Gergovie à Corent

[beachboy]

Vous rappelez, avec raison, que la (quasi ?) totalité des vestiges découverts sur le plateau datent de l'époque romaine. Pour être plus précis encore, aucun niveau antérieur à l'époque augustéenne (20 av. - 10 apr. J.-C.) n'y a été mis au jour. Voir l'inventaire détaillé et la discussion, dans la notice consacrée au site in Carte Archéologique de la Gaule, (Provost et Mennessier-Jouannet, 1994).

Ce n’est pas tout à fait exact :

Dans le rapport d’activité de l’année 1994 sur « Le peuplement des Limagnes d’Auvergne à l’âge du Fer » , John Collis, Jon Dunkley, Vincent Guichard et Christine Menessier-Jouannet écrivaient dans l’avant-propos en page 2 :
« Aux Côtes de Clermont, on a vérifié l’existence d’une occupation datable de la phase moyenne du second âge du Fer (IIIe-IIe s. avant J.-C.), unique en Basse-Auvergne de part sa position topographique. »

Voici également quelques extraits page 40 de la CAG :

« Les fouilles et sondages mettent en évidence l’existence d’un site important. (…)
La trame urbaine repérée ne concerne que la période romaine et, sauf sur la fouille 34, n’a pas été vue pour la période antérieure »

« Il semble bien que l’abandon du site laténien, au moins sur la zone du sanctuaire s’établisse à La Tène D1, en raison de l’absence de céramique et de mobilier métallique (fibules) de type La Tène D2. On peut constater aussi la faible quantité des amphores (notamment DresselI). Remarquons par contre, que quelques monnaies sont associées à ces niveaux anciens de La Tène D, autant sur le sanctuaire et ses dépendances que sur les fouilles de la basse terrasse »

Ce qui m’amène à vous donner quelques informations complémentaires qui concernent les monnaies gauloises (il est vrai peu nombreuses, 11) découvertes principalement sur la zone du temple et cela devrait vous intéresser puisque 5 d’entre elles étaient des monnaies au renard, et que parmi les autres il y avait 1 ADCANAVNOS, 2 potins au long cou, 1IIPOS et 2 Biturige cubi.

John Collis, cofondateur de l'ARAFA, a mis en évidence, dans une contribution intitulée « The second battle of Gergovia : a british perspective » (novembre 2000), la contradiction suivante :

« Most of the pottery seems to date from La Tène C (Guichard, pers. Comm...), as on the plateau distinctive sherds such as jatte d'Aulnat, and painted wares typical of D1 are absent. More surprisingly, Dressel 1 amphorae seem to be rare or absent; all of this would support an early date for the occupation. In contrast, there are two Nauheim brooches typical of D1, and the majority of the coins, including those definitively from the plateau, are contempary with Corent (e.g. The au renard type), and so dateable to late D1 or D2 ».

« La plupart des poteries semble dater de La Tène C (Guichard, communication personnelle), et sur le plateau des tessons caractéristiques comme ceux de la jatte d’Aulnat ainsi que des céramiques peintes typiques de La Tène D1 sont absents. Plus surprenant, les amphores Dressel 1 semblent être rares ou absentes; tout ceci plaiderait pour une occupation précoce. En revanche, il y a deux fibules de Nauheim typiques de La Tène D1, et la majorité des monnaies, comprenant celles dont on est sûr qu’elles viennent bien du plateau, sont contemporaines de Corent (voir le type au renard), et de ce fait datables de la fin de La Tène D1 ou de La Tène D2 ».

Cette apparente incohérence archéologique ne permet d’envisager que deux solutions :
Soit les datations des vestiges laténiens sont incorrectes et donc à reprendre.
Soit, plus vraisemblablement, les datations sont correctes mais les travaux archéologiques n'ont pas été suffisants à ce jour pour permettre un diagnostic exact et précis des périodes d'occupation de l’oppidum des Côtes de Clermont.

Vous pouvez lire l’intégralité de l’article consacré aux monnaies gauloises des Côtes sur le lien suivant
http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/N76.pdf
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[beachboy]

L'opération menée en 2003 par Isabelle Fauduet et Bernard Clémençon portait sur l'époque romaine. Ils n'ont pas manqué de vérifier l'(in)existence de couches d'occupation plus anciennes sous le "fanum" dégagé par P. Eychard, alors que les temples de Corent et de Gergovie succèdent tous deux à des occupations datées de la fin de l'âge du Fer.

Difficile de faire mieux et de trouver une stratigraphie sur une faible épaisseur de sol (20cm) sur une zone déjà fouillée par Eychart !
Et surtout que les niveaux sous le « fanum » n’ont pas été fouillés !

Encore un peu de lecture pour demain!
Cordialement

[invitebf8d127d]

auquel vous avez participé et dont vous avez été le conseiller scientifique avec François Gilbert pour l'équipement militaire romain

Pour l'équipement uniquement... Le reste, je l'ai découvert lors de la projection le mois dernier. Je suppose que les données relatives au rempart Ouest ont été fournies par Th. Pertlwieser, dont le sérieux et la probité ne sont pas à mettre en doute (qu'est-ce qu'un Autrichien, spécialiste des remparts protohistoriques, peut bien avoir à faire de la localisation exacte d'un site situé à plus de mille km de chez lui !).

Difficile de faire mieux et de trouver une stratigraphie sur une faible épaisseur de sol (20cm) sur une zone déjà fouillée par Eychart !
Et surtout que les niveaux sous le « fanum » n’ont pas été fouillés !

En fait, les niveaux sous le "fanum" ont bien été fouillés en 2003, jusqu'au rocher naturel (je suis moi-même passé sur le chantier). Aucune trace de mobilier ni surtout, du moindre vestige d'époque protohistorique : les trous de poteau creusés dans le rocher ne disparaissent pas comme ça !

