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Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?



  1. #1
    fossile78

    Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?


    ------

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ca_stones3.JPG

    Bonsoir je voulais savoir ce qu'il en était des pierres d'Ica (galets d'andésite gravés représentant des hommes aux côtés de dinosaures, des greffes de cœur), sont elles vraies ou fausses ?

    Cordialement

    -----

  2. #2
    erik

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    A ton avis "des hommes à coté de dinosaures", c'est vrai ou pas ?????

    ##### supprimé
    Dernière modification par JPL ; 25/06/2013 à 22h01.

  3. #3
    Bill_Kelso

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Bonsoir!

    Le lien wikipedia que vous donnez est pourtant très explicite et répond à votre question mais il semble que vous n'ayez que pris la photo sans lire l'article...Pas étonnant que l'on arrive à un tel résultat du coup.

  4. #4
    Geb

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Bonsoir fossile78,

    Avant toute chose, je te souhaite la bienvenue sur les forums de Futura-Sciences.

    Citation Envoyé par Bill_Kelso Voir le message
    Le lien wikipedia que vous donnez est pourtant très explicite et répond à votre question mais il semble que vous n'ayez que pris la photo sans lire l'article...Pas étonnant que l'on arrive à un tel résultat du coup.
    Dans la présentation de sa personne, fossile78 dit avoir 12 ans. En ce qui me concerne, à 12 ans, je ne pouvais pas me targuer de maîtriser l'anglais.

    Donc, je vais reprendre une partie de l'article associé à l'image mis en lien par fossile78 :

    Ica stones

    [...] They are not considered to be genuine archeological artifacts but instead were recently created by Peruvian locals as curiosities or hoaxes. [...]
    À propos des "pierres d'Ica" donc : "Elles ne sont pas considérées comme de véritables artéfacts archéologiques mais plutôt comme ayant été récemment créées par des autochtones péruviens en tant que curiosités ou canulars".

    Autrement dit, d'après ce que j'en lis, il s'agirait simplement de canulars (probablement destinés aux touristes).

    Cordialement.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Bill_Kelso

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Le lien est en français chez moi ^^

    Désolé si il y a 12 ans, je m'excuse fossile78 mais il a su trouvé la photo sur wikipedia, il aurait dû trouver l'article wikipedia en français, article qui est d'une compréhension très aisée, abordable pour un enfant de 12 ans.

  7. #6
    Dr. Zoidberg

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    C'est marrant, les hommes ont cohabité avec des dinosaures exactement comme ceux des livres sur la préhistoire d'il y a 30-40 ans... ça fait longtemps que l'on sait que les sauropodes ne se tenaient pas comme ça avec le cou dressé et la queue qui traine au sol... Par contre, dans les années 1960 ils étaient souvent représentés comme ça... Coïncidence ??

  8. #7
    Geb

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Citation Envoyé par Bill_Kelso Voir le message
    Le lien est en français chez moi ^^
    Oui, effectivement.

    C'est l'URL de l'image (en anglais) qui m'a induit en erreur. L'article en français est un copier-coller de l'article en anglais (du moins son introduction).

    Peut-être qu'une attitude un peu moins "obtuse" envers la question d'un enfant de cet âge serait la bienvenue cela dit, histoire de ne pas froisser les sensibilités dès ses premiers messages sur le forum.

    J'espère que fossile78 comprendra que certains soient agacés (à force de répéter toujours les mêmes choses) par les sujets qui virent un peu vers les spéculations pseudo-historiques et pseudo-archéologiques type Erich von Däniken, Robert Bauval et j'en passe et des meilleurs...

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 25/06/2013 à 23h57.

