, la chronologie et les divinités vénérées.

Ce qui au total représente 70m2 fouillés (depuis les travaux de Paul Eychart) sur les 160 ha du sommet du plateau des Côtes.

Quant au plateau de Chanturgue d’une surface de 14ha (pourtant qualifié d’exigu par V Guichard !), c’est encore plus simple puisqu’aucune fouille n’y a été réalisée (malgré les promesses) !

Comme je l’ai dit précédemment, c’est là que se trouve la clé, c’est là qu’il faut « gratter » si je puis dire pour répondre à la question :

Les structures observées sur le front ouest de Chanturgue (clavicule et titulus) pourraient-elles être celles d’un camp romain ?

Qu’en pensez-vous ? Avez-vous un avis ? Car je remarque que personne ne veut en parler….
Etes-vous déjà allé sur place ? Ou vous basez-vous sur ce qui en avait été écrit ?

Et même s’il s’agissait d’un camp romain, cela ne signifierait pas pour autant que c’est « le » camp de l’épisode de -52 avt J-C, mais un camp postérieur puisque dans les décennies qui suivirent il y eut vraisemblablement une « présence » romaine ! Ceci est d’ailleurs valable pour le petit camp de La Roche-Blanche qui paraît bien exigu (5,5ha pour 2 légions) pour être celui des évènements de -52 et pourrait bien être aussi un camp postérieur ! Qu’est-ce qui permet à coup sûr d’affirmer que cela ne peut pas être le cas et qu’il est daté de – 52 et pas de – 48, -40, ….. ?

Je cite à nouveau une partie de mon message précédent car vous n’avez pas répondu à la question fondamentale :

Qu’est-ce qui permet d’affirmer que le camp romain de la Roche Blanche est bien celui des évènements de – 52 et pas un camp postérieur ?

Vous écrivez, vous-même, dans « Sur les traces de César, militaria tardo-républicains en contexte gaulois » collection BIBRACTE 2008 :

« La chronologie des découvertes, qui s’étend du second quart du 1er s. av.J.-C. (La Tène D2b) au changement d’ère, remet fortement en cause l’hypothèse d’une démilitarisation généralisée des territoires conquis au lendemain de la bataille d’Alésia.
L’implantation pérenne de troupes militaires aux points névralgiques du territoire témoigne, bien au contraire, d’un contrôle extrêmement serré de leur infrastructure, de leurs ressources et de leurs populations, et qui ne faiblit pas jusqu’au milieu du règne d’Auguste. »

Ce qui veut dire en clair que la présence romaine a pu être effective pendant plusieurs décennies après les évènements de -52 !

Pourquoi le camp de La Roche Blanche tout comme celui de Chanturgue (d’ailleurs) ne pourraient-ils pas être postérieurs ?
Répondre déjà à cette question serait un grand pas vers plus de clarté !

Désolé, mais j'ai pour ma part suffisamment à faire de l'autre côté de la Limagne. Ce n'est d'ailleurs pas l'objet de la discussion, dont l'intitulé remet en cause l'interprétation d'un site que nous fouillons, précisément, depuis plus de dix ans. Ce qui m'autorise sans doute mieux que quiconque à douter du bien fondé d'une "délocalisation" du siège de 52 à Corent...

Absolument d’accord avec vous ! Vous êtes mieux placé que quiconque pour émettre un avis sur le bien fondé de la thèse de Saintgermain qui ne me convainc pas du tout. Personne sur ce forum ne remet en cause votre légitimité.

Très cordialement et bonne nuit!

[invite1c835ca0]

Des inscriptions dans des sites gaulois ? Ce serait une première !

L'enjeu général est simple : établir que le site de Corent, fouillé par l'équipe de Mathieu Poux, est bien la capitale des Arvernes que César nomme Gergovie, et que c'est pour l'envahir (et la piller) que s'est déroulée sous ses murs la bataille que les Romains ont perdue.

Une réflexion en marge : en Allemagne et ailleurs, les archéologues qui découvrent des ossements antiques font systématiquement appel à la médecine légale et à ses moyens modernes pour analyser les causes de la mort. En France aussi pour les momies égyptiennes ou les cimetières médiévaux. Pourquoi pas à Gondole ?