Quant aux deux fosses "gauloises" publiées par P. Eychard, qui ont livré précisément les monnaies gauloises (au renard, ADCANAVNOS, potins, EPOS et Biturige cube), les archéologues n'en ont pas retrouvé le creusement. Un peu troublant, non ? Je ne dispose pas du rapport de fouille, mais vous l'avez peut-être sous la main : qu'en est-il exactement ?

[invitebf8d127d]

@ Fab63

Le débat est reparti depuis deux pages sur des bases plus saines et plus constructives. Je n'ai pas l'intention de le rabaisser en répondant à vos critiques réitérées. Non, je n'omets ni ne dissimule rien volontairement. Oui, la science est chose complexe, qui laisse beaucoup de place au doute. Mais ce principe est valable pour tous ! A bon entendeur...

[invite1c835ca0]

Le raisonnement sur Gergovie et la Roche-Blanche comme l'explication des "trouvailles" sont justement un exercice de littérature justificative (y compris l'argument Girgoia, sombré dans le ridicule). Impossible par ailleurs de trouver sur le plateau de Corent les débris d'une bataille qui s'est déroulée... dans la vallée juste à côté. Mais le trophée militaire romain trouvé par M. Poux dans le sanctuaire gaulois n'est pas un mince indice.

[invitebf8d127d]

Le raisonnement sur Gergovie et la Roche-Blanche comme l'explication des "trouvailles" sont justement un exercice de littérature justificative (y compris l'argument Girgoia, sombré dans le ridicule). Impossible par ailleurs de trouver sur le plateau de Corent les débris d'une bataille qui s'est déroulée... dans la vallée juste à côté. Mais le trophée militaire romain trouvé par M. Poux dans le sanctuaire gaulois n'est pas un mince indice.

Pas d'accord : il ne s'agit pas de littérature, mais d'archéologie et de toponymie. D'un patient travail de fouille et d'études partagé (!) par de nombreux chercheurs de touts horizons et de toutes confessions. La validité de l'identification et de la datation des militaria de Gergovie n'est pas remise en cause par les spécialistes (M. Feugère, J. J. Coulston, E. Deschler...), pas plus que la validité du toponyme Girgoia. Ces conclusions validées par moults comités de lecture et jurys universitaires "ne sombrent pas dans le ridicule", elles se prêtent à une critique constructive.

Pour information, le trophée militaire découvert en 2009 sur le sanctuaire de Corent n'est pas romain mais gaulois : il se compose exclusivement d'armes gauloises datées du 2^e s. av. J.-C. (La Tène D1), même si son enfouissement semble intervenir plus tard, lors du démantèlement et de la reconstruction du sanctuaire au milieu du 1^er s. av. J.-C. En aucun cas, sa constitution ne saurait être mise en relation avec les événements de la Guerre des Gaules.

[invitebf8d127d]

PS - Même remarque que celle formulée à l'attention de Fab 63 : à la demande des modérateurs, les acteurs de ce débat ont pris le parti de renoncer aux formules expéditives au profit de l'analyse critique et de la pédagogie. Merci d'en faire autant !
Bien à vous
MP

[invite1c835ca0]

Pour information, le trophée militaire découvert en 2009 sur le sanctuaire de Corent n'est pas romain mais gaulois : il se compose exclusivement d'armes gauloises datées du 2^e s. av. J.-C. (La Tène D1), même si son enfouissement semble intervenir plus tard, lors du démantèlement et de la reconstruction du sanctuaire au milieu du 1^er s. av. J.-C. En aucun cas, sa constitution ne saurait être mise en relation avec les événements de la Guerre des Gaules.

Je n'ai pas cette information. Y a-t-il un rapport officiel ?

[invitebf8d127d]

Je n'ai pas cette information. Y a-t-il un rapport officiel ?

Oui, rendu en 2010 et consultable à la bibliothèque du SRA à la DRAC de Clermont.
Un article de synthèse est paru dans l'avant-dernier bulletin de l'AFEAF (2010), qui précise la composition et la datation de cet ensemble.

[invitef31e3c6a]

Bonjour,

@ Fab63

Le débat est reparti depuis deux pages sur des bases plus saines et plus constructives. Je n'ai pas l'intention de le rabaisser en répondant à vos critiques réitérées. Non, je n'omets ni ne dissimule rien volontairement. Oui, la science est chose complexe, qui laisse beaucoup de place au doute. Mais ce principe est valable pour tous ! A bon entendeur...

Le message #208 ne contient aucune critique mais une question et des constatations. Pour moi le doute, lorsqu'il est trop grand, doit primer sur les certitudes et sur un forum, comme partout, on n'avance - ni ne sous-entend par omission - des choses pour les relativiser (euphémisme) par la suite ou on les précise. Désolé mais évoquer des fosses sépulcrales de guerriers morts au combat durant les Guerres de Gaule, au moment où l'on discute de matèriel romain et de fosses où auraient été ensevelis les hommes de César sans préciser tout de suite que les chevaux inhumés sont indigènes, qu'aucune trace de mort au combat n'a pu être constatée et que la datation correspond à quatre siècles et que le pic se situe "au Ier siècle av. J.C." c'est bien omettre. J'ai le droit de le souligner.

