authenticité ...

[stofflet2]

Bonjour,

J'ai acheté à un collectionneur il y a quelques temps des pointes de flèches qu'il disait être du néolithique. Il souhaitait se séparer d'une partie de sa collection. Néophyte en collection, je ne peux pas m'assurer de leur authenticité mais j'ai un petit doute ... Je ne les ai pas acheté cher, ce n'est donc pas un gros enjeu, même factices elles sont plutôt belles et me serviront en cours (je suis prof d'histoire....) mais j'aimerai quand même savoir ! Il me les a vendues comme venant du sahara. Est-ce que quelqu'un aurait un avis éclairé sur la question ? Merci d'avance !

IMG-0953.JPG

IMG-0954.JPG
-----

[JPL]

J'ai mis quelque temps avant de valider ton message car je voulais avoir l'avis de membres du forum particulièrement compétents en archéologie. En effet nous voyons d'un mauvais œil tout ce qui concerne l’achat et la vente de matériel archéologique. Car acheter encourage le commerce et les prospecteurs indélicats qui pillent, donc appauvrissent ou détruisent des sites archéologiques potentiellement importants. En effet un objet en dehors de son contexte archéologique a perdu l’essentiel de son intérêt car des informations importantes ont été définitivement perdues.

Dans le cas présent le mal a déjà été fait et on a pris en compte le fait que tu les destines à un usage pédagogique. Je laisse à plus compétents que moi le soin de se prononcer sur leur authenticité et sur leur datation en fonction de la zone présomptive de récolte.

[cherallier]

Bonjour,
La question entraine plusieurs observations:

- D'abord je rejoins la position de JPL sur l'achat d'objets archéologiques. Il faudrait que les mentalités changent aussi avec ce type d'achat. Il commence à être admis qu'il ne faut plus acheter d'ivoire ou d'objets en ivoire (interdits à la vente) parce que cela entraine le braconnage, la disparition animale et le trafic. Il faudrait qu'il en soit de même pour les artefacts mais on n'y est pas encore, quand il y a un marché, il y a du pillage ! Bon après on ne peut pas forcément incriminer quelqu'un si la démarche initiale de prélèvement s'est faite il y a 50 ou 100 ans et qu'on arrive au dixième intermédiaire pas forcément au courant des conséquences et de ce qui s'est fait avant. Au moins que cela serve pédagogiquement pour les connaissances historiques mais aussi pour en mettre une couche pour les jeunes sur le respect des biens culturels d'un pays, donc un double intérêt, il faut rester positif et avoir ce genre de regard dans une telle situation (c'est mon avis !).

- Authenticité : C'est difficile sans avoir les objets en main, la première photo est nette et la seconde trouble. Premier sentiment, les retouches me semblent un peu trop nettes pour avoir une patine très ancienne (mais sans les pièces en main, c'est difficile). Comme dans beaucoup de domaines, il existe aussi des copies à touristes et collectionneurs non avertis.

- Origine saharienne : on connait assez bien les origines des silex de nos régions mais c'est plus compliqué pour les outils lithiques du Maghreb. Là il faut vraiment être très très spécialisé pour dire si ce type de silex est saharien ou d'ailleurs, sur photo c'est pratiquement impossible, il faut une loupe binoculaire pour identifier les micro-fossiles du silex et les positionner géographiquement.

- Sahara / néolithique : Là aussi beaucoup de réserve compte tenu que le Néolithique n'a pas eu la même périodicité chez nous qu'en zone saharienne. Alors que nous étions déjà sur l'Age du Bronze puis l'Age du Fer, le Maghreb utilisait encore les outils lithiques. Les métaux ne seraient utilisés là-bas qu'au moment des périodes grecques et/ou romaine donc une armature en silex de là-bas peut très bien être de notre période Antique.

Enfin, en clin d'oeil, pédagogiquement parlant, il est plus correct d'utiliser le terme d'armature de flèche plutôt que pointe de flèche, autant faire passer le message avec le bon mot.
Bonne journée

[stofflet2]

Bonjour,


merci d'avoir quand même fait passer le post. Je comprends tout à fait votre position, et merci d'avoir compris que je ne pensais vraiment pas à mal en achetant cela. Je penses en effet que cela peut être une chance pour mes élèves de voir cela, et que ces objets sont beaucoup mieux sous leurs yeux que dans une vitrine privée...

[A voir en vidéo sur Futura]

[stofflet2]

Merci pour le message. Je vous posterai d'autres photos plus nettes ... Connaîtriez vous quelqu'un que je pourrai contacter en région parisienne pour qu'il les ai "en main" ?

Merci également pour le clin d'oeil ... Je connaissais le terme mais j'ai du mal à me mettre au langage technique !

[gunthiern]

Bonjour, ces régions sahariennes voire Mauritanienne se son ouvertes au tourisme vers les années 70 avant de se fermer en 2000

ces armatures, hors contexte ne représentent plus grand chose du point de vue archéo, d'ailleurs des milliers de pièces ont été faites dans ces régions
lire ceci

https://prehistoireouestsaharienne.w...e-mauritanien/

Les dater est impossible, au néo chez nous des bracelets en jadéïte de 4000 ans
et leur fabrication a duré au burkina jusqu'en 2013, il existait encore un fabricant qui avait hérité d'un savoir faire phénoménal

vous donnez comme tâche à un jeune archéo de faire une pièce pareille il lui faut une maitrise manuelle exceptionnelle pour dominer es retouches sans casser cela se faisait parfois avec une pointe en bronze

Les montrer à des élèves peut être intéressant en ajoutant que le trafic est interdit (gare à la frontière)

le post ci dessus sur le décès de bernard ginelli et ses sites you tube peut vous renseigner sur la technique de fabrication

[cherallier]

Merci pour le message. Je vous posterai d'autres photos plus nettes ... Connaîtriez vous quelqu'un que je pourrai contacter en région parisienne pour qu'il les ai "en main" ?

Merci également pour le clin d'oeil ... Je connaissais le terme mais j'ai du mal à me mettre au langage technique !

Bonjour,
Une solution simple, prendre contact avec le Musée d'Archéologie Nationale à St Germain en Laye, leur expliquer que vous avez quelques armatures à faire examiner et vous convenez d'un rendez-vous au musée avec les pièces. Il y aura bien un responsable du secteur objets lithiques qui pourra vous renseigner. Cela fera aussi l'occasion de visiter le musée et revenir avec des idées et de la doc pour les futurs cours.
Bonne journée.