Gergovie à Corent

[invitebf8d127d]

Ne prenez pas les gens pour des jambons, quand vous avez avancé une fausse-vérité arguant pour les causes de Gergovie sur le site officiel, on peut mettre cela, effectivement, sur le compte de l'étourderie, à la cinquième fois, pardonnez du peu, cela volontaire

Bien,

Après tous les efforts consentis par les participants à ce forum pour tâcher de faire avancer le débat sur des bases plus constructives, plus sereines et plus policées, vos propos laissent une fois de plus entendre que je dissimule ou déforme sciemment la vérité, au service d'une cause qui n'est pourtant pas la mienne.

Cette accusation n'est pas anodine : elle est la plus lourde que l'on puisse opposer à un scientifique, quelle que soit sa discipline ou son rang, et vous le savez parfaitement.

Je vous demande donc, pour la dernière fois, de mettre un terme à des insinuations qui n'ont pour objet que de tirer la discussion vers le bas et masquent bien mal votre incapacité à y participer de manière argumentée.

Pour ce qui est du plateau de Gergovie, j'estime avoir largement répondu aux "questions" ressassées dans votre message et vous renvoie aux arguments exposés dans les pages qui précèdent. L'état des données est ce qu'il est et si la situation ne vous convient pas, à vous d'agir pour qu'elle évolue ! La recherche est affaire plus sérieuse et plus éreintante que quelques diatribes éructées sur Internet, fautes de syntaxe et d'orthographe incluses.

Au dixième message de cet acabit, les limites de l'acceptable sont largement franchies et si vous n'avez rien de mieux à offrir aux lecteurs de ce fil, merci d'épancher vos humeurs dans d'autres pages. Je suggère, à tout hasard, l'ouverture d'un fil intitulé "Je méprise les archéologues et leurs travaux à la solde des Bonapartistes", qui devrait rencontrer un franc succès du côté du café de la poste de Blanzat...


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[Grandfeb]

Bonjour,
Excusez-moi d'arriver comme un cheveu dans la soupe pour profiter de la présence de Luern dans ce forum afin de lui poser une petite question : auriez- vous une idée sur la datation de la boucle de ceinture gauloise dont il ne reste que le bouton ? (voir post plus haut). Merci.
Cordialement

[invitef31e3c6a]

C'est de la mauvaise foi pure et simple. Pour ce qui est d'argumentation, je vous conseille de lire ce fil depuis le début, je n'ai jamais "affiné" mes dires et ai argumenté mes propos. Pas la peine de commenter "Je méprise les archéologues et leurs travaux à la solde des Bonapartistes"

Peu importe, j'adopte dorénavant un ton plus calme mais je continue à lire ce sujet et réagirai - toujours arguments à l'appui - quand cela me semblera nécessaire pour la vérité.

[invite6fc61363]

Merci d'éviter les propos insultants ou diffamatoires, et de régler vos conflits par messages privés.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais soit vous participez calmement, soit vous échangez par MP.

Le sujet est très intéressant alors il serait dommage de gâcher le débat, ou de fermer le fil pour cause de hors-sujets ou d'entraves à la charte du forum.

Bien cordialement

Pour la modération,

Lokelani

[raster63]

Bonsoir à tous & toutes.

Je me permets cette boutade, "Le Transalpin perdis une manche en Avernie mais au grand mais, il gagna la guerre"....
Je pense que les posts doivent pouvoir respecter les personnes.
Y a pas de Jambon en l’occurrence. Une simple remarque concernant l'oppida Gaulois, César dis qu'il est relié a un ensemble de collines par sa partie la plus étroites, et que Vercingétorix déploya les grands moyens pour fortifier cette jonctions sensible, mais par la typologie des lieux, je ne vois pas en quoi le puy de Corent est reliés au "Jugum" par un passage étroit? De plus en torturant les textes je commence a douter qu'un seul site ai pu héberger les écrits du Bello Gallico. Il y a toujours discordance d'un passage avec la topologie. Sur ce je m'en remets aux archéologues si d'avenir ils pourraient avoir les moyens de faire la lumière sur ce sujet sensible.

[invite90ffd840]

je ne vois pas en quoi le puy de Corent est reliés au "Jugum" par un passage étroit?

Bonsoir ,

Je crois que cet aspect de la question a déjà été abordé plus haut dans la discussion .

