Voire, le site, sans doute religieux, de Göbelik Tepe date de -12500 ans.Envoyé par Deedee81
Je me cite : "Néandertal pénétrait profondément dans les grottes pour des raisons (probablement) culturelles", où as-tu lu que j'avais parlé de religion ou de mythologie ?
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Nul partJe ne faisais pas référence à tes propos mais au sujet du fil (le rapprochement entre Neandertal et les mythologies nordiques).
Je ne connaissais pas Göbelik Tepe. Merci.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je partage complètement ce point de vue
Le petit exercice de répéter un histoire et voir ce que cela donne en bout de chaîne est certes intéressant et marrant, mais ne correspond en rien à la pratique d'une transmission orale.
Il faut plutôt voir ces transmissions comme étant répétées de façon uniforme et répétitive par des "professionnels" chargés de cette transmission.
De la même manière que les fidèles qui allaient à la messe ont entendu génération après génération la même transmission tant que celle-ci se faisait en latin sur toute la planète identique pendant des siècles.
De mémoire ce doit être le premier fil que j'avais ouvert sur FS " Quelle sont les plus anciennes légendes ou transmissions uniquement orales qui auraient pu être par la suite vérifiées par l'archéologie ( pas facile car faudrait faire ces découvertes et ces études sur des peuples ayant eu accès à l'écriture que très tardivement).
mais on connaît beaucoup d'exemples de légendes déformées. Rien que dans la mythologie grecque, on connaît parfois cinq ou six versions différentes d'une même légende. Plus près de nous, les folkloristes qui étudient les histoires encore racontées de nos jours répertorient parfois des dizaines de versions sur un petit territoire (je pense aux Cévennes dont je connais un peu le folklore).
Le constat de transmissions imparfaites n'implique pas l'absence de transmissions de meilleure qualité.
En plus, le sujet parle d'entrée de transmission imparfaite, personne n'a prétendu que les légendes nordiques parlaient correctement des néanders. Le décalage est sûrement bien plus grand que les différences entre versions évoquées. (Mais le laps de temps étant bien plus grand, la question de la qualité de transmission se pose, quantitativement.)
Dernière modification par Amanuensis ; 04/08/2016 à 17h22.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui mais même si une seule est parvenue non déformée ce serait pas mal non ?
Le fait qu'il y ait 6 versions fait que cela ne nous apporte que peu d'informations mais si un jour une découverte archéologique pouvait prouver que l'une d'elle est vraie ce serait pas mal.
Exercice de pensée : Si une découverte archéologique prouvait l'existence de l'Atlantique et sa disparition ( Rien de ça ) ! que pourrait-on en déduire pour la transmission orale.
Que celle-ci s'est effectuée à peu près correctement depuis les faits, jusqu'à l'utilisation des premiers récits couchés par écrit rien de plus.
Salut
Et si les légendes sur les nains avaient pour origine des personnes atteintes de nanisme ?
Juste une hypothèse comme ça en passant ...
C'est le bâtiment construit le plus ancien connu, notons qu'à l'époque il n'y avait pas encore d'écriture, du moins à ce que l'on sait.
Cherche sur Google avec le critère "göbelik tepe", tu y trouveras des choses passionnantes.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonsoir,
La lecture de la Bible montre ce qu'on a fait de certains fait réels, comment une grosse inondation est devenue le Déluge.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Salut,
Pour ce qui est des traces archéologiques des mythologies les plus anciennes, j'ai vu de nombreux documentaires faisant ce type de lien.
Ce que j'ai constaté est que pour des trucs "pas trop vieux" (tout est relatif) le lien est clair, précis,....
Pour les trucs les plus anciens c'est franchement foireux (me souvient d'un documentaire sur les origines de l'Eden et de la Genèse).
Et entre les deux... et bien, c'est difficile à dire. Par exemple :
J'avais vu une étude là-dessus. C'était vraiment intéressant. Et si les idées exposées étaient plausibles ce que j'ai pensé est "mais comment savoir si c'est bien ces inondations qui sont à l'origine du mythe ???"
Idem pour la découverte des traces de Sodome et Gomorrhe. On a retrouvé les ruines de deux villes proches, détruites par le feu, pas loin de la mer morte où on trouve de magnifiques colonnes de sel. Le lien est évident..... mais est-il correct ????
C'est une difficulté avec les transmissions orales les plus anciennes. Si les données archéologiques sont très précises, ce n'est pas le cas des mythes. Ce qui rend difficile toute confirmation.
Tout ça ne traduit que mon impression sur le sujet, évidemment. J'en ai peut-être une vision un peu biaisée (à travers les documentaires plutôt que par lecture d'articles de recherche).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On peut tenir le même genre de discours sur tout ce qui est reconstruction du passé. Histoire des populations, histoire des langages, histoire des mots, histoire des constructions, histoire du vivant, histoire de la Terre, ..., cosmologie.
Chaque hypothèse a une vraisemblance. On peut toujours dire "celle-là ne me plaît pas" (ou le contraire), "elle est plausible" (ou non), "j'y crois" (ou pas). Quelle importance? Quelle importance a une opinion?