[invitebf8d127d]

Bonjour,

Les arguments développés dans votre message appellent plusieurs remarques :

- S'agissant de sondages, la surface compte moins que le nombre et la répartition des fenêtres ouvertes. Cinq sondages d'environ 6 m² ont valeur de diagnostic, s'ils sont suffisamment espacés et menés dans une zone riche en découvertes de surface. Il serait intéressant de savoir sur quelle surface et quel emplacement du plateau ils ont porté. A Gergovie, comme à Gondole et surtout à Corent, cette méthodologie a été appliquée avec succès en amont de fouilles plus extensives. Sur ce dernier site, la vingtaine de sondages ouverts par J. Collis et V. Guichard au début des années 1990 ne dépassaient pas 1 m2 : soit une surface globale d'à peine plus de 20 m² ! Ils n'ont pas moins confirmé l'existence d'une occupation très dense datée de la fin de l'âge du Fer, soupçonnée sur la base des prospections pédestres et confirmée a posteriori par les fouilles menées en 1992-1993, puis 2001-2010. Les campagnes successive de fouille et de diagnostic dont a bénéficié le plateau des Côtes peuvent sembler insuffisantes au regard des "grands" oppida du bassin clermontois et décevantes du point de vue des résultats ; mais elles ne sont pas négligeables. D'autres sites de la région, comme le Puy de Mur, le Puy Saint-Romain, n'ont pas fait l'objet de recherches aussi poussées.

- Vous rappelez, avec raison, que la (quasi ?) totalité des vestiges découverts sur le plateau datent de l'époque romaine. Pour être plus précis encore, aucun niveau antérieur à l'époque augustéenne (20 av. - 10 apr. J.-C.) n' y a été mis au jour. Voir l'inventaire détaillé et la discussion, dans la notice consacrée au site in Carte Archéologique de la Gaule, (Provost et Mennessier-Jouannet, 1994). Temple, quartiers domestiques et artisanaux, sont caractéristiques d'une agglomération secondaire comme il en existe plusieurs dans la périphérie d'Augustonemetum, pas d'un oppidum gaulois. Même sur le plateau de Gergovie, où l'existence d'une grande ville gauloise est loin d'aller de soi, les couches et les structures en creux fouillées et sondées à ce jour livrent presque systématiquement des mobiliers qui peuvent être attribués à un horizon plus ancien, datable de l'extrême fin de l'âge du Fer : fourreau d'épée, fibules en fer, amphores tardo-républicaines, céramiques indigènes, caractéristiques de la phase La Tène D2b (60/50-40/30 av. J.-C.). A Gondole et Corent, les milliers d'objets découverts permettent de faire remonter cette fourchette chronologique de une (La Tène D2a) à quatre générations (La Tène D1).

C'est, selon toute probabilité, cette différence de résultats qui a amené les fouilleurs à réorienter leurs recherches sur des gisements plus riches et plus prometteurs en matière d'archéologie protohistorique. L'opération menée en 2003 par Isabelle Fauduet et Bernard Clémençon portait sur l'époque romaine. Ils n'ont pas manqué de vérifier l'(in)existence de couches d'occupation plus anciennes sous le "fanum" dégagé par P. Eychard, alors que les temples de Corent et de Gergovie succèdent tous deux à des occupations datées de la fin de l'âge du Fer.

C'est ce genre de constatation objective qui permet de faire le tri entre différents possibilités et d'orienter le débat de façon plus "positive", vers les sites qui livrent réellement une matière exploitable par les archéologues.

C'est sans doute pour les même raisons que l'éperon de Chanturgue n'a pas encore été exploré à ce jour : parce qu'aucun chercheur n'a voulu prendre le risque de s'investir sur ce site placé en contrebas d'un plateau dépourvu d'indices d'une occupation contemporaine du siège de 52.
Si l'un de nos collègues voulait néanmoins tenter sa chance, je ne doute pas un instant qu'il obtiendrait une autorisation de fouille et de sondage. A condition, bien sûr, de faire montre des compétences requises...

Bien à vous,
MP

[invitebf8d127d]

L'enjeu général est simple : établir que le site de Corent, fouillé par l'équipe de Mathieu Poux, est bien la capitale des Arvernes que César nomme Gergovie

Ce n'est, en tout cas, pas l'enjeu de nos recherches, qui visent à mieux comprendre la structure et le fonctionnement d'une grande ville gauloise, indépendamment du problème de Gergovie.

Des inscriptions dans des sites gaulois ? Ce serait une première

Pas vraiment. Sans être légion, les inscriptions existent bel et bien sur les oppida de la fin de l'âge du Fer, sous la forme de graffiti gravés sur des vases ou tessons de vase. Les fouilles de Corent en ont livré plus d'une dizaine, des anthroponymes pour l'essentiel. Mais on ne saurait exclure une découverte plus "parlante" : une dédicace adressée à la divinité des lieux, par exemple... De ce point de vue, l'espoir porte surtout du côté des niveaux d'occupation d'époque romaine. La mise au jour d'une inscription lapidaire mentionnant le toponyme de Corent, vraisemblablement hérité de l'époque gauloise, n'est pas à exclure.

Quant aux ossements de Gondole, ils ont été soumis à toutes les analyses possibles compte tenu de leur état de conservation (très mauvais). Beaucoup d'anthropologues spécialistes des pratiques guerrières et sacrificielles de la fin de l'âge du Fer exercent parallèlement des activités en médecine légale ! En l'occurrence, seule l'absence de traces apparentes liées à des combats violents (coups de lame ou impacts de percussion provoqués par un projectile) a pu être établie avec certitude, ce qui n'est déjà pas mal. D'autres causes de mort violente ne sauraient être exclues pour autant : égorgement, étouffement, empoisonnement, épidémie, famine...