J’ai moi-même essayé de débrouiller cette question ( y compris avec les précisions ad-hoc de saintgermain ) et je n’ai pas réussi .
De mon point de vue , ni la stratégie , ni la topographie ( sur carte et y compris géoportail ) ne s’appliquent à Corent , mais une visite de terrain s’impose néanmoins .

Ceci dit de manière simplement partielle , le texte doit d’une manière ou d’une autre s’appliquer au terrain sans être torturé abusivement , or même instinctivement il est difficile d’arriver à ce résultat sur Corent .

Pour autant , la richesse archéologique de toute cette partie de l’auvergne pour la période qui nous intéresse nous réserve certainement dans l’avenir de belles surprises , si tenté que les moyens suivent .
Il faut donc se garder de toute conclusion hâtive !

Il est plus que probable que la Gergovie césarienne est à distance raisonnable de Corent , et malgré l’ampleur des fouilles entreprises à Merdogne , le manque de preuves réelles est un fait .

M.Poux nous a donné son sentiment sur le sujet , Beachboy nous a éclairé sur la situation des côtes de Clermont .
Je note d’ailleurs au passage que M.Poux n’est pas opposé par principe à des fouilles complémentaires à cet endroit ( mais est-ce le cas des responsables du cru ? ) , et je le remercie d’ailleurs pour son intervention ici , le temps est précieux pour tous .

Ceci dit sur le fond , j’adhère pour l’essentiel aux propos tenus par Fab ( sérieusement Fab , argumenter à 1h du mat , est-ce bien sérieux ? ) .
Depuis le siècle dernier , combien de sites potentiels susceptibles d’abriter un épisode de la guerre des Gaules ont-ils été abondamment fouillés ?

Peanuts !

Alise , Merdogne , le puy d’Issolud ...

Comme par hasard , ce sont les seuls candidats en lice ,

On peut rajouter à échelle nettement inférieure , Mauchamps dans l’Aisne , les côtes , Alaise dans le Jura , Salins dans le Jura , Chaux dans le Jura ( liste à compléter , mais peu de candidats ) .

Alors pour convaincre il faudra plus qu’un faisceau d’indices qui n’entraîne qu’une notation mitigé sur une échelle de valeur relative .

[beachboy]

Bonsoir à tous

Après une trêve (normal fête du 1er mai oblige!), me revoilà donc, prêt à partir à la charge !
Merci Lokélani et LUERN pour la suggestion d’ouvrir un nouveau fil sur le plateau des Côtes !

Il est vrai que le sujet initié par saintgermain concerne Gergovie à Corent et la discussion, fort intéressante avec LUERN m’a amené à surfer sur la vague (normal pour Beachboy…) et a peut-être occulté la discussion entre LUERN et saintgermain !

Néanmoins, ayant lu l’ouvrage et parcouru le site internet consacré à Gergovie à Corent où saintgermain apporte des critiques aussi bien sur le site officiel que sur le site des Côtes (Les impossibles ou les fausses pistes), je ne me sens pas hors sujet et pense bien participer en tout bien tout honneur à cette valse à laquelle Fab 63 nous invite.

Une valse à trois temps bien sûr!
Quand même pas trop vite car cela commence à me tourner la tête.

Pour être clair et tout le monde s’en doute, je défends la thèse de la localisation de la bataille sur le site des Côtes (sans pour autant avoir des certitudes).
Je suis un membre actif depuis plus de 15 ans de l’ASCOT (Association pour la Sauvegarde des Côtes de Clermont-Chanturgue) créée il y a 20 ans pour stopper l’exploitation d’une carrière de basalte et obtenir une protection de l’ensemble des Côtes et Chanturgue où les travaux de Paul Eychart avaient mis en évidence des vestiges archéologiques qui lui permettaient de mettre en scène cette bataille dans un décor dont la topographie coïncidait avec le texte de César.

http://www.gergovie.fr/htmfr/bataille.html

Bon revenons au sujet et reprenons le fil de la discussion car je dois apporter quelques précisions sur les points suivants soulevés par LUERN :

L'opération menée en 2003 par Isabelle Fauduet et Bernard Clémençon portait sur l'époque romaine. Ils n'ont pas manqué de vérifier l'(in)existence de couches d'occupation plus anciennes sous le "fanum" dégagé par P. Eychard, alors que les temples de Corent et de Gergovie succèdent tous deux à des occupations datées de la fin de l'âge du Fer.

