Toponymie : origine du mot mormon

[invite948b37db]

Bonjour
J'espère ne pas me faire gronder, la question étant assez éloignée de l'archéologie ?
Sur le cadastre de 1807, un lieu-dit de ma Commune est : la haye mormons. J'ai recherché sans résultat le mot mormon dans les dictionnaires anciens en ligne.
D'un point de vue topographique, on est sur un petit raidillon au milieu d'un territoire relativement plat en zone agricole. Ce lieu-dit est à la charnière d'une prairie et d'une zone anciennement cultivée. Il n'y a aucun vestige de construction à moins d'un km.
A cet endroit, il y a un chemin que les anciens désignent comme une voie romaine. Je ne le pense pas car elle n'en a pas la structure. Mais c'est très probablement une voie antique (moyen-âge ou pré-romaine ?). Cette voie menait à St-nicolas-de-Port, ville pré-romaine en Meurthe-et-Moselle.
Sur les plans plus récents du cadastre, le chemin s'est appelé chemin des allemands. Y aurait-il un rapport avec les mormons ?
Mormon ne semblant pas exister dans les dictionnaires français anciens, serait-ce un mot germanique, francisé ou pas ?
Les lieux-dits voisins on tous attrait à la prairie (différentes variantes de praye) à l'exception d'un : "à la manière".
Merci de votre attention.
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[cherallier]

Bonjour,
Bien au contraire, votre question est très intéressante car l'archéologie est étroitement liée à la toponymie et la micro-toponymie. Lors d'une étude archéologique ou une prospection il faut toujours s'intéresser aux appellations locales car elles sont souvent révélatrices d'éléments anciens ne figurant pas ailleurs ou disparus.
Je n'ai pas de réponse formelle sur le toponyme qui vous intéresse mais je fais juste un rapprochement.
Mormon peut se rapprocher d'un lieu de bataille ou il y a eu un certain nombre de morts et l'endroit est ainsi resté dans la mémoire locale qui a fini par attribuer un nom à cette zone. On trouve parfois le toponyme le MortHomme qui peut aussi s'y rattacher dans la même idée.

Sinon et cela me paraît aussi très probant, le fait que vous signalez la présence d'une voie ancienne est sûrement révélateur de la présence de sépultures anciennes. A la Protohistoire puis sous l'Empire, les cimetières n'existaient pas et il était de coutume d'enterrer les morts le long des voies de circulation avec pour les plus riches des stèles rappelant "qu'ici a vécu et est enterré...." pour que les voyageurs se souviennent (c'est l'idée). Si cet axe est assez important qu'il existait un vicus dans le coin, la zone peut très bien avoir été une zone de nécropole alliée à un passage. Dans la mémoire locale, les habitants se souviennent des tombes (aujourd'hui disparues sûrement) qui s'étendaient sur cette zone et ce genre de toponyme apparaît pour localiser et différencier une zone par rapport à une autre avec naturellement des déformations Mormon , Mont des Morts.
Bonne journée

[invite4fb9d2e4]

Bonjour,

Mormon(t) est un patronyme fréquent en France. Il faut donc donc comprendre le toponyme comme désignant le lieu de la Haye habité par Mormon(t). Ici, ce qui est très intéressant est le mot "Haye". Pour en comprendre les subtilités, je vous renvoie vers l'ouvrage de Jean-Claude Meuret, Peuplement, pouvoir et paysage sur la marche Anjou-Bretagne (des origines au Moyen-Âge) paru en 1993. Il a travaillé dans le cadre de sa thèse sur l'analyse d'un territoire et sa formation depuis la Préhistoire jusqu'au Moyen-Age. Il a abordé la toponymie en s'appuyant sur les textes latins afin de mieux cerner l'apparition des noms de lieu. Il y a toute une partie très intéressante sur les haies et leur rôle dans le paysage médiéval.