[invite1c835ca0]

Bien d'accord (pour une fois !) avec Luern sur son message plus haut. Les dernières tranchées de sondage pratiquées en 2010 à Corent ont apporté un éclairage précieux sur les vastes surfaces du site restant à fouiller. C'est aussi pourquoi je dis qu'une ou deux de ces tranchées peu coûteuses résoudraient le lieu de la tombe des légionnaires.
Quant aux Côtes, comme Mur ou Saint-Romain, il est certainement dommage de ne pas prospecter, même si l'on doit changer d'optique proto-historique. Mais faut-il rappeler qu'à Clermont même, ce n'est que ces dernières années que des fouilles "gallo-romaines" d'ensemble ont vraiment démarré ?
Pour le but du travail, la compréhension d'un site passe quand même par la connaissance de sa nature et de ce qui s'y est passé. Quant aux inscriptions, je doute qu'on trouve jamais un panneau routier avec mention du nom de la ville et la signature de Vercingétorix !

[invite1c835ca0]

L'état de conservation des squelettes, 2000 ans après la mort, ne me semblait pas si mauvais :

[invitebf8d127d]

Je m'en remets, sur ce point, à l'avis des spécialistes (voir article précité).Si la disposition des squelettes n'a pas subi de perturbations taphonomiques majeures, la surface des ossements était très altérée du fait de l'acidité du sol : rongés... jusqu'à l'os ! J'ai pu le vérifier de visu lors d'une visite sur le terrain. Il est néanmoins peu probable que des entailles majeures ou d'autres manifestations pathologiques aient échappé à l'acribie des anthropologues...

[invitebf8d127d]

Bien d'accord (pour une fois !) avec Luern sur son message plus haut. Les dernières tranchées de sondage pratiquées en 2010 à Corent ont apporté un éclairage précieux sur les vastes surfaces du site restant à fouiller. C'est aussi pourquoi je dis qu'une ou deux de ces tranchées peu coûteuses résoudraient le lieu de la tombe des légionnaires.
Quant aux Côtes, comme Mur ou Saint-Romain, il est certainement dommage de ne pas prospecter, même si l'on doit changer d'optique proto-historique. Mais faut-il rappeler qu'à Clermont même, ce n'est que ces dernières années que des fouilles "gallo-romaines" d'ensemble ont vraiment démarré ?
Pour le but du travail, la compréhension d'un site passe quand même par la connaissance de sa nature et de ce qui s'y est passé. Quant aux inscriptions, je doute qu'on trouve jamais un panneau routier avec mention du nom de la ville et la signature de Vercingétorix !

Je ne suis pas aussi pessimiste... L'inscription d'Alé(ii)sia nous en donne un exemple éloquent, de même que la récente identification, par les paléographes, d'un toponyme daté du 11e siècle (mons arvernicus) qui a pu désigner dans l'Antiquité le Puy de Corent...
N'insultons pas l'avenir : la fouille du sanctuaire n'a effectivement livré aucune inscription. Qui peut jurer qu'il en sera de même pour les aménagements situés à sa périphérie, que nous explorerons cet été ?

Pour moi, la connaissance de la nature d'un site "et de ce qui s'y est passé" vient en aval d'un travail rigoureux de collecte et d'analyse des données, qui permet précisément d'éviter de miser sur le "mauvais" cheval !

[beachboy]

Bonjour,

C'est sans doute pour les même raisons que l'éperon de Chanturgue n'a pas encore été exploré à ce jour : parce qu'aucun chercheur n'a voulu prendre le risque de s'investir sur ce site placé en contrebas d'un plateau dépourvu d'indices d'une occupation contemporaine du siège de 52.
Si l'un de nos collègues voulait néanmoins tenter sa chance, je ne doute pas un instant qu'il obtiendrait une autorisation de fouille et de sondage. A condition, bien sûr, de faire montre des compétences requises...

Bien à vous,
MP

Quant au plateau de Chanturgue d’une surface de 14ha (pourtant qualifié d’exigu par V Guichard !), c’est encore plus simple puisqu’aucune fouille n’y a été réalisée (malgré les promesses) !

Comme je l’ai dit précédemment, c’est là que se trouve la clé, c’est là qu’il faut « gratter » si je puis dire pour répondre à la question :

Les structures observées sur le front ouest de Chanturgue (clavicule et titulus) pourraient-elles être celles d’un camp romain ?

Qu’en pensez-vous ? Avez-vous un avis ? Car je remarque que personne ne veut en parler….
Etes-vous déjà allé sur place ? Ou vous basez-vous sur ce qui en avait été écrit ?