En fait, les niveaux sous le "fanum" ont bien été fouillés en 2003, jusqu'au rocher naturel (je suis moi-même passé sur le chantier). Aucune trace de mobilier ni surtout, du moindre vestige d'époque protohistorique : les trous de poteau creusés dans le rocher ne disparaissent pas comme ça !

Je suis désolé de vous contredire mais les niveaux sous le fanum n’ont pas été fouillés, j’ai moi-même participé pendant quelques jours aux fouilles en 2003.
Les zones fouillées jusqu’au rocher (20 à 30 cm) se trouvaient à l’est du fanum.

Quels vestiges attestent d'une occupation de la fin de l'âge du fer précédant le temple gallo-romain de Gergovie?
Lors de sa conférence, en réponse à ma question, Magali Garcia répondit qu'il n'avait pas été trouvé de trace de l'existence d'un sanctuaire gaulois sous l'emplacement du sanctuaire de Gergovie!
Quant à Corent, vos travaux ont bien montré l'existence d'un sanctuaire gallo-romain sur l'emplacement d'un sanctuaire gaulois; ce qui est plutôt fréquent!

Quant aux deux fosses "gauloises" publiées par P. Eychard, qui ont livré précisément les monnaies gauloises (au renard, ADCANAVNOS, potins, EPOS et Biturige cube), les archéologues n'en ont pas retrouvé le creusement. Un peu troublant, non ? Je ne dispose pas du rapport de fouille, mais vous l'avez peut-être sous la main : qu'en est-il exactement ?

Elles auraient du mal à être retrouvées (en l’état) car elles ont été fouillées par Paul Eychart et comme vous le savez mieux que nous une fouille est destructrice !
Ces deux fosses « gauloises » étaient appelées « fond de cabane de la Tène IV » par Eychart.
L’une d’elles (de 3m de diamètre) située sous le dallage de la « curie », entre le mur B et le mur à colonnade, bénéficiant d’une plus grande épaisseur de sol (80cm vers l’est), a permis de mettre en évidence des couches archéologiques qui ont livré du matériel protohistorique (voir Carte Archéologique de la Gaule 1994):

« Elles ont fourni un matériel protohistorique : céramique du Hallstatt ancien et de la Tène D1 , deux fibules de Nauheim, l’une en bronze, l’autre en fer (conservées au Musée de Clermont), une clef en fer, un couteau à talon, une fusaïole (…) auxquels s’ajoutent deux bronzes identifiés par F. Malacher : un type au renard (LT XI 3966-3969) et un iipos (LT XII 3952) (…) ».

Pour la petite histoire, cette même fosse a « bénéficié » d’une deuxième fouille (cette fois de « vérification » demandée par Luc Tixier responsable du SRA) dans les années 90 !

Alors une fouille ça va, mais deux fouilles bonjour les dégâts ! Plutôt « troublant » !

Bonne nuit!

[beachboy]

Pas d'accord : il ne s'agit pas de littérature, mais d'archéologie et de toponymie. D'un patient travail de fouille et d'études partagé (!) par de nombreux chercheurs de touts horizons et de toutes confessions. La validité de l'identification et de la datation des militaria de Gergovie n'est pas remise en cause par les spécialistes (M. Feugère, J. J. Coulston, E. Deschler...), pas plus que la validité du toponyme Girgoia.
Ces conclusions validées par moults comités de lecture et jurys universitaires "ne sombrent pas dans le ridicule", elles se prêtent à une critique constructive.

Je vous invite à lire la contribution de Yves TEXIER qui donne son point de vue, celui du philologue dans un article "Gergovie ou Merdogne?"
Voilà en quelque sorte une critique constructive et argumentée:

http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/N_71.pdf

Yves TEXIER est latiniste, auteur d'une thèse soutenue en 1993 sur "La question de Gergovie" et d'un "Essai sur un problème de localisation, La question de Gergovie" dans la collection Latomus, Revue d'études latines, Bruxelles, 1999.

Qu'en pensez-vous? La validité du toponyme semble bien remise en cause....

