lignes et figurations "géométriques" décoratives

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Je m'interroge sur l'utilisation récurrentes de lignes et de figurations "géométriques" dans la décoration (d'objets utilitaires ou non, de peintures corporelles ...). Ce qui m'interpelle c'est (1) la rythmique régulière des frises, (2) l'équidistance des lignes (une forme de parallélisme). Comment expliquer cet attrait pour ce genre de décoration ?
Certes, le vide appel le remplissage ; certes, la ligne "géométrisée" semble plus aisée à reproduire qu'une representation fidèle de la réalité. Pour autant, qu'est-ce qui explique cet attrait ? Je note que cette utilisation de lignes croisées régulièrement existe depuis le paléolithique moyen.
Pour illustrer mon propos abstrait, j'ai ajouté des illustrations. Elles expliciterons mieux mon questionnement.

image.jpgimage 1.jpgimage2.jpgimage3.jpg

Merci pour vos réponses.

Cordialement
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[invitedb292583]

bonjour

je pense qu'un psychologue pourrais nous répondre ...

pourquoi quand tu es au téléphone tu fait des petits dessins sur le coin d'une feuille ?

je pense que notre cerveau s'exprime...

au déla du fait que symétrie= beauté pour ce dernier

[philippedelimoges]

re-bonjour

Initialement, j'avais mis cette discussion au sein du forum neuropsychologie et elle a été déplacée en archéologie. Je ne suis pas certains que les intervenants réguliers de ce dernier forum aient la réponse à mon questionnement. Mais pourquoi pas. Si je l'avais placé en neuropsychologie c'est parce que je voulais savoir si par hasard des études avaient pu être réalisées sur ce constat. Je suis bien conscient d'avoir lancé une bouteille à la mer ... mais qui sait.
Oui, oOPelleOo notre cerveau s'exprime. Mais qu'est-ce que cela peut bien signifier ? Exprime-t-il une géométrisation innée de l'espace ? Une idée de perfection technique ? une idée d'équilibre des proportions ?
Attention : je ne crois pas que les lignes croisées gravées sur des supports soient les prémices d'une réflexion géométrique ; elles me semblent exprimer autre(s) chose(s) : une capacité mentale a géométriser l'espace vraisemblablement, mais pas seulement.

Bref, si vous avez des idées ou des études sur le sujet, je suis preneur !

[gunthiern]

Philippe tu as pensé à la molette j'en doute pas, très utilisée,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Olivzzz]

Bonsoir,

La réponse tient certainement en plusieurs parties. Une non négligeable est la technique utilisée. On est ici principalement dans des objets d'artisanat, produits pour certains en très grande série, et non dans l'objet d'art, oeuvre chacune unique. La production en série impose une production rapide et simple d'exécution, ce qui en termes de décoration se traduit soit par "pas de décoration" soit par une décoration géométrique, répétitive, codifiée. Ne pas oublier que les modes et les tendances, ça ne date pas d'hier et que les artisans ont depuis longtemps compris que pour vendre, il faut plaire.

Quant au pourquoi une décoration plutôt que pas de décoration, la question est plus fondamentale... l'être humain a de tout temps aimé l'ornementation, la représentation symbolique du monde qui l'entoure. Ensuite, une décoration sur un objet (ou un bâtiment) permet de le structurer, hiérarchiser ses parties. Les temples grecs et plus tard romains, sont tous structurés en 3 parties de bas en haut : le socle (qui représente la terre), la colonnade (qui représente le domaine des hommes), le chapiteau (qui représente le ciel, le divin). Ce même soucis se retrouve sur les objets : Une assiette ou une coupe aura peut-être une décoration centrale souvent élaborée (le socle), une zone plus légèrement décorée autour du centre (la colonnade, légère) puis le bord, à nouveau plus chargé (le chapiteau). D'un point de vue purement plastique, ces décorations permettent aussi d'affiner, d'alléger l'objet ou le bâtiment.

