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Pierre ancienne ou simple rocher ?



  1. #31
    Grandfeb

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?


    ------

    Bonjour,
    Petite question : avez-vous mis les photos des quatre faces de la pierre ? Ce serait pas mal de les voir les unes à côté des autres.
    Je maintiens l'hypothèse d'un seuil en partie enterré (les dimensions me paraissant bien compatibles). La face plus lisse correspondant à l'usure due à la surmarche et les agents extérieurs. Les autres faces ont été laissées brutes de débitage car non visibles.
    Les couleurs noire et rouge montrent que la pierre a fortement chauffé d'un côté (incendie ?).
    En remploi, le bloc a très probablement servi de borne-limite de quelque chose.
    Enfin, le 23 n'est qu'un jeu naturel des cassures. Vous pensez bien que si on avait voulu mettre une inscription, on aurait préparé soigneusement la surface, on l'aurait centrée et surtout, elle serait gravée en creux dans la pierre, alors que là le pseudo 23 n'est que le fruit d'un alignement d'arêtes de cassures.
    Cordialement

    -----

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  3. #32
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Merci pour les retours C'est vrai que sur ces questions d'un 1er usage, d'un réemploi ultérieur, et sa position verticale enterrée, il y a de quoi s'arracher quelques cheveux !
    C'est noté je vais envoyer des photos des 4 faces cote à cote.
    "Seuil en partie enterré. La face plus lisse correspondant à l'usure due à la surmarche et les agents extérieurs." Effectivement piste plus que probable, qui amène des interrogations. Notamment sur le fait que cette face en question est délimitée en deux parties l'une lisse l'autre parsemée de traces (travail ou érosion...). Pourquoi la moitié de cette face qui aurait servi de seuil serait lisse et l'autre moitié érodée, travaillée ? Alors qu'elle a ensuite été trouvée sous la surface du sol et n'a donc pas pu être érodée ou travaillée "après".
    C'est peut-être le "seuil en partie enterré" que j'ai mal compris, vouliez-vous dire que la moitié lisse de cette face était à l'air libre et que l'autre moitié se trouvait protégée, sous terre ? Il me semble que cette dernière soit relativement travaillée et érodée, d'une manière différente de toutes les autres faces qui sont elles effectivement bien plus brutes.

    Du nouveau concernant le village : on y trouve du calcaire de beauce, des Meulières. J'ignore si la couleur rouge et noire peut etre du fait qu'elle ait fortement chauffé d'un côté. Le site est indiqué comme référence dans le processus de silicification, de meuliérisation, et précise que la couleur rouge y est due à la dissolution de peroxyde de fer engagé dans les argiles, la noire à des traces de bioxyde de manganèse; Concernant la partie noire je crois y voir, sans certitude, soit de simples traces d'usage correspondant à l'usure des pas (dans le cas d'un seuil) soit des traces ressemblant à celles faites par un feu.

    Le "23" ne pourrait être qu'un jeu naturel et ce serait une fausse piste, à bien y regarder je ne peux plus affirmer quoi que ce soit en effet. Ca passe d'intéressant à assez peu probable.
    Toutefois concernant le style et la forme des marques en question, si c'est une base d'une pierre qui était plus haute, il serait logique qu'elles ne correspondent pas à ce que l'on peut constater actuellement sur "le haut" des pierres complètes; la partie sous terre n'ayant pas d'intérêt à être marquée avec les mêmes standards.
    Pour pas mal de personnes elle était plus longue auparavant et la rupture entre la partie lisse et travaillée marque la limite à partir de laquelle la pierre a été travaillée; il en manquerait tout le haut.
    -> sur pas mal de grosses pierres levées la base va en s'affinant, parfois même si fin par rapport à ce qui dépasse que c'en est surprenant... Même de grosses bornes milliaires cylindriques avaient une base rectangulaire bien plus fine.

    -> Borne de corvée indiquant des choses ?
    ->Je me bats contre mon imagination mais parvenez-vous à voir les (nombreuses) marques ? Il y en a beaucoup qui sont intéressantes, formes, lettres, chiffres... que je ne classerai pas trop rapidement dans les affabulations. Ce n'est pas pour insister, je n'ai pas d'intérêt à affirmer voir des choses inventées, mais bel et bien pour pouvoir affirmer/infirmer et avancer dans une bonne direction

    Encore une fois pas de certitude juste des tentatives d'explication, de tri dans les pistes...!