  9. #8
    Xoxopixo

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Dr. Zoidberg Voir le message
    C'est marrant, les hommes ont cohabité avec des dinosaures exactement comme ceux des livres sur la préhistoire d'il y a 30-40 ans... ça fait longtemps que l'on sait que les sauropodes ne se tenaient pas comme ça avec le cou dressé et la queue qui traine au sol... Par contre, dans les années 1960 ils étaient souvent représentés comme ça... Coïncidence ??
    Ca voudrait dire que les scientifiques se seraient inspirés des pierres Ica dans les annés 60 ?

    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  10. #9
    fossile78

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Bonjour et merci de vos réponses, mais j'avais lu sur un livre qui justement en parle, qu'elles auraient été datées d'une époque assez ancienne (av. J.-C.). Il est vrai que si de telles personnes avaient vraiment cohabitées avec des dinosaures ou autres, ils n'auraient pas représenté les sauropodes avec le cou dressé, ou les théropodes avec la queue traînant sur le sol. Mais sur une des pierres, un saltasaure est assailli par une troupe d'hommes. Or à l'époque de la découverte des pierres, le saltasaure était encore inconnu. De plus il est correctement représenté : avec des ostéodermes sur le dos. Certes les diplodocus portaient aussi une rangée d'épines sur le dos et avaient été découverts depuis pas mal de temps, mais on ignorait alors qu'ils portaient des épines. De plus comment les habitants locaux, pauvres, auraient pu graver des pierres représentant des animaux préhistoriques, dont ils ignoraient probablement pour la plupart l'existence ? Ces pierres découvertes (pour les premières) en 1960, soit sept ans avant la première greffe de cœur, auraient pu représenter ce type de "guérison" (et sous anesthésiants en plus) ! Il y a même une carte de la Terre au Miocène, qui pour nous paraît fausse, mais qui pour l'époque devait être un progrès énorme, si l'on regarde bien cette "carte" gravée et une carte du Miocène, on reconnaît les côtes du Brésil, de l'Antarctique, de la Chine et de l'Amérique du Nord ! Je ne suis certain de rien, même si vous pouvez remarquer que je suis assez affirmatif, je ne suis bien entendu sûr de rien. Il y aussi des gravures représentant une loupe, un télescope...

  11. #10
    Bill_Kelso

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Citation Envoyé par fossile78 Voir le message
    Bonjour et merci de vos réponses, mais j'avais lu sur un livre qui justement en parle, qu'elles auraient été datées d'une époque assez ancienne (av. J.-C.). Il est vrai que si de telles personnes avaient vraiment cohabitées avec des dinosaures ou autres, ils n'auraient pas représenté les sauropodes avec le cou dressé, ou les théropodes avec la queue traînant sur le sol. Mais sur une des pierres, un saltasaure est assailli par une troupe d'hommes. Or à l'époque de la découverte des pierres, le saltasaure était encore inconnu. De plus il est correctement représenté : avec des ostéodermes sur le dos. Certes les diplodocus portaient aussi une rangée d'épines sur le dos et avaient été découverts depuis pas mal de temps, mais on ignorait alors qu'ils portaient des épines. De plus comment les habitants locaux, pauvres, auraient pu graver des pierres représentant des animaux préhistoriques, dont ils ignoraient probablement pour la plupart l'existence ? Ces pierres découvertes (pour les premières) en 1960, soit sept ans avant la première greffe de cœur, auraient pu représenter ce type de "guérison" (et sous anesthésiants en plus) ! Il y a même une carte de la Terre au Miocène, qui pour nous paraît fausse, mais qui pour l'époque devait être un progrès énorme, si l'on regarde bien cette "carte" gravée et une carte du Miocène, on reconnaît les côtes du Brésil, de l'Antarctique, de la Chine et de l'Amérique du Nord ! Je ne suis certain de rien, même si vous pouvez remarquer que je suis assez affirmatif, je ne suis bien entendu sûr de rien. Il y aussi des gravures représentant une loupe, un télescope...
    Bonjour,
    il faut passer des lignes quand tu écrit, si non c'est très dur à lire.
    Par contre félicitation pour la grammaire et l'orthographe

    Ton livre doit être très orienté, à mon avis l'auteur n'a aucune objectivité, il voulait justifier la soit disant "authenticité" de ces pierres.