Si cela peut participer à répondre à vos questionnements.... tant mieux

Cordialement

[invite51d17075]

les lignes droites et les cercles ne sont ils pas les traits les plus faciles à réaliser ?

[philippedelimoges]

Bonsoir

Oui, j'ai utilisé la molette ... mais où chercher ? quels mots clefs utiliser ?
J'ai trouver les travaux d'Olivier Keller (Aux origines de la géométrie: Le Paléolithique et le Monde des chasseurs-cueilleurs - Vuibert, 2004) et celui ci accessible sur le net : http://www.academia.edu/2434308/Élém...e_la_géométrie
Je n'ai pas trouvé les réponses à mon questionnement.

Olivzzz, je note vos remarques, notamment la standardisation et production de masse explique l'utilisation des figures géométriques.

Ansset, une ligne est relativement aisée à tracer ; des lignes tracées parfaitement parallèlement c'est plus compliqué : cela nécessite de la dextérité (plus aisé avec un tour pour décorer des poteries). Quand au cercle ... faire un rond ok, mais un cercle sans utiliser un compas ... c'est autre chose.

Cordialement

[invite51d17075]

pas un compas , un simple bout de ficelle accrochée à un axe rigide.

[philippedelimoges]

Certes, mais l'utilisation d'un axe rigide se comprend aisément sur une grande surface (plane ou tout simplement sur un terrain pour construire un espace circulaire style Stonehenge). Reste tracer un cercle sur une petite surface avec un outil pointu je pense que ce n'est pas aisé.

[Geocroiseur63]

pas un compas , un simple bout de ficelle accrochée à un axe rigide.

Bonsoir ,

Comme nous le fait remarquer ansset le cercle est la figure la plus facile à tracer . Et ce en toutes dimensions avec trés peu

de matériel . Un axe central et une corde pour les grands cercles : c'est la méthode utilisée pour tracer les " Crops circles "

anglais , dans toutes leurs formes complexes ,sécants , tangents externes ou internes . c'est à l'infini des figures géométriques

réalisable par peu de personnels....

Sans avoir besoin des extra-terrestres..!

Géocroiseur63.

[Geocroiseur63]

Bonsoir ,

Cherchez avec Google " crops circles " et vous trouverez une multitude de figures en Angleterre , en France etc....

Avec des motifs géométriques d'une incroyable complexité..!

Géocroiseur63.

[philippedelimoges]

Certes Geocroiseur63 et ceci va dans votre sens https://fr.wikipedia.org/wiki/Śulba-Sūtras
Mais pour une toute petite surface ... je suis perplexe.
Au-delà de la question technique, il y a l'attrait de faire ces figures que nous qualifions de géométriques ...

[invite51d17075]

Mais pour une toute petite surface ... je suis perplexe.
...

je ne suis sur de rien, non plus.
les aiguilles fines ( à chat par exemple ) datent plutôt du paléolithique supérieur non ?
mais je ne sais dater ta dernière image ( la jare très soignée )

pour ce qui concerne l'intérêt , il me semble possible de penser que quitte à décorer, autant le faire avec ce qu'on sait faire de simple et efficace.
le cercle étant aussi une figure "céleste" d'ailleurs. ( soleil, lune )

[invitedb292583]

bonjour

j'ai déjà vu des gens faire des cercles de petite taille à main levée, ne pas négliger la pratique surtout pour les pieces de serie

mon avis est que nous sommes ordonnés ( cerveau) et que c'est une forme inconsciente d'expression.
nous transposons notre logique et rigueur fonctionnel dans notre art.

pourquoi on préfère les bougeoirs à nombre impair, les bouquets de fleur a nombre impair
pourquoi quand on trouve un tas de carte de visite sur le bureau de son banquier, on les ranges sans s'en rendre compte
pourquoi si un objet d'un alignement dépasse on le range

[philippedelimoges]

Bonsoir

Olivzz et oOPelleOo l'idée de "structurer, hiérarchiser ses parties" est intéressante.
Je vous invite à regarder les images de cet article (qui parle des dessins attribués à Neandertal) : http://www.hominides.com/html/actual...0-ans-1212.php
Ce que je note : c'est le "cadrage" spatial.