Citation:
Et même s’il s’agissait d’un camp romain, cela ne signifierait pas pour autant que c’est « le » camp de l’épisode de -52 avt J-C, mais un camp postérieur puisque dans les décennies qui suivirent il y eut vraisemblablement une « présence » romaine ! Ceci est d’ailleurs valable pour le petit camp de La Roche-Blanche qui paraît bien exigu (5,5ha pour 2 légions) pour être celui des évènements de -52 et pourrait bien être aussi un camp postérieur !
Qu’est-ce qui permet à coup sûr d’affirmer que cela ne peut pas être le cas et qu’il est daté de – 52 et pas de – 48, -40, ….. ?

Je cite à nouveau une partie de mon message précédent car vous n’avez pas répondu à la question fondamentale :

Qu’est-ce qui permet d’affirmer que le camp romain de la Roche Blanche est bien celui des évènements de – 52 et pas un camp postérieur ?

Vous écrivez, vous-même, dans « Sur les traces de César, militaria tardo-républicains en contexte gaulois » collection BIBRACTE 2008 :

« La chronologie des découvertes, qui s’étend du second quart du 1er s. av.J.-C. (La Tène D2b) au changement d’ère, remet fortement en cause l’hypothèse d’une démilitarisation généralisée des territoires conquis au lendemain de la bataille d’Alésia.
L’implantation pérenne de troupes militaires aux points névralgiques du territoire témoigne, bien au contraire, d’un contrôle extrêmement serré de leur infrastructure, de leurs ressources et de leurs populations, et qui ne faiblit pas jusqu’au milieu du règne d’Auguste. »

Ce qui veut dire en clair que la présence romaine a pu être effective pendant plusieurs décennies après les évènements de -52 !

Pourquoi le camp de La Roche Blanche tout comme celui de Chanturgue (d’ailleurs) ne pourraient-ils pas être postérieurs ?
Répondre déjà à cette question serait un grand pas vers plus de clarté !

Par économie, je vais reprendre une partie de mon précédent post, pour vous redemander ce qui autorise à affirmer de façon catégorique que le camp de La Roche Blanche est bien le camp des évènements de -52 et pas postérieur.

Une présence romaine postérieure aux « évènement » est tout à fait concevable d’autant plus que les fouilles récentes dirigées par Marion Dacko (en 2009) sur la voie gallo romaine venant de la porte ouest ont permis de trouver de nombreux clous de caligae !
Ce qui tendrait à prouver que des romains ont bien emprunté cette voie plus précisément augustéenne, sûrement pas pour assister aux Arverniales ou à Cervolix ! Mais sûrement pour maintenir les territoires sous contrôle !

Je cite un nouveau passage de l’ouvrage « Sur les traces de César » cité plus haut où vous écrivez en page 424 :
« Les fouilles de Lyon, de Bibracte, du Titelberg, de Bâle, de Ribemont, de Lutèce, d’Arras, de Gergovie ou de Corent, apportent un éclairage précieux sur cette période mal documentée par les sources historiques. La chronologie des militaria, qui s’étend du milieu à la fin du 1er s. av. J.-C., y témoigne d’une présence militaire durable qui ne prend fin qu’à la fin du règne d’Auguste, voire plus tard. »

Voyez que nous avons de bonne lecture !

Merci de nous apporter donc quelques éclaircissements sur ces points !

[invite986312212]

à propos des chevaux, locaux ou pas locaux, je me dis que si les légionnaires romains tournaient en Gaule depuis 6 ans lors du siège de Gergovie, ils avaient bien dû se réapprovisionner en chevaux, et pourquoi pas sur le marché local. Donc ça ne me paraît pas être un indice très probant.

[invitebf8d127d]

Par économie, je vais reprendre une partie de mon précédent post, pour vous redemander ce qui autorise à affirmer de façon catégorique que le camp de La Roche Blanche est bien le camp des évènements de -52 et pas postérieur.

Pour ce qui est des militaria retrouvés sur le plateau, rien ne permet de les rattacher avec certitude au siège de 52, sinon la chronologie précoce de certains d’entre eux, antérieure au règne d’Auguste.

Certains d’entre eux, en revanche, sont incontestablement postérieurs et semblent liés à une occupation plus durable du site, ce qu’un autre article du même volume met en évidence pour la première fois :
M. Poux, M. Demierre, M. Feugère, « Autour de Gergovie, découvertes anciennes et récentes. »

L’hypothèse qu’il développe est celle d’une fondation urbaine consécutive à la bataille, armées romaine et/ou ses auxiliaires locaux. Elle est accréditée par les centaines de pièces du type EPAD « au légionnaire » retrouvées sur le plateau, vraisemblablement frappées sur place entre la fin des années 50 et le début des années 40 av. J.-C. et ornées d'un motif de vexillum.

