Qu'est-ce que c'est? De quelle époque? (Trouvé dans un chantier)

[invite84498fd8]

trouve a 6 mètres de profondeur, dans une couche de glaise lors d'un terrassement a Genève (suis conducteur d'engins),la corne en bronze? le fourreau de dague en cuivre? aucuns signes chrétiens en tous cas...
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[tubuline.63]

oula je peux pas t'aider mais je pense qu'il vaut mieux que tu change le titre de ton post ^^ sans quoi certains de ceux qui pourraient t'aider ne vont même pas daigner aller plus loin que le titre

[invite84498fd8]

merci de ta réponse, c'est vrai que je déconne 1 peu et risque de ne pas être pris au sérieux... étant novice, quelle est la procédure a suivre pour changer le titre du message, et par la même occasion si tu peux m'aider pour les objets...merci d'avance

[gerald_83]

Une fois publiés et passé un certain laps de temps tu ne peux plus éditer tes messages.Seul un modo pourra le faire

Les photos n'ayant pas encore été validées je ne peux pas t'en dire plus - Sorry

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite84498fd8]

voila , les photos sont validees, des idees?

[cherallier]

Bonjour,
On a un peu de mal à se rendre compte de la taille sans échelle centimétrique ou repère. Pas de proposition à vous faire mais cela ressemble à une pièce intéressante. A votre place je poserais la question au Musée à Genève en leur expliquant où vous l'avez trouvé. Ils auront peut-être une idée de la période par rapport à d'autres découvertes dans le secteur. Les services archéo locaux pourraient vous aider aussi. Ce genre de découverte doit rester dans un esprit de partage : vous conservez l'objet mais en contre partie les archéologues vous diront ce que c'est, de quand ça date et eux pourront inclure les critères de cette découverte dans leur base. Cette pièce peut devenir le départ d'une série de découvertes plus importantes, ou elle peut venir compléter des indices déjà connus sur le secteur. Il faut dire que vous vous êtes arrêté sur cet objet significatif mais à côté, il y avait peut-être d'autres choses plus anodines pour vous mais importante pour un spécialiste (pierres, perles, bois travaillé, fibule....). A mon avis c'est une belle découverte qu'il faut partager (aussi pour son traitement en vue de sa restauration et conservation).
Bonne journée.

[archeos]

Hello!
Ben, à Genève et à 6 mètres de profondeur, ça pose un problème. Des fourreaux (modernes) de ce type, j'en ai vu plein, mais au Maroc.
http://www.couteaux-jfl.com/Couteaux_fixes.htm
http://www.couteaux-jfl.com/images_JFL/F_Mar_Kou-2.JPG
http://www.piasa.fr/poignard-koumiya-en-argent-à-lame-courbe-à-poignée-en-bois-terminée-en-queue-de-paon-et-fourreau-e-0

[cherallier]

Hello!
Ben, à Genève et à 6 mètres de profondeur, ça pose un problème. Des fourreaux (modernes) de ce type, j'en ai vu plein, mais au Maroc.
http://www.couteaux-jfl.com/Couteaux_fixes.htm
http://www.couteaux-jfl.com/images_JFL/F_Mar_Kou-2.JPG
http://www.piasa.fr/poignard-koumiya-en-argent-à-lame-courbe-à-poignée-en-bois-terminée-en-queue-de-paon-et-fourreau-e-0

Bonjour Archeos,
je pense qu'il ne faut pas banaliser systématiquement certaines découvertes, il existe aujourd'hui beaucoup de répliques d'objets anciens. Ce serait dommage, s'il est avéré que c'est ancien, que l'objet parte au placard sous prétexte que c'est moderne sans aucune vérification ou avis éclairé.

[invite84498fd8]

je me demande bien quel intérêt aurait 1 marocain a aller enterrer a 6 mètres dans la mollasse au bord du lac Leman ce genre d'objet, j’espère que votre réponse n'est pas le reflet de vos compétences...

[cherallier]

je me demande bien quel intérêt aurait 1 marocain a aller enterrer a 6 mètres dans la mollasse au bord du lac Leman ce genre d'objet, j’espère que votre réponse n'est pas le reflet de vos compétences...

Votre réponse attise ma curiosité. La découverte a-t-elle eu lieu dans l'emprise du Lac, ou dans un "lit" ou niveau ancien. Si c'est le cas, on peut très bien envisager un échouage d'une cargaison de marchandises diverses. La couche de limon peut se justifier par des mouvements du niveau du lac.

[invite84498fd8]

trouvaille a 200 m du lac, a une cinquantaine de mètres au dessus du niveau de l'eau du lac , détail peut être important,le terrain est situe juste au dessus du cimetière actuel de Vesenaz (commune adjacente de Geneve)

[archeos]

Hello!

Bonjour Archeos,
Je pense qu'il ne faut pas banaliser systématiquement certaines découvertes, il existe aujourd'hui beaucoup de répliques d'objets anciens. Ce serait dommage, s'il est avéré que c'est ancien, que l'objet parte au placard sous prétexte que c'est moderne sans aucune vérification ou avis éclairé.