Pour le cercle, c'est une forme (la seule des formes géométriques classiques) qu'on trouve dans la nature (cercle solaire et lunaire, je n'en vois pas d'autres ...). Qu'ils aient pu impressionner c'est possible (astre lumineux et donc synonyme de vie). Mais j'accorde plus d'importance (mais peut-être ai-je tort) à une autre approche du cercle, qui elle est beaucoup plus impressionnante psychiquement : le cercle communautaire. Il suffit de mettre un feu et on se place naturellement en cercle autour. Le cercle permet à chacun de voir l'autre (symbole aussi d'égalité). Quand des hommes se mettent en cercle et se prennent par la main, il y a un sentiment fort de communauté. Le cercle aussi implique un temps cyclique.
Je note qu'à Bruniquel, Neandertal a disposé en cercle les stalagmites (http://www.hominides.com/html/actual...0-ans-1037.php). Les premiers espaces sacrés étaient en cercle (ex. Göbekli Tepe en Turquie (12000BP) ; Le cercle de Goseck, en Allemagne 6800 BP https://www.youtube.com/watch?v=PHId19qB3-c ; on pourrait ajouter Stonehenge). Je pense que cette dimension psychique du cercle est importante.

Cordialement

[Geocroiseur63]

Bonsoir

Olivzz et oOPelleOo l'idée de "structurer, hiérarchiser ses parties" est intéressante.
Je vous invite à regarder les images de cet article (qui parle des dessins attribués à Neandertal) : http://www.hominides.com/html/actual...0-ans-1212.php
Ce que je note : c'est le "cadrage" spatial.

Pour le cercle, c'est une forme (la seule des formes géométriques classiques) qu'on trouve dans la nature (cercle solaire et lunaire, je n'en vois pas d'autres ...). Qu'ils aient pu impressionner c'est possible (astre lumineux et donc synonyme de vie). Mais j'accorde plus d'importance (mais peut-être ai-je tort) à une autre approche du cercle, qui elle est beaucoup plus impressionnante psychiquement : le cercle communautaire. Il suffit de mettre un feu et on se place naturellement en cercle autour. Le cercle permet à chacun de voir l'autre (symbole aussi d'égalité). Quand des hommes se mettent en cercle et se prennent par la main, il y a un sentiment fort de communauté. Le cercle aussi implique un temps cyclique.
Je note qu'à Bruniquel, Neandertal a disposé en cercle les stalagmites (http://www.hominides.com/html/actual...0-ans-1037.php). Les premiers espaces sacrés étaient en cercle (ex. Göbekli Tepe en Turquie (12000BP) ; Le cercle de Goseck, en Allemagne 6800 BP https://www.youtube.com/watch?v=PHId19qB3-c ; on pourrait ajouter Stonehenge). Je pense que cette dimension psychique du cercle est importante.

Cordialement

Bonsoir ,

En préhistoire , au néolithique le cercle et sa figure tridimensionnelle : le disque , plus ou moins épais ,est une figure des hypogées du Vexin.

Un orifice circulaire est creusé au milieu de la dalle qui ferme les grandes allées couvertes.

Allées couvertes qui servaient de sépultures au Néolithique...

Parfois appelée : " Trou d'homme " cet orifice protégeait les sépultures mégalithiques de la région.

Il était obturé par un bouchon circulaire qui lui était adapté...

Il représentait le monde extérieur de la lumiére ( pour les vivants ) et le monde intérieur ( la nuit ) pour les morts...

Recherchez dans l'archéologie du Vexin français et Normand.

Géocroiseur63.