Les seules inhumations contemporaines de la Guerre des Gaules qui soient connues dans le secteur de la bataille de Gergovie n'ont pas à être recherchées, elles sont déjà connues : devinez où ? (...) Datées sans plus de précision du 1er s. av. J.-C., les fosses à chevaux de Gondole constituent, de mon point de vue, l'indice le plus tangible d'un enfouissement rapide de guerriers morts au combat (même si l'étude des squelettes, mal conservés, n'en a révélé aucune trace). A quelques kilomètres seulement du lieu de la bataille, sur le chemin de retraite des légions césariennes... (...) Oups, j'avais effectivement omis de fournir cette donnée capitale. Le gabarit des chevaux de Gondole plaide effectivement pour des montures "indigènes" (...) l'indice le plus tangible d'un enfouissement rapide de guerriers morts au combat (même si l'étude des squelettes, mal conservés, n'en a révélé aucune trace). (...) En l'occurrence, seule l'absence de traces apparentes liées à des combats violents (coups de lame ou impacts de percussion provoqués par un projectile) a pu être établie avec certitude, ce qui n'est déjà pas mal. D'autres causes de mort violente ne sauraient être exclues pour autant : égorgement, étouffement, empoisonnement, épidémie, famine...

Simple constatation, aucune critique gratuite.

[invite1c835ca0]

Oui, rendu en 2010 et consultable à la bibliothèque du SRA à la DRAC de Clermont.
Un article de synthèse est paru dans l'avant-dernier bulletin de l'AFEAF (2010), qui précise la composition et la datation de cet ensemble.

Merci, mais il serait bien qu'à l'heure d'internet, ces recherches effectuées avec l'argent du contribuable, soient diffusées au public.

[invite6fc61363]

Merci, mais il serait bien qu'à l'heure d'internet, ces recherches effectuées avec l'argent du contribuable, soient diffusées au public.

Les rapports et autres documents présents dans la bibliothèque du SRA sont consultables sur rendez-vous. En théorie accessibles à tout le monde, en pratique je ne sais pas. Essayez et vous nous direz ...

[invitebf8d127d]

on n'avance - ni ne sous-entend par omission - des choses pour les relativiser (euphémisme) par la suite ou on les précise.

Mais si ! C'est, précisément, tout l'intérêt d'une discussion comme celle-ci que d'affiner l'approche du sujet petit à petit, au fil des questions et arguments avancés. Ma mémoire n'est pas infaillible, je ne suis pas un ordinateur et tout ce que je pourrai vous dire au sujet des chevaux de Gondole ou des sépultures de Gergovie a déjà été écrit ou publié par d'autres. Là se situe, précisément, la limite entre une publication scientifique, qui doit tendre à l'exhaustivité maximale, et une discussion à bâtons rompus sur un forum. Sauf à recopier in extenso leurs rapports et leurs publications, je ne peux pas tout dire en un post de quelques lignes. Et s'il y a lieu de rectifier, je le fais bien volontiers. Aucune malhonnêteté là derrière.
Abandonnez les procès d'intention pour vous concentrer sur l'essentiel : le fond.

[invitebf8d127d]

Merci, mais il serait bien qu'à l'heure d'internet, ces recherches effectuées avec l'argent du contribuable, soient diffusées au public.

Je rappelle, à toutes fins utiles, que nos recherches ne sont que soutenues par le contribuable, et non "financées" : il s'agit pour l'essentiel d'un travail bénévole, effectué sur nos vacances et celles de nos étudiants. La bibliothèque du SRA et les publications de l'AFEAF sont accessibles au grand public. Le reproche est injuste s'agissant du chantier de Corent, qui a fait bien plus que d'autres l'objet de présentations et publications grand public. J'y travaille d'ailleurs en ce moment même, avec la publication d'un ouvrage de vulgarisation consacré à l'oppidum (250 pages), qui paraîtra avant l'été aux éditions Errance...

Simple question au fait : avez vous assisté à la conférence que j'ai consacrée en 2010 au trophée, donnée à la salle des fêtes des Martres de Veyre ?

[invite90ffd840]

Pas d'accord : il ne s'agit pas de littérature, mais d'archéologie et de toponymie. D'un patient travail de fouille et d'études partagé (!) par de nombreux chercheurs de touts horizons et de toutes confessions.

Ce qu’il faut dire même si parfois certaines expressions dépassent notre pensée , c’est qu’il n’est pas question ici ou ailleurs de remettre en cause et globalement la qualité du travail fourni à Gergovie ou ailleurs .
Et le travail de M.Poux pas plus qu’un autre .
Par contre , rien n’empêche de pointer certaines contradictions ou surinterprétations sur le sujet de la guerre des Gaules ( et il y en a ) , je pense que tout le monde aura bien remarqué toute la complexité de cette recherche .
L’aspect péremptoire de certaines affirmations n’est pas l’exclusif des opposants aux localisations officielles .

Pour résumer : non, l‘hypothèse de localisation du siège césarien de 52 sur le site actuel de Gergovie n’est pas CERTAINE. Mais elle est de loin LA PLUS PLAUSIBLE
S'il fallait classer les différentes hypothèses de localisation proposées par degré de vraisemblance, sur une échelle relative de un à dix, disons que la Gergovie "officielle" dépasse de peu la moyenne, tandis que les autres sites se situent plus près de zéro...

Il est bien évident que les nombreux indices présents à Alise , Merdogne et au puy d’Issolud autorisent à penser que nous avons affaire là aux derniers grands sièges de la conquête de la Gaule .
Et d’une certaine manière je suis d’accord avec cette échelle relative .
Mais en dernier ressort et quoique l’on puisse penser de l’ouvrage , c’est le Bellum Gallicum qui est juge de paix dans cette affaire .

Que le terrain vienne nuancer et préciser l’ouvrage , et qu’il subsiste des différences avec le texte , je crois que personne n’en fera grief à l’archéologie , au contraire .

Mais que cette même archéologie , refuse de prendre en compte des éléments clefs de l’identification au motif que le faisceau d’indices est suffisant , me laisse ( et je ne suis pas le seul ) assez dubitatif !