    Comme le lien wikipedia en français le mentionne, apparemment le graveur des pierres a utilisé des revues disponible atour de lui.

    Ne pas oublier aussi que vu le nombre de pierre, cela n'a pas été fait en un jour, la gravure s'est étalée sur des années, adaptant surement les pierres en fonction des avancées paléontologiques rapportées dans les revues qu'il avait sous la main.

    On retrouve très souvent cette justification très condescendante voir méprisante des ufologues et autres créationnistes, soulignant que cet homme, cette population étaient trop pauvre, pas assez instruite, trop isolée, bref trop con pour connaitre la théorie de l'évolution ou autres avancées scientifiques sans oublier le très fameux: "il n'aurait pas pu inventer une histoire pareil"

  12. #11
    fossile78

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Désolé pour les lignes, mais mon livre n'est pas orienté sur ce sujet, il parle de beaucoup d'autres mystères. Et comment expliquer le saltasaure et la greffe de cœur, inconnus à l'époque ?

  13. #12
    Bill_Kelso

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Citation Envoyé par fossile78 Voir le message
    Désolé pour les lignes, mais mon livre n'est pas orienté sur ce sujet, il parle de beaucoup d'autres mystères. Et comment expliquer le saltasaure et la greffe de cœur, inconnus à l'époque ?
    C'est bien ce que je voulais dire, très orienté sur le mystique et rigueur scientifique surement inexistante.

    Première transplantation cardiaque date de 1967, comme dit plus haut, la fabrication de ces pierres s'est étalées sur plusieurs années, probablement une dizaine d'années,

    Barnard ne s'est pas réveillé un beau matin de 1967 en se disant, tiens c'est marrant ça, si je greffais un coeur aujourd'hui , il avait déjà testé sur des animaux et surtout il avait déjà réalisé la première greffe de rein à la fin des années 50, ce n'est pas dur à comprendre que la greffe de coeur allait être la prochaine étape, la presse s'en faisait déjà l'écho bien avant la première transplantation réussit.
    D'ailleurs, le fait qu'une transplantation apparaisse sur ces pierres, tant justement à prouvé, que le graveur s'inspirait bien de l'actualité scientifique de l'époque, pour réaliser ses gravures.
    Dernière modification par Bill_Kelso ; 26/06/2013 à 13h57.

  14. #13
    fossile78

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Vous allez me trouver insistant, mais le saltasaure, alors ? Les galets d'andésite ont été trouvés jusque vers 1970, hors le saltasaure a été découvert en 1980.

  15. #14
    fossile78

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Je vous mets ma petite "analyse" comparant la pierre d'Ica représentant la Terre au Miocène et la géographie du Miocène telle qu'on la représente aujourd'hui. Les "parties" du monde au Miocène qui sont en commun (selon moi) sont entourées de la même couleur que leur semblable sur l'autre carte.
    Images attachées Images attachées  

  16. #15
    Bill_Kelso

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Citation Envoyé par fossile78 Voir le message
    Vous allez me trouver insistant, mais le saltasaure, alors ? Les galets d'andésite ont été trouvés jusque vers 1970, hors le saltasaure a été découvert en 1980.
    Mouais, celui qui a vu un saltasaure est surement un défendeur de la thèse que ces pierres ont plusieurs milliers d'années, pour moi, c'est du type sauropode et cela s'arrête là, vu comment le graveur dessinait, on ne peut surement pas y voir un saltasaure.