[tezcatlipoca]

Bonjour Philippe,

L'introduction du lien que tu nous as proposé sur les travaux d'Olivier Keller semble fournir deux pistes essentielles pouvant mener à quelques réponses envisageables.

Création d'outils lithiques & graphisme symboliques.

Mais si on veut aller à l'origine même de ton interrogation, j'oserai écrire (sans trop y avoir réfléchi ) :

La nature nous offre de multiples exemples d'objets géométriques physiques ou imaginaires, remarquables par leurs formes, leurs symétries, le rectiligne d'une ligne d'horizon sur la mer, cercles lunaire et solaire, plumes d'oiseaux, motifs d'ailes de papillons ou autres caractéristiques chez les insectes, coquillages, cristaux minéraux et plans de clivage, certaines formes végétales aussi.

Pourtant, dans la nature, hors intervention humaine, cette régularité des formes, ces symétries, sont noyées dans l'aléatoire, la diversité, le hasard, le mouvement, la variation et les changements de perspectives. Elles n'apparaissent que sous l'effet d'une focalisation de l'esprit, une attention particulière, une concentration, un intérêt précis, ou une association d'idées.
Depuis que les humains ont développé ces capacités, les lignes droites, les cercles, les carrés et les spirales sont venus progressivement, je pense, imprégner, notre imaginaire, notre créativité, du fait de la simple observation de l'ordre qui persiste dans le chaos du Monde.

Cela ne suffit certainement pas à clore ton questionnement, mais peut-être peut-on considérer cet aspect des choses...

[tezcatlipoca]

Exemples illustrant la symétrie et les formes géométriques dans la nature :

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/i...Q9vuiT2hMW3pzQ

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/i...AMzAI3FNM2hchT

http://idata.over-blog.com/4/95/95/2...l-effleure.jpg

https://www.matierevolution.fr/local...dba0-f5342.gif

https://thumbs.dreamstime.com/b/sym%...e-31091956.jpg

https://www.peopleprimetime.com/wp-c...0214618315.jpg

https://cdn.xl.thumbs.canstockphoto....sp38318461.jpg

http://img.xooimage.com/files64/0/a/...00-25f8fe6.jpg

http://img.xooimage.com/files62/b/9/...00-25131d4.jpg

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Désolé pour le retard de ma réponse. Mais des obligations diverses ont priorisé mon attention.
D'abord, merci à Geocroiseur63 pour sa suggestion et merci à tezcatlipoca pour ses pistes de réflexion. Effectivement, dans la nature il y a plus de structurations géométriques que je le pensais ... (hexagone, prisme, sphère ....).
De plus, j'avoue très humblement que mes connaissances mathématiques très élémentaires ont notablement limité ma vision interprétative. Par exemple, ma conception de la symétrie était exclusivement binaire et en miroir. Tes images tezcatlipoca et les suggestions d'Olivzz m'ont permis d'avoir un regard différent sur la notion de symétrie. J'ai d'ailleurs trouvé sur le net un écrit qui clarifie très bien cette définition du terme : http://db.vdb.free.fr/bribes/SYMAX/m..._philibert.pdf
De plus, cet écrit ouvre des pistes sur le sujet de mon interrogation.
D'une part, cette extension sémantique de la symétrie (binaire, radiaire, rythmique) effectivement met en lien la production "esthétique" de lignes et de figurations géométrisées avec une organisation physique structurée.
"Géométrisation" esthétique qui est aussi à mettre en relation avec notre fonctionnement cognitif, comme l'ont souligné Olivzz et oOpelleOo :
(1) perception et mémorisation synthétique et focale (d'où l'attrait pour la ligne et le point). Cet article me semble expliciter ce point de vue : https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_de_la_forme
(2) attrait inné pour la régularité rythmique et la symétrie des proportions lié, d'une part, à notre perception synthétique des régularités naturelles et, d'autre part, à notre perception sélective du beau au sens reproductif. Comme l'ont fait remarquer Olivzz et oOpelleOo le besoin d'ordonnancement est notable. La frise de lignes symétriquement parallèles est peut-être donc la manifestation d'un attrait inné de cette double structuration mentale : esprit synthétique cognitif et esthétique biologique.
En tout cas, les traces de cette représentation linéaire remonte loin dans le temps :
http://www.hominides.com/html/actual...-java-0862.php
http://www.france24.com/fr/20100304-...enne-diepkloof (PS : dernière référence à regarder plus pour les gravures que pour l'interprétation proposée)