La situation est différente pour ce qui concerne les deux armatures de trait découvertes dans les fossés fouillés sur La colline de la Roche Blanche, liés à des ouvrages de fortification provisoires qui évoquent plutôt un événement ponctuel qu'un camp plus durable installé en contrebas du plateau.
Leur typologie bien caractéristique oblige à situer cet événement entre les années 50 et 30/20 av. J.-C. Or, il est peu probable qu'un plateau occupé par des troupes romaines ait fait l'objet d'un siège par d'autres troupes romaines ; sauf à échafauder l'hypothèse d'une révolte tardive des contingents d'Epadnactos ou de situer à cet endroit un épisode des guerres civiles dont aucun texte ne fait mention.

Ce serait évidemment là pur exercice de littérature, et faut-il d'ailleurs vraiment se donner tant de mal ?
Les pointes de flèche et les balles de Winchester retrouvées par les archéologues à Little Big Horn ne portent pas inscrit le nom de la célèbre bataille. Pourtant, personne n’oserait les attribuer à un autre événement des guerres indiennes !

Dans les deux cas, c’est l’absence de ces indices sur les autres sites voisins et surtout, leur association avec un toponyme qui fait sens : celui de la Villa Girg(o)ia n’est distant que de quelques centaines de mètres. Encore une fois, ce n’est pas la présence seule de militaria, des ouvrages de fortification ou la toponymie qui permettent de trancher, mais la conjonction de tous ces indices !

Pour résumer : non, l‘hypothèse de localisation du siège césarien de 52 sur le site actuel de Gergovie n’est pas CERTAINE. Mais elle est de loin LA PLUS PLAUSIBLE compte tenu de l’ensemble des données disponibles et en regard d'autres candidats qui ne bénéficient, ni de l'argument toponymique, ni de l'argument archéologique.

C'est le cas du site des Côtes, mais aussi de l'oppidum de Corent. Et croyez bien que dans ce dernier cas, l'inverse ne m'aurait pas totalement déplu ! Mais en matière d'archéologie comme dans d'autres disciplines, on n'obtient pas toujours ce que l'on souhaite et le terrain est têtu !

[Bonegnawer]

à propos des chevaux, locaux ou pas locaux, je me dis que si les légionnaires romains tournaient en Gaule depuis 6 ans lors du siège de Gergovie, ils avaient bien dû se réapprovisionner en chevaux, et pourquoi pas sur le marché local. Donc ça ne me paraît pas être un indice très probant.

Dans ce cas, j’imagine que l’on aurait probablement découvert deux morphologies différentes de chevaux : celle des chevaux indigènes et celle des chevaux romains. Il y a tout de même peu de chance que la totalité des chevaux d'origine ait été décimée, même au bout de 6 ans.

[invitebf8d127d]

Dans ce cas, j’imagine que l’on aurait probablement découvert deux morphologies différentes de chevaux : celle des chevaux indigènes et celle des chevaux romains. Il y a tout de même peu de chance que la totalité des chevaux d'origine ait été décimée, même au bout de 6 ans.

Je rappelle, à ce sujet, que l'armée romaine ne dispose pas à son arrivée en Gaule de cavalerie propre (abolie dans le cadre des réformes de Marius).
Christian Goudineau l'a bien démontré dans son ouvrage César et la Gaule, pointant un épisode où César est contraint de se faire escorter par des cavaliers auxiliaires. L'existence de ces contingents auxiliaires est bien attestée par ailleurs : Gaulois cisalpins ou transalpins, Germains... dont les montures ne devaient guère différer de celles utilisées dans le camp ennemi.
A l'inverse, l'importation et l'utilisation occasionnelles de "grands chevaux" méditerranéens est attestée dès avant la conquête sur le territoire gaulois.

On ne saurait donc tirer argument de la morphologie des montures, ni dans un sens, ni dans l'autre...

[beachboy]

Cette découverte, totalement exceptionnelle et saluée comme telle par l'ensemble de la presse et de la profession, se situe à quelques kilomètres seulement du site dit "de Gergovie" : des armes et projectiles caractéristiques de l'équipement utilisé par les armées romaines, bien datés du milieu du 1er siècle (60-40 av.), associés à des armes gauloises, à des ouvrages de fortification protohistoriques (sur le plateau) et romains (dans la plaine),
ainsi qu'à trois sépultures au moins,
sur un site dont le toponyme médiéval (Girgoia ou Girgia) se rapproche au plus près de la Gergovia césarienne.

Ces indices sont d'autant moins négligeables qu'ils ne sont réunis sur aucun des autres sites contemporains fouillés dans la région : Corent, Gondole, Aulnat -Gandaillat, avec une forte réserve pour le plateau des Côtes, dont les fouilles n'ont pas confirmé qu'il était occupé au 1er s. av. J.-C.