[invite9dc7b526]

Mormon ne semblant pas exister dans les dictionnaires français anciens, serait-ce un mot germanique, francisé ou pas ?

possible. Il y a le nom de famille germanique Moerman (l'homme du marais).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Grandfeb]

Bonjour,
Qu'est ce qui vous fait dire qu'il ne s'agit pas d'une voie gallo-romaine ? Quelles caractéristiques en attendez-vous ? Si cette voie, qui existe encore aujourd'hui, était pré-romaine, elle a forcément été gallo-romaine.
Dans notre région, les toponymes avec "haie" désigne souvent un très ancien chemin, déjà en partie disparu à l'époque du cadastre, donc ancien.
Un examen attentif du cadastre et de ceux des communes adjacentes permet déjà d'avoir une idée sur l'ancienneté d'après les parcelles qui la bordent.
Un très bon outil de recherche récent est Bing Maps qui donne des résultats étonnants pour des cas désespérés (tronçons de voies invisibles sur Géoportail et les missions IGN anciennes et Google Earth).
Bon, je n'ai pas répondu à votre question concernant le toponyme. Comme pour d'autres cas similaires les deux hypothèses émises me semblent recevables.
Cordialement

[invite948b37db]

Bonjour,
Qu'est ce qui vous fait dire qu'il ne s'agit pas d'une voie gallo-romaine ?

Par voie romaine, j'entends route construite sous l'autorité des romains. Ces voies répondaient à un "cahier des charges" de construction précis. Ces conditions ne sont pas remplies ici, notamment le sous-bassement (épaisseur et granulométrie des matériaux).

Si cette voie, qui existe encore aujourd'hui, était pré-romaine, elle a forcément été gallo-romaine.

Dit comme ça oui mais je voulais parler de son origine ou création

Un examen attentif du cadastre et de ceux des communes adjacentes permet déjà d'avoir une idée sur l'ancienneté d'après les parcelles qui la bordent.

Je ne comprends pas cette affirmation. Pour moi, le plan du cadastre est une "photographie" du parcellaire à l'instant T. L'organisation des parcelles est révélatrice de contraintes bien visibles par ailleurs (pente, présence de cours d'eau, de chemin Etc). Elle résulte parfois du mode d'exploitation et aussi de pratiques cumulées comme la division parcellaire.
En tirer d'autres enseignements me parait délicat, à moins que quelque chose m'ait échappé ?
Même les lieux-dits sont à manipuler avec précaution. J'ai l'exemple de ce cadastre de 1807 suivi d'un abornement de 1820. Même à si peu d'intervalle, certains lieux-dits sont très différents. D'ailleurs, le toponyme qui nous intéresse ici n'apparait plus sur les documents ultérieurs.
Un lieut-dit peut être très ancien ou l'inverse : apparaître et disparaître le temps d'une génération. J'ai été témoin de cela !

[FLXCRBR]

Par voie romaine, j'entends route construite sous l'autorité des romains. Ces voies répondaient à un "cahier des charges" de construction précis. Ces conditions ne sont pas remplies ici, notamment le sous-bassement (épaisseur et granulométrie des matériaux).

Bonjour,
La voie romaine théorique dans son "cahier des charges théorique" est un peu illusoire. Dans les zones rurales, celui-ci était même souvent très peu respecté. Donc n'en tenez pas trop compte pour rejeter l'hypothèse d'une voie romaine.

[invite948b37db]

Sinon et cela me paraît aussi très probant, le fait que vous signalez la présence d'une voie ancienne est sûrement révélateur de la présence de sépultures anciennes.

Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle mais cela me fait penser que le chemin passe par le sommet d'une petite colline. Où, à un peu moins d'un km, on a un cimetière contemporain avec une ancienne église champêtre construite au XIIe siècle. L'église étant consacrée à Saint Epvre, le lieu s'est appelé Domèvre (Dom Epvre) et a probablement "écrasé" le nom antérieur du lieu.
On a toujours pensé que le cimetière était de la même époque que l'église mais il pourrait ,tout aussi bien être plus ancien. On a également trouvé les traces d'une villa gallo-romaine à côté du cimetière.
Mormon pourrait signifier "le mont des morts" ? Ce serait étonnant car on ne trouve pas ce toponyme dans cette région mais pourquoi pas ?