Loin de moi l'idée de vouloir banaliser quoi que ce soit : je constate simplement que ces fourreaux ressemblent beaucoup à ce que l'on peut trouver aujourd'hui en Afrique du nord ou au proche-orient. Je ne connais pas de formes similaires en Europe de l'ouest, à quelque époque que ce soit, si ce n'est les souvenirs que quelques touristes ont pu ramener du Maghreb. Le fait que ces objets aient été découverts en Suisse et à une profondeur importante m'interpelle, d'où ma remarque.

...je me demande bien quel intérêt aurait 1 marocain a aller enterrer a 6 mètres dans la mollasse au bord du lac Leman ce genre d'objet..

Aucun.

...j’espère que votre réponse n'est pas le reflet de vos compétences...

Tu veux mon CV?
Et là, je me suis auto-censuré pour que Fab n'ait pas trop de boulot le week-end de Pâques

[invite84498fd8]

cela fait 2 ans que j'ai trouve ces objets, et je n'ai eu besoin d'aucune notion d’archéologie pour découvrir comme toi sur google image une similitude avec des objets nord africains...(suis conducteur d'engins certes, mais pas abruti a ce point...),concernant la corne , je n'ai encore rien trouve de ressemblant et n'ai aucune idee de sa fonction. Je vais essayer d’éditer des photos plus précises...Je pense finir par aller au museum d'histoire de geneve ,ils seront déçus car des villas se dressent maintenant a l’endroit de la découverte...je vous tiendrai au courant...

[invite84498fd8]

des photos en plus...

[leontocephale]

Bonjour,

La rondelle en bas à droite est une monnaie ou le couvercle de la corne ?

[Philippe (72)]

Bonjour,

L'option avancée par Archeos me parait bien judicieuse. En tout cela ne me rappelle aucun objet antique ou médiéval de publications archéologiques.

[invite84498fd8]

salut, c'est le couvercle de la corne, j'ai glisse un piece de 1 euros entre les objet pour donner une echelle...

[invite84498fd8]

pour atteindre l'objet, 2 jours de creuse avec une pelle de 24 tonnes...

[Philippe (72)]

Bonjour,

Il peut aussi s'agir de remblais amenés à une époque donnée.

[Brisecous]

Bonsoir,

Je n'ai aucune idée de ce que faisait cet objet à cet endroit ni de quelle époque il date, cependant la meilleure solution est fort probablement de contacter le service d'archéologie de votre canton pour vous renseigner auprès d'eux. S'il s'agit d'un objet archéologique ils vous donneront des infos et vous expliqueront comment déclarer cette découverte afin que les informations scientifiques qui en découlent soient sauvegardées.

Un lien qui peut peut-être vous aider :
http://www.archaeologie.ch/f.htm

N'étant pas Suisse, je ne peux guère vous renseigner plus avant.

Cordialement

[Fab63]

Bonsoir Zappa,

Il existe sur ce forum, comme sur tous, une charte qui stipule notamment : "2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes." Comme dans la vie, c'est toujours plus agréable pour vos interlocuteurs.

Habituellement la conduite à tenir avant de faire une demande d'identification est de consulter et d'agir en fonction de ce qui vous est demandé ici : http://forums.futura-sciences.com/ar...ification.html

Dans le cas de ce fil de discussion, les photos ayant été validées et des réponses données, il serait illogique d'effacer vos images mais quelques détails un peu plus précis sur les conditions et les lieux précis de découvertes sont souhaitables. Merci de nous les donner.

Fab63 pour la modération.

[invite84498fd8]

Bonsoir,il ne me semble pourtant que ni mes interlocuteurs ni moi n'avons manqué de courtoisie, quand aux présentations, vous connaissez mon métier ainsi que la région dans laquelle je vis. Cela me paraissant amplement suffisant au regard du nombre d'internautes qui consultent ce site.

[Lokelani]

Bonsoir,

la remarque de Fab63 avec rappel à la charte concernant les notions de courtoisie fait référence à votre premier message dans lequel ne figurent ni bonjour, ni s'il vous plait, ni merci. Par ailleurs votre titre dans un langage sms est également contraire à la charte.

Aussi, si vous jugez que les indications données suffisent "au regard du nombre d'internautes qui consultent ce site" c'est bien, mais ici il y a des règles à respecter, ce que vous vous engagez à faire lors de votre inscription.

Concernant votre trouvaille, qui d'après ce que j'ai compris n'a pas été faite à Genève même mais aux abords du lac Léman dans une commune voisine, je ne saurai trop vous conseiller de contacter le service cantonal d'archéologie de Genève, situé dans la vieille ville non loin de la cathédrale.
rue du Puits-Saint-Pierre 4
1204 Genève
Tél. (00) 41 (0) 22 327 94 40
scag@etat.ge.ch

http://www.ge.ch/patrimoine/sca/notre-service.asp#ou
Quelques liens sur ce site sur la loi en vigueur en Suisse.

Cordialement


Lokelani

[kinette]

Bonjour,
J'ai modifié le titre pour le rendre acceptable (merci qui?).
Tenez-nous au courant du résultat de vos recherche (réponse des services archéologiques...).
Cordialement,
K
PS: votre second message a heureusement un peu rattrapé la mauvaise impression laissée par le tout premier. Ceci dit, un rappel à la charte est toujours bon...