Parmi les "trois sépultures au moins" dont vous faites état, il s'agit:
* de celle dont il est question en page 63 (partie 1) du rapport 2006 sur les remparts de Gergovie et en page 74 (partie 2)?
* de celle découverte dans le fossé du grand camp d'Orcet par Yann Deberge?
* et pour les autres quelles sont-elles?

Leurs études ont-eles permis de conclure que ces morts pouvaient avoir un lien avec les évènements de -52?

En tout cas, cela me paraît peu plausible pour celui découvert dans la carrière du rempart Ouest quand on lit le paragraphe sur la datation en page 63:

"Le mobilier d’accompagnement (un pichet à col tronconique décoré à la molette) ne permet de proposer une datation dans la deuxième moitié du Ier siècle av. J.-C., avec une probabilité plus élevé pour le dernier quart du premier siècle avant notre ère.
Le mobilier attribuable au comblement de la fosse (23 tessons) ne donne qu’un terminus post quem à LT D2b pour l’installation de la tombe."

[invite90ffd840]

Quant aux inscriptions, je doute qu'on trouve jamais un panneau routier avec mention du nom de la ville et la signature de Vercingétorix !

Et pourquoi pas ?

Outre Alisiia ( et non Alé(ii)sia , ce qui n’est pas pareil ) , on peut citer la magnifique inscription trouvée sur le site archéologique de Vertault , non loin d’Alise-Ste-Reine .

Jusqu’à sa découverte en 1852 , l’endroit était appelé Lansuine ou Landunum , depuis nous savons que nous avons affaire à l’agglomération de Vertillum ( vertillensib(us)).

A noter que là aussi il existe de belles fosses remplies de squelettes de chevaux .



Il est donc tout à fait possible comme le souhaite M.Poux , de retrouver une inscription avec le nom antique de la cité de Corent .
Toutefois il me semble que cette configuration intervient plutôt dans des villes gallo-romaines , dans le cas de Corent qui est plutôt une cité gauloise , il va falloir de la chance .

[beachboy]

Parmi les "trois sépultures au moins" dont vous faites état, il s'agit:
* de celle dont il est question en page 63 (partie 1) du rapport 2006 sur les remparts de Gergovie et en page 74 (partie 2)?
* de celle découverte dans le fossé du grand camp d'Orcet par Yann Deberge?
* et pour les autres quelles sont-elles?

Leurs études ont-eles permis de conclure que ces morts pouvaient avoir un lien avec les évènements de -52?

En tout cas, cela me paraît peu plausible pour celui découvert dans la carrière du rempart Ouest quand on lit le paragraphe sur la datation en page 63:

"Le mobilier d’accompagnement (un pichet à col tronconique décoré à la molette) ne permet de proposer une datation dans la deuxième moitié du Ier siècle av. J.-C., avec une probabilité plus élevé pour le dernier quart du premier siècle avant notre ère.
Le mobilier attribuable au comblement de la fosse (23 tessons) ne donne qu’un terminus post quem à LT D2b pour l’installation de la tombe."

Pour compléter voici les liens:

gergovie.free.fr/rapports/Rapport%20Gergovie%202006%20pa rtie1.pdf

gergovie.free.fr/rapports/Rapport%20Gergovie%202006%20pa rtie2.pdf

[invitebf8d127d]

Merci pour cette rectification.

• Vérification faite, la première étude réalisée par Yann Deberge conduisait effectivement à proposer un terminus post quem à La Tène D2b (post 40/30 av. J.-C.).
  Néanmoins, la reprise des fouilles dans ce secteur l’année suivante amène les fouilleurs à réviser cette datation et à l’attribuer à la période d’ouverture et de remblaiement de la carrière (phase 3c). Extrait du rapport 2007, p. 68 :

Le réexamen des coupes du sondage 3 dégagées dans le comblement de cette structure a permis de
reconsidérer le rapport stratigraphique de ces faits rencontrés au fond de la carrière, ainsi que de
l’inhumation découverte la campagne passée. En 2006 nous avions proposé que l installation de la
sépulture avait été faite dans un creusement pratiqué depuis le niveau d utilisation associé au 1er état
du rempart. La fouille de 2007 a montré que les limites perçues correspondaient en réalité au bord sud de l un des état de la carrière. Au final, l inhumation et les dépôts d animaux paraissent être
contemporains et avoir été pratiqués au cours du remblaiement de la dernière utilisation de la carrière.
Le re-nettoyage de la coupe ouest a livré, à l emplacement de la tombe, du mobilier pouvant être lié à
L’inhumation. Il s’agit d’une petite agrafe et d une petite fiche toutes deux en fer qui plaident en faveur d’un coffret disposé à la tête du défunt, hypothèse déjà formulée en 2006.

• Une seconde sépulture à inhumation a été découverte dans le même niveau de carrière en 2008. Elle a été présentée par T. Pertlwieser dans le cadre d'un exposé la même année, mais je ne trouve pas trace du rapport sur le site de l’ARAFA.