[invitebf8d127d]

Mon passage préféré :

Les premières mentions certaines de Gergovia, toujours dans les Archives départementales, sont en
revanche beaucoup plus anciennes : 1251 (« domus ou grangia Gergobie »), c'est-à-dire postérieures à
l’installation des Prémontrés de Saint-André dans la basse vallée de l’Auzon. (Les Prémontrés étaient des
Chanoines de St Augustin fondés par St Norbert.) Mais, comme on voit, c’est pour désigner leur domaine, et c’est
sous la forme Gergobia, ce qui n’est pas anodin. Gergobia est en effet une variante de Gergouia bien connue des
manuscrits du Bellum Gallicum. Et ce détail signale indiscutablement l’innovation, l’usage artificiel, volontariste et
savant du toponyme, qui ne prouve rien concernant l’usage indigène traditionnel, si ce n’est qu’il était différent.

La thèse de Yves Texier, publiée in extenso sous une forme monographique, a elle même été l'objet de vives critiques de la part des philologues et historiens.

Mais baste : je n'ai ni vocation, ni suffisamment de temps à consacrer à défendre ici le bilan de recherches qui ne sont pas les miennes...

Sans nier l'intérêt du sujet, qui mériterait pourtant bien un fil à part, je me bornerai dorénavant à répondre aux questions qui concernent plus directement le site que je fouille (Corent), laissant aux membres de l'ASCOT (Asoociation de sauvegarde du site des Côtes) et de l'ASG (Association du site de Gergovie) le plaisir de poursuivre leur discussion entre gens de bonne compagnie...

[beachboy]

Mon passage préféré :



La thèse de Yves Texier, publiée in extenso sous une forme monographique, a elle même été l'objet de vives critiques de la part des philologues et historiens.

Mais baste : je n'ai ni vocation, ni suffisamment de temps à consacrer à défendre ici le bilan de recherches qui ne sont pas les miennes...

Sans nier l'intérêt du sujet, qui mériterait pourtant bien un fil à part, je me bornerai dorénavant à répondre aux questions qui concernent plus directement le site que je fouille (Corent), laissant aux membres de l'ASCOT (Asoociation de sauvegarde du site des Côtes) et de l'ASG (Association du site de Gergovie) le plaisir de poursuivre leur discussion entre gens de bonne compagnie...

Bonjour

Vous semblez par vos insinuations mettre en doute le sérieux ou les compétences de Yves Texier?
Cela m'étonne de votre part!

Quels sont donc les philologues et historiens "sérieux" auteurs de ces vives critiques et les références de leurs écrits?

Si je vous pose ces questions, à vous, c'est que vous êtes le seul sur ce fil à qui on puisse les poser et le meilleur défenseur du site officiel dans ce forum, comme dans tous ceux où vous êtes intervenus (Arbre Celtique, Passion Histoire et même Agoravox sur les sujets psychédéliques voire ésotériques du lieutenant colonel Mourey).

Je ne vois pas sur ce forum des membres de l'ASG avec qui nous pourrions débattre... Dommage!

Merci

[invitebf8d127d]

Bonjour

Vous semblez par vos insinuations mettre en doute le sérieux ou les compétences de Yves Texier?
Cela m'étonne de votre part!

Quels sont donc les philologues et historiens "sérieux" auteurs de ces vives critiques et les références de leurs écrits?

Si je vous pose ces questions, à vous, c'est que vous êtes le seul sur ce fil à qui on puisse les poser et le meilleur défenseur du site officiel dans ce forum, comme dans tous ceux où vous êtes intervenus (Arbre Celtique, Passion Histoire et même Agoravox sur les sujets psychédéliques voire ésotériques du lieutenant colonel Mourey).

Je ne vois pas sur ce forum des membres de l'ASG avec qui nous pourrions débattre... Dommage!

Merci

Ne vous méprenez pas : je n'insinue rien et respecte les travaux d'Yves Texier, dont j'ai lu la thèse de façon approfondie et avec qui j'ai déjà eu l'occasion d'échanger quelques mots. Je me souviens d'une recension relativement sévère, publiée à la sortie de l'ouvrage, mais n'ai plus la référence en tête : je chercherai !

Ce que je voulais rappeler, c'est que nul travail n'est exempt de défaut ou de faiblesses. Les partisans de l'équation girg(o)ia-Gergovie, pas plus que ses détracteurs, ne sauraient prétendre revendiquer le dernier mot. Une fois de plus, c'est la conjonction des indices (toponymie, archéologie) qui fonde la vraisemblance de l'hypothèse de localisation proposée au 19e siècle, admise aujourd'hui par l'ensemble de la communauté des archéologues et historiens, toutes obédiences confondues.