  17. #16
    hb

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Bonjour,

    évitez de lire des resucées des torchons de Robert Charroux et procurez-vous ou faites-vous offrir l'excellent "Des Martiens au Sahara
    chroniques d'archéologie romantique" par Jean-Loïc Lequellec, paru chez Actes Sud en 2009. Il y a tout un chapitre sur les pierres d'Ica et sur l'imposteur à l'origine de ces cailloux gravés.
    cordialement,

    Hervé

  18. #17
    Dr. Zoidberg

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Citation Envoyé par Bill_Kelso Voir le message
    comme dit plus haut, la fabrication de ces pierres s'est étalées sur plusieurs années, probablement une dizaine d'années,
    Et d'après wikipedia, elles sont toujours fabriquées (notamment pour les touristes). Etant donné que les auteurs eux mêmes ont reconnu la supercherie, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse encore prendre ça au sérieux. Les pierres d'Ica sont des artefacts créés à partir des années 60 à partir d'illustrations de magazines POINT FINAL.

  19. #18
    fossile78

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Non, pas POINT FINAL, un autre de mes livres qui dit que ces pierres ne sont pas officielles, précise quand même que les habitants ont commencé à fabriquer des pierres semblables pour les touristes qui étaient curieux d'en posséder, hors certaines pierres ont été datées (je le redis) de plusieurs millénaires. Mais que pensez-vous des similitudes que je vous ai envoyé en pièce jointe ?

  20. #19
    hb

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Monsieur, c'est à vous déjà de nous donner vos sources.

    D'autre part, quel type de datation y est évoquée? thermoluminescence? doigt mouillé?

    Enfin, je vous prierai de bien vouloir suspendre votre bourrage de post type "de toute façon, vous n'avez rien compris, puisque je vous dis que l'auteur le dit" et prendre la peine d'au moins consulter l'ouvrage que je vous évoque et d'autres écrits par des ARCHEOLOGUES (vous savez, ces types qui ont généralement fait des études pour se spécialiser, apprendre à argumenter, croiser des sources, appliquer des méthodes scientifiques etc.) sur le sujet des fantaisies en tout genre type pierres d'Ica, géants, continent de Mu etc.

    cordialement,

    Hervé

  21. #20
    Bill_Kelso

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Citation Envoyé par fossile78 Voir le message
    Non, pas POINT FINAL, un autre de mes livres qui dit que ces pierres ne sont pas officielles, précise quand même que les habitants ont commencé à fabriquer des pierres semblables pour les touristes qui étaient curieux d'en posséder, hors certaines pierres ont été datées (je le redis) de plusieurs millénaires. Mais que pensez-vous des similitudes que je vous ai envoyé en pièce jointe ?
    "Pierres officielles" ? Kezaco ? Datation Réalisé par l'Observatoire Parapsychologique et Ufologique de Porto-Rico ?
    La Pierre en elle-même a surement plusieurs dizaines de millions d'années

  22. #21
    fossile78

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Il est inutile de vous énerver, je ne pensais pas que ce type de sujet pouvait mettre en colère certaines personnes. Si ce type de civilisation a existé alors certains ne veulent pas admettre qu'elles étaient aussi avancées que nous. Je ne traite personne d'ignorant contrairement à ce que vous pouvez penser. Ce que vous appelez "bourrage de posts" est mal choisi comme terme, car je ne fais qu'exercer une mesure de politesse que l'on appelle "la réponse". En même temps j'en profite pour vous poser quelques questions et vous citer les textes de mes livres. Les types de datation évoquées sont : la thermoluminescence et l'"exposition" au carbone 14. Je vais rechercher ces deux ouvrages, et vous donner les sources.

  23. #22
    fossile78

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Très drôle Bill-Kelso, mais ce livre indique bien qu'elles ne sont probablement pas officielles. Merci de ne pas vous moquer de moi.