Il y a dans le De bello , des éléments d’une extrême précision , et même si ces éléments peuvent être -fatalement- légèrement nuancés ; si ils ne se retrouvent pas sur le terrain , l’identification est tronquée et reste sujette aux critiques , c’est aussi simple que cela

Fouiller Corent sans savoir ce que l’on va y trouver , implique d’émettre des hypothèses , il n’y a là rien que de très normal .
Fouiller un site présumé de la Guerre des Gaules est un autre type de recherche puisqu’elle s’appuie sur un texte .
Dans ce dernier cas , on ne peut pas aller contre le texte .

[beachboy]

En fait, les niveaux sous le "fanum" ont bien été fouillés en 2003, jusqu'au rocher naturel (je suis moi-même passé sur le chantier). Aucune trace de mobilier ni surtout, du moindre vestige d'époque protohistorique : les trous de poteau creusés dans le rocher ne disparaissent pas comme ça !

Quant aux deux fosses "gauloises" publiées par P. Eychard, qui ont livré précisément les monnaies gauloises (au renard, ADCANAVNOS, potins, EPOS et Biturige cube), les archéologues n'en ont pas retrouvé le creusement. Un peu troublant, non ? Je ne dispose pas du rapport de fouille, mais vous l'avez peut-être sous la main : qu'en est-il exactement ?

Vous voulez parler des rapports 2003 et 2004? Ou ceux de Paul Eychart?

S'il s'agit de ceux de 2003 et 2004, je ne les ai pas mais les ai consultés à la DRAC et j'ai d'ailleurs fait un compte-rendu synthétique de celui de 2004.
Je m'excuse, je vous le livre tel quel:


COTES DE CLERMONT
(ARAFA 2004)

Rapport : RAP-00933

Responsable : Isabelle Fauduet / Bernard Clémençon

Durée fouilles : du 01/07 au 14/07/2004

Contexte:
Principales données de la campagne de sondages 2003:
aucune stratigraphie car faible épaisseur de sol
hypothèse d'un sanctuaire valide
forte fréquentation durant les I et II ièmes siècle

Campagne 2004:
carottages et coupes manuelles dans pierriers
inventaire céramologique (Wittmann INRAP): datation des I, II ièmes siècles ap, J.-C.
inventaire des monnaies (Malacher): + de 20 sont connues sur le site


Mobiliers archéologiques

dans la 1ière coupe
une monnaie en bronze imitation de Tetrius des ateliers d'Autun (270 – 273) selon Malacher
un fragment de tête masculine de statuette terre blanche des ateliers de l'Allier et 5 fragments sans motif.
150 tessons de céramiques (20 formes identifiables)
3 fragments d'amphores, 4 à 5 fragments de dolium ou grande cruche
plusieurs tessons de type « Terra nigra »
nombreux fragments de tegulae, mortier, enduits peints rouges
fragment de canalisation avec mortier

dans la 2ième coupe au Nord (presque stérile)
20 à 30 tessons (4, 5 identifiés)
infimes fragments enduits peints, statuette terre blanche

dans la 2ième coupe au Sud (plus riche)
deux fragments arkose sculptés (tore de colonne + colonne à feuilles imbriquées)
des fragments de mortier (8)
1 fragment d'amphore
1 centaine de tessons (15 identifiés)
1 vingtaine enduits peints (rouge)
2 gros clous, plusieurs morceaux de verre
4 petits fragments de statuettes en terre blanche dont 2 « tête »

Conclusions générales (page 9)
aucune structure nouvelle n'a été mise au jour
zone au Nord des murs B, C, D non fouillée peut livrer des éléments de structure
le sol dégagé dans la 1ière coupe peut être un élément ancien encore conservé
Fréquentation substantielle durant le Haut Empire jusqu'à la fin du III ième siècle
éléments de statuette en terre blanche (offrandes?)
importance des éléments architecturaux, colonnes

Inventaire des monnaies
Parmi les monnaies gauloises, semblent manquer 3 potins des Leuques non trouvés au Musée.
Monnaie (III) au renard de Paul Eychart disparue?

Les textes de P Eychart mentionnent 5 monnaies romaines: 1 moyen bronze de Claude, 1 as d'Hadrien, 1 as d'Antonin le Pieux, 1 sesterce d'Alexandre Sévère, 1 Antoninianus d'Aurélien,
Pourtant il dit avoir trouvé (dans Préhistoire et origine de Clermont)) 8 monnaies romaines.
A ajouter des campagnes 2003-2004: 1 bronze de Tetrius, 1 fragment de monnaie d'époque Julio claudienne dans partie basse du site.
Collection monétaire ayant appartenu à M Busset (propriétaire à Clermont): 7 gauloises et 5 romaines. (5 monnaies d'argent des Voconces selon Malacher),

Eléments d'architecture et de statuaire (page 29)

94 fragments inventoriés:
colonnes, éléments de chapiteaux avec sculpture d'animaux notamment des oursons (4 représentations identifiables) unique en Gaule romaine selon Simone DEYTS
fragments de statue équestre
pied de statue monumentale (en 2002) socle avec patte d'animal et fragment de drapé

idée de statue « grandeur nature » et hypothèse d'un sanctuaire à une « Diane gallo-romaine »

10 fragments présentent des sculptures d'animaux:
patte de chien (26cmx23x29x11x5)
ourson sur socle de bois (13,5x8x12)
fragment oreille de lièvre (5x3x2)
patte à 3 griffes (8,5x7x5x6)
fragment (A au Musée) jambe de cheval (24x9,5x10)
fragment (B au Musée) jambe de cheval (14x8x10)
fragment jambe de cheval (28x11,5x6,5-9)
fragment d'acanthe avec des éléments d'animaux ourson n°inv.312 (13x9x7,5)
fragment chapiteau à feuilles d'acanthe avec ourson n°inv.300 (7x25x19x22x)
fragment d'acanthe avec un corps d'ourson sans tête n°inv.305 (9x7x8,5)

[beachboy]

Citation: LUERN
Vous rappelez, avec raison, que la (quasi ?) totalité des vestiges découverts sur le plateau datent de l'époque romaine. Pour être plus précis encore, aucun niveau antérieur à l'époque augustéenne (20 av. - 10 apr. J.-C.) n'y a été mis au jour. Voir l'inventaire détaillé et la discussion, dans la notice consacrée au site in Carte Archéologique de la Gaule, (Provost et Mennessier-Jouannet, 1994).