Si je ne souhaite plus échanger sur ce sujet précis, c'est uniquement pour éviter d'épuiser mon temps à débattre sur une question qui n'entretient qu'un lointain rapport avec mes travaux actuels. Ma conviction est faite concernant la localisation de la bataille, même si elle laisse place aux doutes et incertitudes. Emporter l'adhésion de ceux qui défendent une autre vision (fut-elle moins solidement étayée) n'entre pas dans mes préoccupations premières.

Ayant suffisamment à faire du côté de Corent, je laisse désormais le soin de répondre aux chercheurs plus directement concernés, dont Fab63 a énuméré la liste (Th. Pertlwieser, M. Garcia, Y. Deberge, V. Guichard...).
S'il est difficile de les interpeller directement dans le cadre d'un forum comme celui-ci, leurs travaux peuvent être commentés, voire critiqués, dans un cadre plus adéquat (revues, colloques, conférences).

[beachboy]

Ne vous méprenez pas : je n'insinue rien et respecte les travaux d'Yves Texier, dont j'ai lu la thèse de façon approfondie et avec qui j'ai déjà eu l'occasion d'échanger quelques mots. Je me souviens d'une recension relativement sévère, publiée à la sortie de l'ouvrage, mais n'ai plus la référence en tête : je chercherai !

Bonsoir

Rassurez-vous, je ne me méprends pas du tout.
Par contre, si vous retrouvez la référence des critiques publiées à la sortie de l'ouvrage d'Yves Texier, cela m'intéresse car je ne les connais pas.
Merci.

Ce que je voulais rappeler, c'est que nul travail n'est exempt de défaut ou de faiblesses.

Entièrement d'accord avec vous. C'est la voix de la sagesse!

Le reproche est injuste s'agissant du chantier de Corent, qui a fait bien plus que d'autres l'objet de présentations et publications grand public. J'y travaille d'ailleurs en ce moment même, avec la publication d'un ouvrage de vulgarisation consacré à l'oppidum (250 pages), qui paraîtra avant l'été aux éditions Errance...

Effectivement, vos efforts de communication (visites, conférences, expositions, publications) sur les fouilles de Corent sont appréciables et appréciés.
Nous attendons avec impatience votre ouvrage sur l'oppidum de Corent.

Une petite question concernant un autre de vos ouvrages "Les Arvernes face à Rome" annoncé pour 2009:
Comment se fait-il qu'il ne soit pas encore disponible?

En tout cas merci pour votre disponibilité sur le forum et bon courage pour la suite de vos travaux!

[invite1c835ca0]

Pour ma part, je suis en train de préparer une réponse détaillée aux récriminations d'Yves Texier publiées récemment par l'Ascot, et je regrette de maintenir qu'il a fait fausse route en voulant "interpréter" le texte de César. Ce qui a emmené beaucoup de gens sur la piste d'une fausse localisation de la bataille (dont je comprends fort bien que Luern dise que ce n'est pas sa priorité).
C'est essentiel : justement, ce qui condamne Gergovie et privilégie Corent, c'est que l'on doit ou respecter le texte de César en l'admettant tel qu'il est, ou le rejeter comme une légende : il n'y a pas d'entre deux.

[beachboy]

Pour ma part, je suis en train de préparer une réponse détaillée aux récriminations d'Yves Texier publiées récemment par l'Ascot, et je regrette de maintenir qu'il a fait fausse route en voulant "interpréter" le texte de César. Ce qui a emmené beaucoup de gens sur la piste d'une fausse localisation de la bataille (dont je comprends fort bien que Luern dise que ce n'est pas sa priorité).
C'est essentiel : justement, ce qui condamne Gergovie et privilégie Corent, c'est que l'on doit ou respecter le texte de César en l'admettant tel qu'il est, ou le rejeter comme une légende : il n'y a pas d'entre deux.

Pour éclairer les différents contributeurs de ce sujet, voici le lien sur les "récriminations" d'Yves Texier sur la thèse de saintgermain en pages 4 à 7 de la Chronique de l'Oppidum N80 de mars 2011:

http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/N80.pdf

[invite1c835ca0]

J'avoue que pris par de nombreuses tâches plus importantes, je n'ai pas terminé cette réponse que je mettrai en ligne bientôt. Mais ce texte aigre est si affligeant et si pauvre d'argumentation que cela me semble temps perdu.
Je n'ai pas varié d'un iota dans mon analyse, juste précisé sur le terrain la localisation du grand camp et des détails du dispositif militaire, qui "colle" en tous points au texte césarien. Mon souci est surtout que des archéologues scientifiques aient à cœur d'effectuer les quelques sondages de confirmation (ou d'infirmation) nécessaires.