[Grandfeb]

Si vous parlez de voies créées sous l'autorité romaine, alors oui, celles-ci sont peu nombreuses par rapport au réseau global existant à l'époque romaine. Il y a le réseau gaulois pré-éxistant amélioré, rechargé, rectifié et tout le petit réseau des liaisons avec les habitats (villas et autres) créés par les gallo-romains, c'est à dire les gaulois du cru.
La structure d'une voie dépend avant tout des matériaux disponibles à proximité : simplement du sable par exemple s'il n'existe rien d'autre ou même, s'il n'existe qu'une couche de terre sur un sol dur et compact, on a enlevé la terre pour rouler sur le sol géologique naturel, occasionnant par là un chemin creux. A l'époque, la plupart des voies ont été construites à la manière de, avec un emploi systématisé du hérisson.
Le parcellaire du cadastre permet de faire un premier gros tri entre chemins anciens et récents, d'après l'imbrication topographique des parcelles avec les terres d'emprises de la voie, mais bien sûr, il ne permet pas une datation. Un cadastre n'est pas seulement représentatif de l'état d'un instant T. Son état conserve par exemple des orientations liées à des voies antiques très antérieures à sa date d'établissement.

[invite948b37db]

Si vous parlez de voies créées sous l'autorité romaine, alors oui, celles-ci sont peu nombreuses par rapport au réseau global existant à l'époque romaine. Il y a le réseau gaulois pré-éxistant amélioré, rechargé, rectifié et tout le petit réseau des liaisons avec les habitats (villas et autres) créés par les gallo-romains, c'est à dire les gaulois du cru.

OUF, on est bien d'accord !

[cherallier]

Bonjour,
Avez-vous étudié l'Etat de section du cadastre ancien sur la zone ? Il pourrait exister d'autres micro-toponymes voisins qui pourraient donner quelques explications.

[invite948b37db]

Bonjour
Si vous voulez parler du plan par feuille de section, oui je l'ai fait.

[cherallier]

Bonjour
Si vous voulez parler du plan par feuille de section, oui je l'ai fait.

Non pas exactement. En fait le cadastre ancien ou napoléonien est constitué de deux choses très intéressantes pour la recherche.
- Le plan (les Plans) par section ou feuille : plan général et feuilles/sections/zones, ils comportent certaines annotations et notamment les n° de parcelles valides à l'époque, les noms de lieux-dits, les domaines agricoles....
- L'état de sections, c'est un document à caractère fiscal (et oui déjà à l'époque !!) il s'agit d'un listing de chacune des parcelles, par n°, il est indiqué sa surface, son occupation (vigne, terre labourable, landes, friches, forêt...) le nom du propriétaire... etc. Le tout en liaison avec les plans ci-dessus.

Ce qui est intéressant, c'est que c'est sur ce listing que figure aussi le nom de chaque parcelle. Elles en avaient toutes un ou presque. Ce sont ces noms qui sont intéressants pour l'étude d'une zone. Par exemple (et cela reste un exemple par rapport à ce que j'ai déjà expliqué), votre zone "Mormon" peut couvrir 3, 4 10, 20 parcelles toutes situées dans ce lieu-dit mais une peut s'appeler "L'ancien cimetière", une autre "le paradis" (toponyme en rapport avec un lieu de sépulture), "La vigne", "La chanvrière", "les futaies", "Le pré du moulin" ...etc. Bref elles avaient presque toutes un nom spécifique qu'il est intéressant de rechercher. C'est avec ces caractéristiques de chaque parcelle que les propriétaires devaient payer redevances foncières.

Donc il serait intéressant pour votre question de noter, les n° de parcelles limitrophes du cheminement ancien que vous signalez et d'aller voir à quoi correspondent ces n° sur l'état de sections de la commune en rapport avec le cadastre ancien bien sûr. Ca cela peut se faire depuis la maison sur la cadastre ancien généralement mis en ligne par les AD. Ensuite, il faut aller aux AD et chercher dans l'état de sections dans la série "P", en général ce n'est pas en ligne, ce sont de grands registres qu'il faut demander en consultation en salle.

Les remembrements, réalignements, expropriations, traçage de routes modernes, ont fait reprendre une nouvelle numérotation cadastrale moderne faisant disparaître les anciens noms et appellations de la mémoire humaine avec la disparition des anciens, il reste encore heureusement ces registres.