Citation: beachboy
Ce n’est pas tout à fait exact :

Dans le rapport d’activité de l’année 1994 sur « Le peuplement des Limagnes d’Auvergne à l’âge du Fer » , John Collis, Jon Dunkley, Vincent Guichard et Christine Menessier-Jouannet écrivaient dans l’avant-propos en page 2 :
« Aux Côtes de Clermont, on a vérifié l’existence d’une occupation datable de la phase moyenne du second âge du Fer (IIIe-IIe s. avant J.-C.), unique en Basse-Auvergne de part sa position topographique. »

Voici également quelques extraits page 40 de la CAG :

« Les fouilles et sondages mettent en évidence l’existence d’un site important. (…)
La trame urbaine repérée ne concerne que la période romaine et, sauf sur la fouille 34, n’a pas été vue pour la période antérieure »

« Il semble bien que l’abandon du site laténien, au moins sur la zone du sanctuaire s’établisse à La Tène D1, en raison de l’absence de céramique et de mobilier métallique (fibules) de type La Tène D2. On peut constater aussi la faible quantité des amphores (notamment DresselI). Remarquons par contre, que quelques monnaies sont associées à ces niveaux anciens de La Tène D, autant sur le sanctuaire et ses dépendances que sur les fouilles de la basse terrasse »

Ce qui m’amène à vous donner quelques informations complémentaires qui concernent les monnaies gauloises (il est vrai peu nombreuses, 11) découvertes principalement sur la zone du temple et cela devrait vous intéresser puisque 5 d’entre elles étaient des monnaies au renard, et que parmi les autres il y avait 1 ADCANAVNOS, 2 potins au long cou, 1IIPOS et 2 Biturige cubi.

John Collis, cofondateur de l'ARAFA, a mis en évidence, dans une contribution intitulée « The second battle of Gergovia : a british perspective » (novembre 2000), la contradiction suivante :

« Most of the pottery seems to date from La Tène C (Guichard, pers. Comm...), as on the plateau distinctive sherds such as jatte d'Aulnat, and painted wares typical of D1 are absent. More surprisingly, Dressel 1 amphorae seem to be rare or absent; all of this would support an early date for the occupation. In contrast, there are two Nauheim brooches typical of D1, and the majority of the coins, including those definitively from the plateau, are contempary with Corent (e.g. The au renard type), and so dateable to late D1 or D2 ».

« La plupart des poteries semble dater de La Tène C (Guichard, communication personnelle), et sur le plateau des tessons caractéristiques comme ceux de la jatte d’Aulnat ainsi que des céramiques peintes typiques de La Tène D1 sont absents. Plus surprenant, les amphores Dressel 1 semblent être rares ou absentes; tout ceci plaiderait pour une occupation précoce. En revanche, il y a deux fibules de Nauheim typiques de La Tène D1, et la majorité des monnaies, comprenant celles dont on est sûr qu’elles viennent bien du plateau, sont contemporaines de Corent (voir le type au renard), et de ce fait datables de la fin de La Tène D1 ou de La Tène D2 ».

Cette apparente incohérence archéologique ne permet d’envisager que deux solutions :
Soit les datations des vestiges laténiens sont incorrectes et donc à reprendre.
Soit, plus vraisemblablement, les datations sont correctes mais les travaux archéologiques n'ont pas été suffisants à ce jour pour permettre un diagnostic exact et précis des périodes d'occupation de l’oppidum des Côtes de Clermont.

Vous pouvez lire l’intégralité de l’article consacré aux monnaies gauloises des Côtes sur le lien suivant
http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/N76.pdf

Pour compléter, vous dites « pour être plus précis encore, aucun niveau antérieur à l’époque augustéenne (20 av. – 10 apr. J.-C.) n’y a été mis au jour. »
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de matériel antérieur à la période gallo-romaine bien au contraire puisqu’on y trouve du matériel néolithique, de l’âge du bronze, du 1er âge du fer (Hallstatt) et de La Tène C (voir plus haut John Collis).

Pour être encore un peu plus précis, on peut remarquer comme John Collis, une incohérence avec la présence de fibules de Nauheim et d’un monnayage (il est vrai peu important) mais dont la typologie et l’homogénéité rappelle un monnayage de La Tène D1/D2 que vous connaissez mieux que nous (Monnaie au renard, Potin au long cou, Adcanavnos).

Reconnaissez que cela est assez « troublant » !
Le site serait donc fréquenté (occupé ?) du néolithique à la période gallo-romaine mais pas durant le 1er siècle avant J.-C. !

[invite1c835ca0]

Je rappelle, à toutes fins utiles, que nos recherches ne sont que soutenues par le contribuable, et non "financées" : il s'agit pour l'essentiel d'un travail bénévole, effectué sur nos vacances et celles de nos étudiants. La bibliothèque du SRA et les publications de l'AFEAF sont accessibles au grand public. Le reproche est injuste s'agissant du chantier de Corent, qui a fait bien plus que d'autres l'objet de présentations et publications grand public. J'y travaille d'ailleurs en ce moment même, avec la publication d'un ouvrage de vulgarisation consacré à l'oppidum (250 pages), qui paraîtra avant l'été aux éditions Errance...

Simple question au fait : avez vous assisté à la conférence que j'ai consacrée en 2010 au trophée, donnée à la salle des fêtes des Martres de Veyre ?