[invitef31e3c6a]

Bonjour,

Mon passage préféré :

"Les premières mentions certaines de Gergovia, toujours dans les Archives départementales, sont en
revanche beaucoup plus anciennes : 1251 (« domus ou grangia Gergobie »), c'est-à-dire postérieures à
l’installation des Prémontrés de Saint-André dans la basse vallée de l’Auzon. (Les Prémontrés étaient des
Chanoines de St Augustin fondés par St Norbert.) Mais, comme on voit, c’est pour désigner leur domaine, et c’est
sous la forme Gergobia, ce qui n’est pas anodin. Gergobia est en effet une variante de Gergouia bien connue des
manuscrits du Bellum Gallicum. Et ce détail signale indiscutablement l’innovation, l’usage artificiel, volontariste et
savant du toponyme, qui ne prouve rien concernant l’usage indigène traditionnel, si ce n’est qu’il était différent."




La thèse de Yves Texier, publiée in extenso sous une forme monographique, a elle même été l'objet de vives critiques de la part des philologues et historiens.

Je viens de terminer de lire la thèse d'Yves Texier et pour tout dire, à y revenir, je ne vous trouve pas, M. Poux, très "fair-play" de citer quelques lignes - hors contexte - d'un ouvrage de 390 pages (sans les planches). Cette thèse est très correcte à tous les niveaux et pour ce qui est de la toponymie ou plus simplement de l'étude linguistique latine ou grecque, j'ose affirmer que vous ne lui arrivez pas à la cheville dans ce domaine, ni vous, ni les pro-Gergovie n'avez produit quelque étude sur ces manuscrit donc ce ne sont pas quelques lignes, sorties du contexte, qui saliront son ouvrage (errare humanum est, vous êtes humain donc pas infaillible).

Bien au contraire, j'ai trouvé cet ouvrage très honnête, pesant le pour et le contre sans a priori.

Ceci posé et constatant que vous revenez de temps à autre nous visiter, il serait intéressant que vous répondiez à Beachboy qui vous demandait de prouver qu'il y avait plétore de scientifiques à s'outrer de l'ouvrage de d'Y. Texier. D'autre part, j'aimerais savoir ce que vous entendez par "l'ensemble de la communauté scientifique" (terme passe-partout que vous employez à tout va) pour légitimer votre cause... Mis à part les quelques archéos proches de vous, pouvez-vous nous citer quels collègues spécialistes de l'époque celtique vous soutiennent ? Ayant profité de l'été pour faire un petit "sondage", je crains que vous ne soyez un peu seul en ce qui concerne Gergovie à Merdogne.

[invite1c835ca0]

A ma connaissance le soi-disant document de 1251 est une copie du XVIIIème siècle, ce qui fut souligné par l'Ascot (les partisans des Côtes).

De toute façon, en 1251, les moines avaient lu la "guerre des Gaules" et pouvaient être victimes d'une "contagion" phonétique occitane ou d'une homonymie.

[invitef31e3c6a]

"A ma connaissance le soi-disant document de 1251 est une copie du XVIIIème siècle, ce qui fut souligné par l'Ascot (les partisans des Côtes)."

Sans parler à la place de l'ASCOT, c'est plus la charte de 1149 qui est remise en question, pas celle de 1251. Le tout compose un lot de 13 Gergoia et variantes, toponyme qui appuya la question de Syméoni puis l'assurance de Stoffel, qu'on ne pourrait qualifier d'archéologue puisqu'il était militaire avant tout et évidemment à la botte de Napo III et qui comme le savent ceux qui ont suivi ce fil ne s'applique qu'à la partie basse de ce relief et dans une superficie restreinte, il s'agit du domaine, de la "grange", de la ferme des Prémontrés de saint-André mais on ne va pas revenir sur l'appellation du plateau de Gergovie qui s'est toujours appelé localement avant le XVI° le puy de Merdogne.