[invite84498fd8]

1 grand bonjour a tous, voila après quelque recherches archeos avait raison(plates excuses), il s'agit en effet d'une koummya et corne a poudre d'origine berbère...de quelle époque? cela peut aller de la période saadienne(XVII eme) à...on en trouve des neufs sur google.Comment ils sont arrive là?hum...mystere et boule de gomme, toujours est il que je n'ai plus besoin de me rendre au muséum...bonne journée ,bonnes fêtes, et merci a tous.
ps:nul besoin d’être érudit pour savoir que la liberté de uns s’arrête là où commence celle des autres .kinette, je trouve dommage que votre rôle de modérateur vous échappe et tende à devenir celui d'un censeur...

[kinette]

Bonjour,
Jusqu'ici, personne ne vous a censuré.
Nous demandons à tous les participants d'adopter un minimum de politesse, et de faire des efforts de rédaction (un message illisible ou rédigé n'importe comment est pris par beaucoup comme un manque de respect et peut entraîner des réactions agressives, des disputes, ou simplement le fait que les personnes écrivant mal auront peu de réponses). Je pense que c'est essentiel pour le bon fonctionnement de cette espace d'échange.

D'autre part, en ce qui concerne l'archéologie, nous sommes tenus de respecter la loi, et informer les personnes participantes sur celle-ci.
Enfin, en ce qui concerne les demandes d'identifications, nous commençons à avoir un bon recul sur les problèmes de demandes d'identification: certaines personnes demandent qu'on identifie des objets issus de pillages (notamment au détecteur de métal, mais pas seulement). Les archéologues (amateurs et professionnels) qui ont la gentillesse d'animer ce forum et répondre aux questions se sont plusieurs fois fait avoir: demandes d'identifications-> réponses de spécialistes donnant toutes les informations et expliquant que légalement il fallait déclarer la trouvaille -> soit absence de réponse de la personne, soit explication qu'elle ne veut pas déclarer, soit encore provocations contre la modération.
Vous n'y êtes pour rien, mais j'espère que vous comprendrez qu'on soit maintenant beaucoup plus prudents et stricts en ce qui concerne les demandes d'identifications. Notre rôle de modérateurs ne nous échappe pas: on essaie de faire au mieux avec les différentes contraintes légales et techniques pour que ce lieu reste un lieu d'échange (on a failli décider d'interdire tout bonnement les demandes d'identification, pour éviter les problèmes, mais nous avons pris l'option difficile d'étudier chaque cas et essayer d'informer au maximum). Personne n'est parfait: parfois on arrive un peu tard, parfois on n'arrive pas à bien expliquer ou on est mal compris. Mais notre expérience de pas mal d'années de fonctionnement nous prouve qu'on ne s'en sort pas si mal

Dans votre cas: vous pouvez vous considérer comme privilégie, car vos images ont été validées directement, des spécialistes ont donné leur avis, vous avez eu au départ une petite remontrance à propos de votre titre, mais gentiment dit... La modération n'est intervenue que plus tard, et juste pour faire une "piqûre de rappel" à propos de la charte et de la loi (et je pense que les remarques ont été plutôt "modérées" ).

Par rapport aux objets que vous avez trouvés: qu'ils soient d'origine berbère ou pas, je pense qu'ils méritent une expertise (qui vous en apprendra plus, et vous mettra en accord avec la loi): s'ils sont du XVIIème, ça reste un objet archéologique, et la donnée correspondant au lieu de découverte peut éventuellement être intéressante... Un spécialiste doit, je pense, être en mesure de préciser l'époque de production.

Comme vous travaillez sur des chantiers, je pense que ça peut aussi valoir le coup pour vous de vous renseigner auprès de spécialistes sur la loi et quoi faire en pratique en cas de découverte (normalement l'employeur devrait respecter la loi et informer son personnel, mais ce n'est pas toujours le cas). Je me demande d'ailleurs comment ça se passe en cas de découverte fortuite dans le contexte d'un chantier: le découvreur est-il le possesseur légal de la découverte?
Personnellement je ne suis pas archéologue (beaucoup moins que la majorité des personnes qui vous ont répondu): d'autres pourront certainement apporter plus de précision sur ces aspects légaux (la loi en Suisse est peut-être un peu différente: si ça vous intéresse ou intéresse d'autres personnes, je connais quelqu'un au Laténium qui pourra peut-être nous en dire plus).

Cordialement,
K

[invite06b993d0]

je me demande bien quel intérêt aurait 1 marocain a aller enterrer a 6 mètres dans la mollasse au bord du lac Leman ce genre d'objet,

la présence d'un couteau marocain n'implique pas la présence du Marocain. Un Suisse a pu ramener le couteau d'Afrique du Nord, même les Suisses voyagent à l'occasion

[gunthiern]

salut,
J'ai vu la même chose cet après midi à une expo sur Napoléon Ier,
Un fourreau de poignard mameluk lors de l'expédition en Egypte de l'empereur