  24. #23
    Cendres
    Modérateur

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Il va falloir quelque chose d'un peu plus pointu que des livres...des publications scientifiques par exemple. Les circonstances de la fabrication de ces pierres pour attirer le touriste sont pourtant bien connues, y compris la technique employée pour leur donner une patine pour les vieillir artificiellement

    Voir aussi : http://www.skepdic.com/icastones.html.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #24
    Bill_Kelso

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    l'avant dernier post aussi permet de faire tomber clairement le masque, "Si ce type de civilisation a existé alors certains ne veulent pas admettre qu'elles étaient aussi avancées que nous."
    Vous avez un complexe d'infériorité ?
    Faudrait aussi apporter des preuves, comme d'autres vous l'ont demandez, par ce que le "j'ai lu ça dans un livre", genre "si c'est écrit, c'est que c'est forcément vrai", on ne va pas aller loin avec ça.
    Surtout que l'auteur des gravures a avoué les avoir fait dans les années 1960.
    Dernière modification par Bill_Kelso ; 26/06/2013 à 18h35.

  26. #25
    Cendres
    Modérateur

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Citation Envoyé par Bill_Kelso Voir le message
    l
    Surtout que l'auteur des gravures a avoué les avoir fait dans les années 1960.
    Ils sont même deux à l'avoir reconnu.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #26
    fossile78

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Bonsoir, quel type de document plus sérieux ?

  28. #27
    Bill_Kelso

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Citation Envoyé par fossile78 Voir le message
    Bonsoir, quel type de document plus sérieux ?
    C'est pas faux !
    Vous n'en trouverez pas, on ne publie pas des ouvrages scientifiques sur du n'importe quoi

    Mais vos "documents" sont tout sauf "sérieux".

  29. #28
    Geb

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Citation Envoyé par fossile78 Voir le message
    Il est inutile de vous énerver, je ne pensais pas que ce type de sujet pouvait mettre en colère certaines personnes.
    C'est manifestement un sujet qui t'intéresse, puisque tu en as témoigné dans ton message de présentation.

    Cela dit, les thèses pseudo-historiques et pseudo-archéologiques, comme toutes les pseudo-sciences, ne sont tout simplement pas "la tasse de thé" de la plupart des intervenants sur Futura-Sciences.

    L'expérience démontre qu'il est très difficile, voire impossible, de convaincre les personnes qui sont réceptives à ce genre d'hypothèses farfelues sur de tels "artefacts" prétendument authentiques.

    Encore que, je l'avoue, les pierres d'Ica portent moins préjudices que les thèses défendues par des pseudos scientifiques au sujet de la vaccination par exemple, notamment aux États-Unis.

    Au cas ou certains voudraient savoir jusqu'où de telles dérives peuvent mener, je vous suggère de regarder cette (courte) vidéo du journaliste Michael Specter :

    Les dangers du rejet de la science

    Cordialement.

  30. #29
    Dr. Zoidberg

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Citation Envoyé par fossile78 Voir le message
    l'"exposition" au carbone 14.
    ça c'est balèze !!! Une datation carbone 14 sur un galet d'andésite gravé... Et ils l'ont trouvé où leur carbone ?? Les livres sérieux sur l'archéologie, ce n'est pas ce qui manque, et vous découvrirez que c'est souvent tout aussi passionnant que les bouquins sur les "mystères cachés que les méchants scientifiques officiels ne veulent pas qu'on sache"...

  31. #30
    Cendres
    Modérateur

    Re : Les pierres d'Ica, vrai ou faux ?

    Citation Envoyé par fossile78 Voir le message
    Bonsoir, quel type de document plus sérieux ?
    Comme je l'ai dit, une publication scientifique sur le sujet (faite dans une revue à comité de lecture), par exemple.

    Dans un livre, il n'y a pas (ou peu) de contrôle. Par exemple, l'histoire du Saltasaurus...qui (et comment) a déterminé l'animal représenté comme étant ce dinosaure, et non pas un autre sauropode? Sur la base de quels critères? Cette personne, ou cette équipe, a-t-elle publié ses travaux, avec étude critique d'autres experts du domaine?

    Il serait bon de citer les ouvrages, et voir le contenu de l'éventuelle bibliographie.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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