Parallèlement, Saint-Germain, il serait intéressant que vous développiez votre analyse toponymique qui fait de Gergoie, l'endroit de la boue, de la bouillasse. Après recherche je n'ai trouvé qu'une occurence : la mauvaise herbe, l'ivraie ce qui ne nous avancera pas que ce soit un endroit boueux ou un lieu où pousse la mauvaise herbe....

[invite1c835ca0]

Exact : le document auquel je pensais est encore plus ancien, ce qui empire la situation ! Aussi, cette histoire de soi-disants vieux noms ne m'a jamais intéressé (et je n'ai pas "analysé" Girgoia, juste cité ce que disait l'Ascot à propos de la racine occitane du vocable).

Le recours à la toponymie dès la Renaissance, nous a, comme je l'ai longuement expliqué, entraînés sur une fausse piste pendant cinq siècles, démarche aggravée par la méconnaissance, plus ou moins volontaire, du texte de César. Pourtant, même chez César, le nom de Gergovie n'est pas explicitement indiqué comme étant un mot gaulois. Cela pouvait très bien être le surnom romain (ce qui ne veut pas dire latin) du lieu.
Il ne faut pas oublier en effet que les Romains avaient, depuis au moins un siècle et demi, connaissance de l'existence de la capitale arverne, et leurs premiers cartographes pouvaient donc lui avoir attribué un nom inspiré ou non du vrai nom gaulois. Ce ne serait pas le seul exemple.

Par contre, "Corent" est sans conteste d'origine celtique et plusieurs lieux portent ce nom.

[invitea0eda17b]

J'attends toujours la réponse de St-Germain à l'article d'Yves Texier paru dans le bulletin de l'ASCOT de Mars 2011.

Manifestement, St-Germain ne trouve guère d'arguments pour contrecarrer ceux d'Y. Texier.
Il est vrai que quand le maître a parlé, le cancre n'a plus qu'à retourner à ses leçons...

Y. Texier nous a en effet livré une petite sélection parmi la multitude d'erreurs, d'approximations, d'affirmations non étayées contenues dans le livre de Jean Baruch alias St-Germain.
Je comprends qu'après une telle salve d'arguments, il soit difficile à ce dernier de se relever.

D'ailleurs, à ma connaissance, sa théorie n'a pas trouvé à ce jour de défenseur.

[FLXCRBR]

Il est vrai que quand le maître a parlé, le cancre n'a plus qu'à retourner à ses leçons...

Bonsoir,

Pour ma part, je suis très dubitatif concernant la théorie de Saintgermain.

Néanmoins l'argument ci-dessus me semble hors de propos sur un forum qui se veut scientifique. C'est ce que l'on appelle un argument "d'autorité", porte ouverte sur le dogmatisme. Galilée en a fait les frais en son temps.
Pour ma part je suis disposé à m'exprimer de façon contradictoire avec Saintgermain, mais en restant dans un cadre à la fois scientifique et de courtoisie.

Félix.

[invite1c835ca0]

Désolé, j"ai eu un ennui de santé qui m'a empêché de répondre à M. Texier, dont le texte est malheureusement si vide d'arguments véritables que j'avoue ne pas savoir comment tourner les choses.
Il n'y a par ailleurs aucun argument d'autorité dans ma thèse, faute de fouilles de confirmation, juste des déductions logiques étroitement basées sur le texte de César et le terrain. Les arguments d'autorité, souvent insidieux et cachés dans le discours sont plutôt du côté de Merdogne et je vais d'ailleurs en citer quelques-uns sur mon site.
Notez tous cependant que, lors de sa dernière intervention sur un autre forum et en attendant son rapport 2011 en janvier, Matthieu Poux a indiqué la présence de murailles à Corent.

[invitea0eda17b]

Qu'est-ce qu'un "argument véritable" ?

[invite1c835ca0]

Vous le verrez dans ma réponse. En tout cas, le choix éditorial d'un auteur n'en est pas un. En attendant, sur la valeur du toponyme Girgoia comme mot occitan venant du latin Gergovia, lisez
http://auvernhe.macarel.net/IMG/pdf/Parlem_VQAP_39.pdf

[invitef31e3c6a]

Bonsoir,

Bonsoir, Pour ma part, je suis très dubitatif concernant la théorie de Saintgermain.

Néanmoins l'argument ci-dessus me semble hors de propos sur un forum qui se veut scientifique. C'est ce que l'on appelle un argument "d'autorité", porte ouverte sur le dogmatisme.
Pour ma part je suis disposé à m'exprimer de façon contradictoire avec Saintgermain, mais en restant dans un cadre à la fois scientifique et de courtoisie.
Félix.