• Idem pour la dernière tombe en date, découverte par Yann Deberge lors d’un diagnostic de l’INRAP : le rapport n’est pas encore consultable. Dans mes souvenirs, sa datation est relativement bien assurée (La Tène D2) et sa situation interpelle, puisqu’elle a été aménagée dans un tronçons des fossés défensifs repérés par Stoffel.

J'espère avoir répondu à vos interrogations ?

[beachboy]

Merci pour cette rectification.

• Vérification faite, la première étude réalisée par Yann Deberge conduisait effectivement à proposer un terminus post quem à La Tène D2b (post 40/30 av. J.-C.).
  Néanmoins, la reprise des fouilles dans ce secteur l’année suivante amène les fouilleurs à réviser cette datation et à l’attribuer à la période d’ouverture et de remblaiement de la carrière (phase 3c). Extrait du rapport 2007, p. 68 :

• Une seconde sépulture à inhumation a été découverte dans le même niveau de carrière en 2008. Elle a été présentée par T. Pertlwieser dans le cadre d'un exposé la même année, mais je ne trouve pas trace du rapport sur le site de l’ARAFA.

• Idem pour la dernière tombe en date, découverte par Yann Deberge lors d’un diagnostic de l’INRAP : le rapport n’est pas encore consultable. Dans mes souvenirs, sa datation est relativement bien assurée (La Tène D2) et sa situation interpelle, puisqu’elle a été aménagée dans un tronçons des fossés défensifs repérés par Stoffel.

J'espère avoir répondu à vos interrogations ?

En tout cas merci pour la peine que vous vous donnez...

En concluez-vous donc que ces morts sont forcément à mettre en relation avec les évènements de -52? Ou plutôt "plausible"?

Pour résumer : non, l‘hypothèse de localisation du siège césarien de 52 sur le site actuel de Gergovie n’est pas CERTAINE. Mais elle est de loin LA PLUS PLAUSIBLE compte tenu de l’ensemble des données disponibles et en regard d'autres candidats qui ne bénéficient, ni de l'argument toponymique, ni de l'argument archéologique

Cela me semble enfin plus prudent de dire les choses ainsi!

[invitebf8d127d]

En concluez-vous donc que ces morts sont forcément à mettre en relation avec les évènements de -52? Ou plutôt "plausible"?

Plausible, seulement, car le mobilier qui fonde leur datation n'est pas abondant et l'absence d'armes ne permet pas de les rattacher avec certitude à un événement guerrier. En revanche, le fait qu'il s'agit (dans un cas au moins) d'individu de sexe féminin ne constitue pas un argument, puisque César mentionne la participation de "Gergoviennes" aux combats, qui implorent la clémence de ses officiers les seins à l'air...

Plus sérieusement. Les hypothèses des archéologues et historiens sont par définition invérifiables, puisqu'elles ne procèdent pas par répétition expérimentale, comme c'est le cas dans les sciences dites "dures". Les protagonistes du siège de 52 sont morts depuis belle lurette et ne viendront pas nous départager !

En revanche, la découverte récurrente, au fil des décennies, de militaria bien datés concentrés sur un même site a valeur d'indice, tout comme les survivances toponymiques, qui constituent des données objectives susceptibles d'alimenter un discours scientifique.

S'il fallait classer les différentes hypothèses de localisation proposées par degré de vraisemblance, sur une échelle relative de un à dix, disons que la Gergovie "officielle" dépasse de peu la moyenne, tandis que les autres sites se situent plus près de zéro...

Et pour ce qui est de la "capitale" des Arvernes dans le siècle qui précède cet épisode militaire sans (grand) intérêt, devinez lequel d'entre eux frise les ?

[beachboy]

En 6 lettres?
Je pense avoir deviné et suis entièrement d'accord avec vous!

Plausible, seulement, car le mobilier qui fonde leur datation n'est pas abondant et l'absence d'armes ne permet pas de les rattacher avec certitude à un événement guerrier. En revanche, le fait qu'il s'agit (dans un cas au moins) d'individu de sexe féminin ne constitue pas un argument, puisque César mentionne la participation de "Gergoviennes" aux combats, qui implorent la clémence de ses officiers les seins à l'air...

En tout cas, dans le film (auquel vous avez participé et dont vous avez été le conseiller scientifique avec François Gilbert pour l'équipement militaire romain) "Gergovie, archéologie d'une bataille" réalisé par David Geoffroy, on ne se gêne pas pour faire des raccourcis et mettre "en scène" ces squelettes en leur faisant "revivre" cet épisode (que vous qualifiez de sans intérêt) de -52!
Un peu gonflé quand même et pas très scientifique!
Dès lors, je m'étonne que tous ces spécialistes dont vous faites partie avec Messieurs Guichard, Goudineau, Deberge, Caillat, Pertlwieser, Cabazuello (également présents dans ce film) aient pu cautionner ces passages où l'on veut faire comprendre au spectateur que ces squelettes (2) étaient bien des "figurants" de cette bataille!
Dommage quand même que pour vulgariser et en même temps vouloir faire un film "scientifique", il faille en arriver là!