La réponse est non hélas ! Atteint par un "accident de la vie", je ne peux plus me déplacer, ni aller à la DRAC ou ailleurs, d'où l'importance d'Internet. Et j'ai vivement apprécié le dernier rapport sur Corent, remarquable.

[invite1c835ca0]

Quelqu'un saurait-il quand sont prévues les prochaines fouilles à Corent et à Gondole ? Impossible d'avoir une réponse précise de la DRAC.

[beachboy]

Quelqu'un saurait-il quand sont prévues les prochaines fouilles à Corent et à Gondole ? Impossible d'avoir une réponse précise de la DRAC.

Bonjour saintgermain

Apparemment, l'ARAFA a 3 fouilles:
* Le camp d'Antoune en Haute Loire (du 19/06 au 16/07)
* Chantelle la vieille dans l'Allier (du 31/05 au 30/07)
* Les voies

http://arafa.fr/SPIP/spip.php?article21

Donc pas de fouilles prévues sur Gondole!

Quant à corent, LUERN pourra nous renseigner.

[invitebf8d127d]

La réponse est non hélas ! Atteint par un "accident de la vie", je ne peux plus me déplacer, ni aller à la DRAC ou ailleurs, d'où l'importance d'Internet. Et j'ai vivement apprécié le dernier rapport sur Corent, remarquable.

Désolé pour cet impair, j'ignorais cette information ! Pour vous épargner le déplacement, je vous transmets en pièce jointe le manuscrit du (bref) article consacré à cette découverte dans le bulletin 2010 de l'AFEAF, également susceptible d'intéresser les autres lecteurs du forum...

[invitebf8d127d]

Bonjour saintgermain

Apparemment, l'ARAFA a 3 fouilles:
* Le camp d'Antoune en Haute Loire (du 19/06 au 16/07)
* Chantelle la vieille dans l'Allier (du 31/05 au 30/07)
* Les voies

http://arafa.fr/SPIP/spip.php?article21

Donc pas de fouilles prévues sur Gondole!

Quant à corent, LUERN pourra nous renseigner.

Les fouilles de Gondole, temporairement interrompues à la demande de Yann Deberge (qui a intégré l'INRAP en 2009), devraient reprendre l'année prochaine.

Quant à celles de Corent, elles ont reçu l'aval de la CIRA et du Ministère de la Culture, mais les modalités exactes de la campagne de cette année ne nous ont pas encore été notifiées par écrit.

[invitebf8d127d]

Pour compléter, vous dites « pour être plus précis encore, aucun niveau antérieur à l’époque augustéenne (20 av. – 10 apr. J.-C.) n’y a été mis au jour. »
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de matériel antérieur à la période gallo-romaine bien au contraire puisqu’on y trouve du matériel néolithique, de l’âge du bronze, du 1er âge du fer (Hallstatt) et de La Tène C (voir plus haut John Collis).

Pour être encore un peu plus précis, on peut remarquer comme John Collis, une incohérence avec la présence de fibules de Nauheim et d’un monnayage (il est vrai peu important) mais dont la typologie et l’homogénéité rappelle un monnayage de La Tène D1/D2 que vous connaissez mieux que nous (Monnaie au renard, Potin au long cou, Adcanavnos).

Reconnaissez que cela est assez « troublant » !
Le site serait donc fréquenté (occupé ?) du néolithique à la période gallo-romaine mais pas durant le 1er siècle avant J.-C. !

Merci Beachboy, pour toutes ces précisions. Le potentiel du site est loin d'être inexistant, mais le dossier demeure un peu mince pour la période qui nous occupe (quelques monnaies ne font pas un oppidum !) et demeurera en l'état tant que de nouvelles fouilles n'y auront pas été menées.

En attendant, le sujet abordé ici concerne principalement les sites de Corent et Gergovie (dénomination "officielle").
Je suis sûr que saintgermain brûle de réorienter la discussion du côté des Martres de Veyre et du hameau de Soulasse, où se concentre l'essentiel des indices invoqués à l'appui de son hypothèse...

Une suggestion au passage : pourquoi ne pas ouvrir un fil ad hoc, afin de mieux informer le public sur l'intérêt du plateau des Côtes (indépendamment du problème de Gergovie) et tenter d'attirer l'attention de chercheurs en quête de chantiers...

[invite6fc61363]

Merci Luern pour le pdf !

Une suggestion au passage : pourquoi ne pas ouvrir un fil ad hoc, afin de mieux informer le public sur l'intérêt du plateau des Côtes (indépendamment du problème de Gergovie) et tenter d'attirer l'attention de chercheurs en quête de chantiers...

On peut faire ça sans problème si les participants en expriment le désir. Enfin chacun est libre d'ouvrir un sujet là-dessus dans tous les cas.

[Geocroiseur63]

Bonsoir aux passionnés de l'Histoire de lAuvergne Gallo-romaine:

Cette question s'adresse tout particuliérement à Luern (Monsieur Mathieu Pous):

A Corent que vous fouillez depuis plusieurs années avec les succés que l'on connait,notamment au Temple ,et aux champs contigus,je m'étonne qu'un spécialiste comme vous de la civilisation celte n'ai pas encore fouillé le secteur du Lac du Puy .
Parcelles cadastrales n° 7 et n° 18 ,formant une vaste dépression de 200 m de long et 145 m de large avec en son point bas un lac permanent de 300 métres carrés à l'altitude de 568 m.

Ces parcelles de 24 500 métres carrés,entourent le lac pérenne,du à une disposition structurale sur l'entablement des coulées volcaniques basaltiques formant un niveau imperméable....

Or on connait la dévotion des " Gaulois " de religion panthéiste pour les bois ,les monts ,les sources et surtout les lacs auxquels ils jetaient de trés nombreuses offrandes:monnaies,colliers,va ses ...