Entièrement d'accord avec FLX, autant j'ai apprecié la lecture de l'essai d'Yves Texier et ait admis beaucoup de ses hypothèses (il n'est d'ailleurs pas totalement affirmatif sur un site), autant rejeter en bloc le "travail d'investigation" de St-Germain n'est pas forcément la bonne manière. La première phrase de votre message d'hier, Rondibilis aurait suffi...

[invitea0eda17b]

Le "travail d'investigation" de SaintGermain me paraît très limité. En effet, sur les 237 pages que compte son bouquin, seules 2 douzaines sont réellement consacrées à son hypothèse de la bataille de Gergovie à Corent...

[invitef31e3c6a]

Sans défendre son hypothèse, il a tout de même du arpenter du terrain, vu ce qu'il en connait, c'est déjà un mérite. Je ne te connais pas Rondibilis, mais présente toi à nous pour nous faire découvrir ce que tu connais de toute cette polémique. On peut supposer que tu es de notre coin et peut-être penches-tu vers un site ou un autre ? Nous sommes là pour discuter. Donc tu peux sans problême te lancer et même plus que sans problême, c'est un plaisir que de t'accueillir.

Cordialement,
Fab.

[invite1c835ca0]

Normal que ce soit court : la bataille en elle-même est très brève. Après quelques jours d'installations, une nuit de préparation et 4 heures de combat au mieux. Elle n'a aucunement le développement tactique et temporel d'Alésia. Ce qui compte, ce sont son environnement social et humain, ses causes, ses acteurs et pourquoi, géographiquement, ce ne peut être qu'à Corent.
Il me fallait surtout expliquer d'où venait l'erreur fondamentale des analyses précédentes et pourquoi elles avaient bêtement abouti à Merdogne : cela se résume simplement à l'itinéraire de César.

A partir du moment où, contrairement à ce que l'on disait et conformément à ce que César écrit, il avait suivi l'Allier et la voie gauloise, et non la future voie romaine Clermont-Gergovie (construite sous Claude), il était impossible qu'il soit arrivé ailleurs qu'aux Martres. D'autant que, contrairement à ce que dit Yves Texier et conformément à ce qu'explique César, le grand camp avait été préparé par un détachement précurseur, suivant l'habitude romaine, qui avait forcément agi sur renseignement et observations pour s'installer au pied de la ville près de laquelle s'était installé Vercingétorix (dont je ne vois pas pourquoi il aurait abandonné cette riche ville pour aller, avec toute la population s'installer sur un autre plateau, Merdogne, indéfendable, privé d'eau et quasi désert).

C'est seulement en arrivant lui-même sur les lieux que César, voyant les puys voisins occupés par les Gaulois, a compris la nécessité de s'assurer du contrôle stratégique de ces puys en installant un petit camp sur l'un d'eux. Puis, d'une pierre deux coups, comme ce petit camp était invisible de la ville, il en a fait la base de départ de l'attaque-surprise contre l'est du plateau, grâce au transfert de troupes effectué par les tranchées, tout en multipliant les ruses pour que les Gaulois croient qu'il allait attaquer à l'ouest.

Sur le terrain, cela se comprend très bien et je l'ai arpenté, par tous les temps, des centaines de fois.

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Bonsoir,

Le problême est que vous vous basez exclusivement sur les écrits (faute de mieux, c'est d'accord) et ces mêmes écrits n'affirment jamais que César a suivi l'Allier "jusqu'au bout" - à savoir jusqu'au futur grand camp dans un premier temps - ni même que ce camp a été installé à proximité de l'Allier ou la durée qu'il a mise - à l'aller - de l'Allier jusqu'à Gergovie, durée que l'on connait par ailleurs pour le retour : 3 jours. Ce camp et le site de la bataille en général peut tout aussi bien se trouver relativement éloigné de l'Allier.

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D'après le texte césarien, on est sûr que d'une chose : que les légions romaines ont suivi l'Allier jusqu'au moment où elles l'ont traversé après le fameux stratagème (décrit dans le BG mais aussi par Polyen et Dion Cassius). Ensuite, quid ?

Mais ceci, Saintgermain ne voudra jamais en démordre.

A partir de là, il devient difficile de débattre avec lui, son hypothèse de départ étant fausse.