[invitef31e3c6a]

Bonsoir,

Bonsoir à tous,

Je suppose (et ose espérer) que cette affirmation ne concerne que mes interventions dans ce forum, qui n'est effectivement pas le meilleur endroit pour entrer dans les détails.

Vous pouvez et même être certain que mes piques à votre encontre ne concernent que cette discussion et les messages signés LUERN. Je suis par ailleurs vos travaux sur Corent d'un regard beaucoup moins critique - et pour tout dire pas critique du tout - en reconnaissant vos qualités professionnelles.

Celui que je vise ici, lorsque j'évoque des phrases non-argumentées, n'est pas M. Poux, le chercheur "Corentais" mais LUERN et son combat pour la défense de Gergovie à Gergovie.

Pourquoi faites-vous machine-arrière sur les chevaux, machine-arrière sur les origines sépulcrales et dernièrement (réponse à Beachboy) machine-arrière sur une datation ? Nous sommes peut-être, comme vous le dites dans l’exégèse, dans le non-acadèmique mais jamais - ou de temps en temps mais dans une fréquence moindre - nous n'avançons des arguments (ce que vous nommez "jeter en pâture" au public pour les laisser glisser petit à petit vers l'inverse de ce que nous avancions.

Lorsqu'il y a un acte, un indice, une découverte qui laisse une fourchette de 300-400 ans, donc doute, probabilité, hypothèse, je n'arrive pas à comprendre comment un scientifique peut comme pour cette histoire de chevaux, penser "voici une sépulture, nous sommes dans un secteur riche en matèriel, dans ces parages a eu lieu une grande bataille donc cette sépulture est à attribuer à cette bataille"... Bien entendu qu'elle est attribuable à cette bataille mais ni plus, ni moins qu'à des évènements qui n'ont pas laissé d'écrits et qui datent de 100-200 ans après ou avant. Le doute doit primer sur la certitude, lorsque comme vous ommetez - encore - de le dire, ces sépultures, pour l'exemple ne présentent pas de matèriel (ce qui pourrait être compris comme tel lorsqu'on lit la formulation de votre phrase plus haut).

Pour répondre à Ambrosio, d'un avis personnel, les différents sites sont certes très proches les uns des autres mais... comment dire, l'Auvergnat est ainsi fait qui veut du concrêt (même si cela est utopique). Nous sommes dans une région très moyennement touristique, assez terroir et nous l'aimons cette région et avec passion, nous aimons "nos" volcans, nos reliefs et nos lacs, nos ruisseaux, nos villages, leur Histoire et nos petits grailloux (oulah ce n'est plus de la volée de scorpio c'est de la volée de fleurs bleues ! ). Cette passion fait que la vérité historique est d'une extrême importance. Ensuite, c'est personnel, je me fous de savoir si la bataille a eu lieu à Merdogne, aux Côtes ou ailleurs.

Cordialement à tous (non je n'ai pas fumé mais quitte à parler avec passion autant expliquer pourquoi ).

[invitef31e3c6a]

Edit : ou comme pour ces soit-disant "morts au combat" que vous évoquiez et dont on a aucun lieu de penser qu'il sont morts au combat, ce que vous avanciez plus avant et que vous admettez maintenant pouvoir être des décés par plusieurs autres causes (aucune trace ne permet de privilégier la piste de "morts au combat"... dans ces cas-là, le silence serait plus prudent).

Cordialement.

[beachboy]

- S'agissant de sondages, la surface compte moins que le nombre et la répartition des fenêtres ouvertes. Cinq sondages d'environ 6 m2 ont valeur de diagnostic, s'ils sont suffisamment espacés et menés dans une zone riche en découvertes de surface. Il serait intéressant de savoir sur quelle surface et quel emplacement du plateau ils ont porté.

Les 5 sondages ont été réalisés sur un replat dit la Plaine de La Mouchette, régulièrement espacés de 20 m le long d’un transect orienté du sud-ouest au nord-est. Deux de ces sondages n’ont pu être exploités. Ce qui n’empêchait pas Vincent Guichard d’écrire en synthèse :
« Les cinq sondages ouverts, d’une superficie totale de 32m2 ont révélé une stratigraphie puissante et complexe.» (…)
« Le sondage le plus méridional, contigu de la fouille 34, a permis de dégager la façade septentrionale, fort bien conservée, d’un ensemble de constructions gallo-romaines et le chemin empierré qui la longeait. (…) La base du même sondage a aussi permis d’identifier un niveau d’occupation laténien à la base du chemin »