Le "Lac du Puy "de Corent doit donc renfermer un véritable trésor archéologique,d'autant plus qu'il était situé au milieu d'un bois,sûrement bois sacré.
Sa fouille par la richesse des documents qu'il doit contenir ferait faire un énorme bond en avant pour les connaissances de cette cité Arverne ,qui fut peut etre la capitale du centre de la Gaule.......
Vous y trouveriez peut-etre des vestiges datant de la période de la campagne de Jules César ,et pourquoi pas des inscriptions donnant le nom antique de Corent et des dieux qu'on y vénérait....
La fouille du Lac du Puy est-elle à votre programme dans les années futures?

En vous remerciant pour les précisions que vous nous apporterez sur vos prochaines fouilles.

Bonne lecture et surtout bonnes recherches.

[invite1c835ca0]

Merci à tous pour ces précisions, et singulièrement à Luern pour le document.

[invite1c835ca0]

Je suis sûr que saintgermain brûle de réorienter la discussion du côté des Martres de Veyre et du hameau de Soulasse, où se concentre l'essentiel des indices invoqués à l'appui de son hypothèse...

En réalité, trois points focalisent mon attention : le lieu de l'inhumation des légionnaires, car ce serait LA preuve du lieu de la bataille, le long tracé de la double tranchée et le petit camp à Marmant. De la bataille elle-même, en dessous de Soulasse, désastres naturels, agriculture, constructions et trouvailles au fil des siècles font que l'on ne peut espérer trouver grand chose.

Par contre, ces terres sont restées très longtemps dans les mêmes familles et on peut penser qu'elles détiennent à leur insu de quoi intéresser les archéologues.

[invitebf8d127d]

Bonsoir aux passionnés de l'Histoire de lAuvergne Gallo-romaine:

Cette question s'adresse tout particuliérement à Luern (Monsieur Mathieu Pous):

A Corent que vous fouillez depuis plusieurs années avec les succés que l'on connait,notamment au Temple ,et aux champs contigus,je m'étonne qu'un spécialiste comme vous de la civilisation celte n'ai pas encore fouillé le secteur du Lac du Puy .
Parcelles cadastrales n° 7 et n° 18 ,formant une vaste dépression de 200 m de long et 145 m de large avec en son point bas un lac permanent de 300 métres carrés à l'altitude de 568 m.

Ces parcelles de 24 500 métres carrés,entourent le lac pérenne,du à une disposition structurale sur l'entablement des coulées volcaniques basaltiques formant un niveau imperméable....

Or on connait la dévotion des " Gaulois " de religion panthéiste pour les bois ,les monts ,les sources et surtout les lacs auxquels ils jetaient de trés nombreuses offrandes:monnaies,colliers,va ses ...

Le "Lac du Puy "de Corent doit donc renfermer un véritable trésor archéologique,d'autant plus qu'il était situé au milieu d'un bois,sûrement bois sacré.
Sa fouille par la richesse des documents qu'il doit contenir ferait faire un énorme bond en avant pour les connaissances de cette cité Arverne ,qui fut peut etre la capitale du centre de la Gaule.......
Vous y trouveriez peut-etre des vestiges datant de la période de la campagne de Jules César ,et pourquoi pas des inscriptions donnant le nom antique de Corent et des dieux qu'on y vénérait....
La fouille du Lac du Puy est-elle à votre programme dans les années futures?

En vous remerciant pour les précisions que vous nous apporterez sur vos prochaines fouilles.

Bonne lecture et surtout bonnes recherches.

Bonjour,

Cette dépression bien visible à l'entrée du plateau a très tôt attiré l'attention des érudits et chercheurs.

Sa formation est effectivement liée à la présence d'une source pérenne, qui a été asséchée à l'époque napoléonienne (par la construction d'un canal conduisant l'eau vers le hameau de Soulasse, surmonté d'un petit pont en bordure du puy).

J. Collis et V. Guichard y ont ouvert en 1991 quelques sondages : ils ont mis au jour des sols empierrés datés du 1er s. av. J.-C., prouvant que ce creusement existait déjà à la fin de l'époque gauloise. Il est certain que cette "mare" alimentée en permanence par l'eau claire des sources qui affleurent sous la table basaltique et les eaux de pluie drainées par le plateau qui s'y accumulent à chaque orage, a constitué une réserve d'eau potable pour les occupants de l'oppidum dont ne disposent pas les autres puys du secteur.

Il serait effectivement intéressant d'y retourner un jour, pour mettre en évidence d'éventuels dépôts liés à son utilisation. Un poignard en bronze de type "rhodanien", daté de l'âge du Bronze ancien et conservé aujourd'hui au Musée Bargoin à Clermont, a été anciennement découvert dans ce secteur : ce type d'objet rarissime est fréquemment liée à des pratiques de dépositions votives en milieu humide.
La vénération des sources semble moins prisée des "Celtes" de la fin de l'âge du Fer, qui disposaient d'un sanctuaire monumental au centre du plateau pour y honorer leurs dieux.

Notre programme de recherche se focalisera, pour les trois ans à venir, sur ses abords et les quartiers de l'oppidum qui s'étendent à l'est et au sud. Le reste suivra peut-être...

Un obstacle cependant : le centre de la dépression héberge une espèce rare de triton (?), qui a motivé sa protection par décret du ministère de l'Ecologie.

PS - D'un point de vue plus général, il est toujours délicat de pointer sur un forum l'existence d'un "trésor" archéologique qui se dissimulerait en un lieu précis d'un site protégé. Je rappelle, à toutes fins utiles, que la détection dite "de loisir" y est strictement prohibée, que le site est étroitement surveillé, par les forces de l'ordre comme par les populations locales qui s'y promènent en permanence. Plusieurs détectoristes du dimanche en ont déjà fait les frais, et il n'est jamais très agréable d'être réveillé au saut du lit par la maréchaussée... Au reste, les prospections pédestres menées dans ce secteur ont révélé qu'il n'est, de loin, pas le plus riche du plateau.