  4. #33
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    "si la 1èere semble brute la 2 ème présente une partie lissée ce qui signifie qu'elle a été exposée un temps certain aux intempéries" Oui et comme vous le précisez bien : "une partie" lissée, pas toute la face; la moitié environ. Cette "moitié" ajoute un élément assez complexe à l'équation. Pourquoi une partie et pas toute la face..!?

  5. #34
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonsoir,
    Dans l'environnement de la maison, les autres maisons voisines du village ou l'église... avez-vous remarqué de telles pierres dans des emplois de linteaux, seuils...? (Maisons contemporaines à la votre). Ce serait intéressant d'avoir des comparatifs ou votre pierre est vraiment isolée.

  6. #35
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    "avez-vous remarqué de telles pierres dans des emplois de linteaux, seuils...?" je n'ai pas spécialement de souvenir concernant un seuil ou linteau mais n'avais pas cherché en ce sens, je vais aller vérifier.
    Il y a plusieurs pierres ayant à première vue les mêmes formes et couleurs, de différentes tailles (longueur), un peu dans le village et particulièrement sur la partie aménagée du terrain en question que ce soit pour des murs, semblants d'escaliers de jardin, pavés délimitant des zones gazonnées et fleuries, etc.
    Je me souviens notamment de blocs de pierre qui dépassent aux angles des murs (ça a un nom... une légende apprise récemment à ce sujet dit qu'elles dépassaient volontairement et n'étaient coupées qu'à fortiori selon si le propriétaire était ou non bon payeur, comme signe d'alerte pour les prochains professionnels itinérants), qui ressemblent énormément à la pierre, du moins la couleur de la face supérieure usée (grise foncé).
    Mais difficile de dire si c'est vraiment le même type de pierre.
    On a beaucoup parlé de grès dans le coin, or le calcaire de beauce semble finalement majoritaire; je ne m'y connais pas assez pour l'identification. A première vue tout semble en grès, et gris foncé; mais la pierre en question une fois lavée apparait beige/occre/rougeatre. Sauf les endroit très usés; donc je m'y perds lorsqu'il s'agit de comparer avec d'autres pierres selon qu'elles soient ou non lavées, usées pas usées, etc.

    Bref ce n'est pas clair de mon côté et il faut vraiment que j'aille vérifier tout cela attentivement. On m'a aussi conseillé deux ou trois tests à réaliser pour déterminer la composition de la roche.

  7. #36
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Précision au cas où ça manque de clarté, les pierres similaires trouvées ici et là sont beaucoup plus petites que la pierre en question, on parle plutot de petites pierres, de pavés. Leur taille correspond à peu près à la tranche de la pierre (dizaine de cm) ou à sa surface à la base (comme si une telle pierre était débitée en pavés) mais bref je n'ai aucun souvenir d'une si grosse pierre ni d'une pierre comme ça "à plat" par terre.

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  9. #37
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par bimbamboom Voir le message
    On a beaucoup parlé de grès dans le coin, or le calcaire de beauce semble finalement majoritaire; je ne m'y connais pas assez pour l'identification.
    Le grès va rayer le verre; le calcaire ne le rayera pas.
    Le grès ne réagit pas a l'acide chlorhydrique, le calcaire mousse abondamment (cela marche aussi avec le vinaigre avec une faible ebullition pour le calcaire).

    Evidemment il y a des exceptions de grès riches en carbonates et de calcaire siliceux

    La couleur n'est d'aucune indication pour ce genre de pierre de maniere generale (pour une identification plus fine, c'est utile par contre).

    J'ignore si la couleur rouge et noire peut etre du fait qu'elle ait fortement chauffé d'un côté. Le site est indiqué comme référence dans le processus de silicification, de meuliérisation, et précise que la couleur rouge y est due à la dissolution de peroxyde de fer engagé dans les argiles, la noire à des traces de bioxyde de manganèse; Concernant la partie noire je crois y voir, sans certitude, soit de simples traces d'usage correspondant à l'usure des pas (dans le cas d'un seuil) soit des traces ressemblant à celles faites par un feu.
    Les couleurs rougeatres sont generallement un equivalent lithique de la rouille. Du fer sous forme d'hematite ou de goethite. Ce n'est pas indicatif de grand chose car il y a de tres nombreux processus naturels (et artificiels) qui peuvent faire cela.
    La couleur noire peut etre generalement toutes sorte d'oxydes et hydroxydes de manganese, parfois de fer ou du carbone. A nouveau, seul, ce n'est pas tres indicatif, cela peut venir de la roche mais aussi des interactions avec le sol ou des activites humaines.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  10. #38
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Le gros plan du message #29 ressemble a un gres quartzitique, mais les apparences peuvent etre trompeuse et la resolution n'est pas suffisante pour etre certain.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  11. #39
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour ! Merci pour toutes ces précisions. On avance
    J'ai (à priori) de beaux scoops à annoncer. Il y a de nouveaux éléments et pas des moindres..!