Plus intéressant juste d'examiner une hypothèse, d'en comprendre les arguments amenant certains à y attribuer une vraisemblance plus ou moins grande. Ce sont les argumentaires qui sont intéressants.
Dernière modification par Amanuensis ; 05/08/2016 à 08h31.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, c'est tout à fait ce que je voulais dire. En effet. Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Juste pour ajouter de l'eau au moulin, est-il probable que de temps en temps, les hommes est pu trouvé des crânes de néandertaliens et penser que c'était des crânes de nains?
J'avais vu une émission pour le moins discutable sur les origines des griffons grecs. Selon leur théorie, les fossiles de marginocéphales et en tentant de les reconstruire ils ont mis les os de la collerette sur le dos. Ils expliquaient aussi la création des cyclope avec des crânes d’éléphants nains de Sicile.
La ressemblance n' est pas frappante .
Salut,
Mais l'idée n'est pas absurde. J'avais lu que les découvertes des os de dinosaures avaient fait croire qu'il s'agissait de géants antédiluviens (ou des dragons aussi). Pour les cyclopes j'avais lu ça aussi (je ne me souviens plus où, sur les géants c'était dans un ancien article de PLS ou La Recherche).
Il n'est pas impossible que certains aient interprétés des restes en fonction de leur imagination/croyances/...
Bien entendu ce n'est qu'une idée.
Une question que je me pose : a-t-on déjà trouvé des restes de Néandertaliens en Scandinavie ? (ce n'est pas une obligation pour l'idée de djsss, c'est juste une question qui me vient à l'esprit).
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Tout de même un peu tordue .
Pourquoi l' origine des nains des légendes ne serait pas tout bonnement les nains ?
Pas besoin d' aller chercher des trucs abracadabrants .
Si, si, pour le plaisir
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Certes non, le volume crânien néandertalien était plus grand que celui de sapiens.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Avec la dernière phase de glaciation (-100.000, -10.000), c'est peu probable que les hommes (Sapiens et Néandertal) se soient attardés la bas. Il y a une carte de répartition des principaux sites fossiles sur wikiipedia. Ca ne va pas plus haut que le sud de l'Angleterre et l'Allemagne.
Pendant une portion très importante de la période avec des néanders en Europe, la Scandinavie était sous des kilomètres de glace. Pas top.
Faudrait donc déjà voir la proportion des époques durant les 500 derniers millénaires quand la calotte polaire s'était retiré suffisamment.
Ensuite, même maintenant, les humains dans le Nord vivent principalement le long des côtes. Si des néanders vivaient en Scandinavie lors de périodes inter-glaciaires, et si on suppose qu'ils vivaient sur les côtes, faudrait regarder quel était le niveau des mers à ces époques. Seuls des vestiges datant d'époques quand le niveau était très haut, comme maintenant, sont hors d'eau actuellement.
Et ensuite les vestiges de néanders à des latitudes jamais sous la glace, où on peut supposer que les néanders ont vécu continument, ne sont pas très courants...
Dernière modification par Amanuensis ; 06/08/2016 à 09h45.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Au plus fort de la glaciation de Wurms (la dernière en date), le niveau de la mer était 120 m plus bas; le sud de l'Angleterre était libre de glaces et le Pas-de-Calais franchissable à pied, l'arrivée des "Homo" Sapiens ou autres ne posait donc aucun problème.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonjour,
Merci pour vos réponses et explications.
Bonne remarque. Mais les nains ont des grosses têtes, c'est donc normal qu'il soient intelligent (*)
(*) Sauf les nains primordiaux, mais :
- Ils ne ressemblent pas aux nains des légendes
- Ils ont souvent un retard mental (il y a des exceptions, comme quoi la taille de la caboche, ce n'est pas tout !)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu peux préciser ce que tu entends par "nains primordiaux"? Première fois que je lis cette expression...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Oui, explique nous, j'aimerais savoir et Mimi Mathy aussi.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Comment tu sais ça ?
Tu as des photos des nains des légendes ?
Ce n'est pas difficile à trouver, les jardins en sont pleins.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Salut,
Ah oui tiens, après quelques recherches j'ai vu que l'expression n'était pas très répandue. Je l'avais entendue dans un documentaire sur le nanisme.
http://www.linternaute.com/dictionna...me-primordial/
https://en.wikipedia.org/wiki/Primordial_dwarfism (pas de page correspondante en français)
C'est amusant. Parlant de cette discussion avec ma soeur, elle aussi m'a parlé des nains de jardinCe n'est pas difficile à trouver, les jardins en sont pleins.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si j'ai bien compris, c'est le cas des pygmées.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
En version Disney .
Pas franchement légende nordique .
C'est le moins qu'on puisse dire! Jamais entendu ça chez mes collègues généticiens. Je suppose qu"il s'agit du nanisme congénital par opposition au nanisme acquis, mais les causes de nanisme acquis j’en vois pas des masses...
Dernière modification par ΛMètis ; 09/03/2019 à 20h16.
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