Il va de soi que cet avertissement ne s'adresse ni à l'auteur de ce message, ni aux lecteurs réguliers de ce forum, mais à une minorité de pilleurs qui y recherchent de bons filons pour arrondir leurs fins de mois et meubler leur temps libre...

[Geocroiseur63]

Merci à Luern pour ses réponses pertinentes sur le Lac du Puy de Corent,et son interret archéologique.
Par Taranis loin de moi de penser à un quelconque trésor de monnaies sonnantes et trébuchantes ou de quelques objets métalliques précieux qui inciteraient la convoitise des détectoristes.....
Pour moi un trésor archéologique est tout élément rare qui permet de faire avancer la connaissance sur un gisement archéologique,un silex taillé,un ossement particulier ,un morceau de céramique .....
Donc bonnes recherches en souhaitant que vous puissiez éclairer d'un jour nouveau le plateau de Corent ,cette petite Massada Arverne.

Bonne lecture et beaucoup de découvertes.

[invitef31e3c6a]

Bonsoir,

Par contre , rien n’empêche de pointer certaines contradictions ou surinterprétations sur le sujet de la guerre des Gaules ( et il y en a ) , je pense que tout le monde aura bien remarqué toute la complexité de cette recherche .
L’aspect péremptoire de certaines affirmations n’est pas l’exclusif des opposants aux localisations officielles .

Parfaitement d'accord.

Mais si ! C'est, précisément, tout l'intérêt d'une discussion comme celle-ci que d'affiner l'approche du sujet petit à petit, au fil des questions et arguments avancés. Ma mémoire n'est pas infaillible, je ne suis pas un ordinateur (...) Abandonnez les procès d'intention pour vous concentrer sur l'essentiel : le fond.

Ne prenez pas les gens pour des jambons, quand vous avez avancé une fausse-vérité arguant pour les causes de Gergovie sur le site officiel, on peut mettre cela, effectivement, sur le compte de l'étourderie, à la cinquième fois, pardonnez du peu, cela volontaire, ce n'est pas affiner, vous savez de quoi vous parlez vous ne pouvez donc pas confondre des hommes décédés, pêut-être au Ier s. av. JC. et des guerriers morts au combat durant la guerre des Gaules donc ne me parlez pas de procés d'intention, le sophisme est à utiliser à bon escient, ce n'est pas le cas donc ne m'accusez pas de vous faire un procés d'intention, chaque lecteur peut juger de votre sèrieux (ici sur Futura-Sciences en tant que forumeur). Ne me parlez pas non plus de revenir sur le fond, il n'y en a pas : que voulez vous démontrer ? Que Saint-Germain a tort (ce qui est l'avis le plus partagé parmi nous) ? Soit. Mais à quelle fin et comment ? Il n'a fait aucune recherche archéologique, n'en fera jamais et ses points de vue ne sont et ne seront appuyés que par des arguments historico-topographiques. Vous allez tourner en rond tous les deux comme si vous alliez à Royat danser une valse sur une piste sans fond (bon voyage !).

Une suggestion au passage : pourquoi ne pas ouvrir un fil ad hoc, afin de mieux informer le public sur l'intérêt du plateau des Côtes (indépendamment du problème de Gergovie) et tenter d'attirer l'attention de chercheurs en quête de chantiers...

Une autre manière que de défier quiconque de prouver que puisque Napo III a décidé que c'était à "Gergovie", c'est à Gergovie que cela c'est passé, en oubliant au passage que les moyens, les surfaces et les cubages fouillés, les plus forts entre les sites potentiels se trouvent sur le plateau de la Gergovie officielle, là où sont le musée, le monument commémoratif - et la terre de tous les départements qu'y a rassemblé Petain en guise de symbole de la "France" -, là où la situent les manuels scolaires de l'Education Nationale. Dans le concrêt, tous ceux qui s'intéressent au sujet et lisent ce qui se rapporte aux fouilles ne trouvent rien de probant - mais alors même pas des faisceaux d'indices - quant à une affectation à Gergovie, la qualité du travail fourni n'est pas à remettre en cause mais l'orientation oui (la vôtre bien-sûr - qui n'êtes pas, malgré ce que vous pensez mieux placé que quiconque, vous n'avez pas fourni le travail de V.Guichard, Y.Deberge, M.Garcia, etc..., tout au plus êtes vous un professionnel avisé du sujet Gergovie). Pour l'exemple, j'ai déjà developpé, un peu, ici le problême de la toponymie et le moins que l'on puisse dire est que les enfants du XIX° s. sont toujours là. Vos amis nous demandent de trouver une carte où le plateau est nommé autrement que "Le Puy de Gergovie"... Je leur demande simplement d'en trouver une antèrieure à un "savant" de passage nommé Syméoni où ce plateau est ainsi nommé. Ce dont vous parlez est d'une ferme sur le lieu-dit "Gergia"bien en contrebas, sur le vaste mont, quelle preuve !

Bref comment voulez-vous qu'un internaute néophyte s'y retrouve si vous si vous n'avez pas assez de certituce pour poser question : "C'est ici, stop ! Je n'en ai pas la preuve mais comme on a travaillé ici depuis longtemps et qu'on a des traces celtiques, ça ne peut pas être ailleurs ou prouvez-le, créez un fil sur les Côtes de Clermont, au travail !", je vous cite : "Gergovie reste à Gergovie" belle ouverture d'esprit. C'est injuste et ridicule pour paraphraser. Le mieux est, pour commencer, de créer un fil nommé "Gergovie à Gergovie ?" pour montrer, dans un premier temps, comment faire coincider un endroit avec celui où a eu lieu une bataille historique. Ca ne me gêne pas de m'y coller.