[invite948b37db]

Bonjour
Juridiquement parlant, le cadastre n'est rien de plus qu'un document fiscal, quelque soit l'époque. Il dit que vous êtes redevable d'impôt(s) foncier(s) pour une assiette déterminée et rien d'autre. Son utilisation pour prouver la propriété n'est juridiquement pas recevable, idem pour le plan qui ne peut pas être utilisé (juridiquement) pour les limites de parcelles !
(c'est un peu différent en Alsace-Moselle où le cadastre et la conservation des hypothèques sont un seul service).

- L'état de sections, c'est un document à caractère fiscal (et oui déjà à l'époque !!) il s'agit d'un listing de chacune des parcelles,

Je n'ai pas tilté car nous on appelle ça la matrice cadastrale mais vous avez raison, état de sections est son vrai nom !
Je ne l'ai pas utilisé pour cette recherche précise et il va falloir le faire !
Pour des villages importants avec un gros territoire et une partie viticole, c'est assez fastidieux car il y a beaucoup de propriétaires et beaucoup de parcelles.
J'étais Maire lors du dernier remembrement. J'ai été très vigilant pour reprendre les noms du premier cadastre. On en perd pour des raison de facilité. Maintenir plusieurs lieux-dit à l'intérieur d'une section oblige le géomètre à construire des sous-sections aux contours arbitraires. Il est beaucoup plus simple pour lui de ne mettre qu'un nom par section !
Les "gardiens du temple" en matière de lieux-dit, ce sont les agriculteurs qui ont perpétué l'usage de ces noms. Je remarque qu'aujourd'hui, ils utilisent de plus en plus les références cadastrales car c'est ce qu'on leur demande dans les documents administratifs. Les lieux-dit sont donc en sursis !

[Grandfeb]

Il est vrai qu'en milieu rural, une enquête chez les anciens agriculteurs aurait permis d'enrichir considérablement le nombre de lieux-dits d'une commune, donc d'apporter parfois des renseignements utiles à la recherche archéologique. Cela a déjà été fait par des érudits locaux mais pas systématiquement.
On constate une beaucoup plus grande richesse de lieux-dits sur les plans cadastraux napoléoniens de première génération, autour de 1810 par exemple, que sur des plans plus tardifs, 1835 par exemple.
Je parle au passé car si ce travail de collation n'a pas été fait, c'est très souvent trop tard actuellement.

[invitead61362e]

Si vous trouviez aux archives départementales où sont entreposées les archives de votre village, un livre de la "livre" (d'imposition) du XVIème siècle (c'est en général les plus anciens qu'on trouve), avec tous les noms des propriétés de chacun, vous pourriez trouver votre nom sous sa forme originale. J'ai trouvé sur le livre de la "lieuro" de 1503; l'origine d'un quartier, le Pical qui ne veut plus rien dire. C'était écrit "lo puey caulx" en provençal : "la colline de la chaux"...

[invite948b37db]

Ben... On est en Lorraine ducale officiellement annexée à la France en 1766 donc le droit de l'ancien régime est différent même si il y a beaucoup de similitudes.
Cette "livre" fait double emploi avec le pied-terrier ou elle le précède ?

[gunthiern]

Mauremont (Gers)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mauremont

ici il doit s'agir d'un village habité par des maures

[invitead61362e]

Ben... On est en Lorraine ducale officiellement annexée à la France en 1766 donc le droit de l'ancien régime est différent même si il y a beaucoup de similitudes.
Cette "livre" fait double emploi avec le pied-terrier ou elle le précède ?

Mince ! C'est vrai que dans le nord et le sud on vient pas du même monde ! C'est quand même bien une république une et indivisible !
à part quelques fadas, au fond, on est tous bien contents d'être français !
Je ne sais pas ce que c'est que ton pied terrier ! MAIS, je peux te montrer une page du livre d'imposition de la "lieuro" que j'ai mis sur mon site. 1503 !
C'est la page même qui m'a fait découvrir la paléographie ! (descends jusqu'à ce que tu trouves une grande page en photocopie.) Tu pourras comparer avec ce que tu as chez toi. Mis à part la langue, l'écriture, les formes des lettres sont les mêmes dans le nord et le sud ! Même les abréviations ! Ici on a un "p" barré qui est l'abréviation de "per" dans le nord, c'est le même "p" barré qui est l'abréviation de "pour" !
https://sites.google.com/site/archeo...textes-inedits