Bref, le regard de l'autre permet de sortir de ses ornières et c'est ce qui justifie pleinement l'existence de ce forum interactif

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Une info intéressante, en lien avec le sujet de cette discussion : "Les humains sont dotés d'un sens unique de la géométrie"
https://www.college-de-france.fr/sit...-geometrie.htm

Cordialement

[invite7a0a8d2e]

Une info intéressante, en lien avec le sujet de cette discussion : "Les humains sont dotés d'un sens unique de la géométrie"
https://www.college-de-france.fr/sit...-geometrie.htm

Effectivement, l'étude répond bien à la question.

Pour modéliser le comportement des babouins, les auteurs de l’étude ont eu recours à des réseaux de neurones à convolution utilisés comme modèles des mécanismes cérébraux de la perception d’objets.

Cette modélisation prédit correctement le comportement de tous les babouins, mais le modèle doit être enrichi avec des informations symboliques (nombre d’angles droits, de côtés parallèles, etc.) pour expliquer le comportement des humains.

Par contre, conclure que l'être humain est doté d'un sens unique de la géométrie, suite à la seule comparaison avec les babouins et les circuits de neurones convolutifs auxquels on a ou pas ajouté "la détection du nombre d'angles", "nombre de côtés parallèles" etc, est hâtif.

Il est possible que d'autres animaux possédant un système visuel comparable à l'Homme pourraient également présenter des capacités à la géométrie.

[thich38]

C'est une question intéressante qui aborde bien des domaines, je ne pense pas qu'une réponse simple et univoque soit possible.
Une partie de la réponse se trouve peut-être du côté de la "géométrie sacrée" (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A...ie_sacr%C3%A9e)
Je ne parle pas de théories fumeuses (elles sont nombreuses hélas) mais de lois mathématiques utilisées dans l'architecture notamment comme le nombre d'or. Il y a aussi l'idée que certains savoirs peuvent se transmettre à travers des symboles, source de nombreuses sociétés plus ou moins secrètes comme les françs-maçons.
Donc pour moi la géométrie peut être d'essence spirituelle, ce qui expliquerait l'attrait qu'elle exerce sur toutes les cultures. Cette expression spirituelle culmine peut-être dans le mandala tibétain.
Pour revenir à l'architecture, en faisant quelques recherches je viens de trouver ce site fascinant sur les cathédrales et l'apport de la géométrie dans leur conception. https://www.cathedrales-gothiques.co...es-gothiques-1
Bonne lecture!

[invite7a0a8d2e]

C'est une question intéressante qui aborde bien des domaines, je ne pense pas qu'une réponse simple et univoque soit possible.

Non, mais l'étude proposée plus haut répond apparemment très bien à la question.

Reste simplement pour ma part la question de savoir quels autres êtres vivants (s'il y en a) sont capables de reconnaitre de manière innée certains motifs, et aussi comment cette capacité neuronale s'est retrouvée inscrite dans le cerveau.

Peut-être le fait d'être dressé sur deux jambes avec deux bras et que ces "motifs" sont utiles à la reconnaissance de nos congénères a eu un impact sur son apparition dans le système visuel (réutilisable ensuite par une autre zone du cerveau).

[gunthiern]

Bonjour ,
Ayant fait des expériences de graphisme avec des élèves sur une plage ou du sable, ces sont de loin les motifs circulaires , circonvolutions type pariétal néolithique qui reviennent et de loin le plus souvent