    Au fond du trou sur ces photos on peut constater la présence de pierres, les fameuses pierres de scellement tant espérées ?
    scellement.jpg

    Je n'y avais pas prêté attention mais ici on constate la présence de restes de charbon ! A partir d'environ 10cm du sol jusqu'à 30cm principalement puis plus rarement vers le fond (échantillons en image). J'ai aussi noté la présence de plusieurs "couches" de cendres !
    charbons.jpg

    J'ignore si cela remet en question des pistes, si on peut en tirer des conclusions, si oui lesquelles ?
    A ce stade il s'avère judicieux d'arrêter mes tentatives d'amateur et laisser faire quelqu'un ou un organisme vraiment "compétent" ? Qu'en pensez-vous ?

    Autres images :

    La vue des 4 faces comme cela était demandé plus haut (j'ai du mal à faire de belles photos... l'ombre gêne..)
    faces.jpg

    Un petit bout s'est cassé et on peut donc constater comme des tout petits grains.
    detail.png

  12. #40
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par bimbamboom Voir le message
    Un petit bout s'est cassé et on peut donc constater comme des tout petits grains.
    Pièce jointe 420747
    Tu devrais mettre de l'acide chlorhydrique ou du vinaigre chaud (froid marche aussi mais la reaction est moins franche) sur cette poudre (ou une goutte sur la surface fraichement cassee) et voir ce que ca fait. Ca ne devrait pas etre trop difficile d'etablir si c'est du calcaire pur (voire du marbre!) ou une sorte de gres/quartzite saccharoide.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  13. #41
    Geocroiseur63

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par bimbamboom Voir le message
    Bonjour ! Merci pour toutes ces précisions. On avance
    J'ai (à priori) de beaux scoops à annoncer. Il y a de nouveaux éléments et pas des moindres..!

    Au fond du trou sur ces photos on peut constater la présence de pierres, les fameuses pierres de scellement tant espérées ?


    Je n'y avais pas prêté attention mais ici on constate la présence de restes de charbon ! A partir d'environ 10cm du sol jusqu'à 30cm principalement puis plus rarement vers le fond (échantillons en image). J'ai aussi noté la présence de plusieurs "couches" de cendres !


    J'ignore si cela remet en question des pistes, si on peut en tirer des conclusions, si oui lesquelles ?
    A ce stade il s'avère judicieux d'arrêter mes tentatives d'amateur et laisser faire quelqu'un ou un organisme vraiment "compétent" ? Qu'en pensez-vous ?

    Autres images :

    La vue des 4 faces comme cela était demandé plus haut (j'ai du mal à faire de belles photos... l'ombre gêne..)


    Un petit bout s'est cassé et on peut donc constater comme des tout petits grains.

    Bonjour ,

    Merci pour vos photos plus détaillées.

    Vous nous dites présence de " charbons " et nous fournissez des clichés ( assez flous ) d'éléments
    qui ne sont pas des charbons ...!

    On y remarque une couleur brunâtre , et des " figures de fusion " voire de " coulées " noires et brillantes , qui évoquent " des scories métalliques " (? )...

    Refaites des photos plus nettes.

    et pour distinguer et séparer les éventuels charbons placez les dans un récipient avec de l'eau :

    les charbons vont flotter sur l'eau .. !

    Les scories métalliques , plus lourdes , vont couler et sédimenter au fond .. !

    Bonnes recherches de ce qui est peut-être un ancien site métallurgique , à signaler au SRA.

    Géocroiseur63.
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 15/09/2020 à 09h03.

  14. #42
    Geocroiseur63

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour ,

    éliminer le mot : " coulées " , peu adapté aux images , et remplacer par "scories " plus adéquat.

    Géocroiseur63.

    P.S. remuez les " cendres " dans l'eau pour séparer les charbons , les scories..
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 15/09/2020 à 09h17.

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  16. #43
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    et pour distinguer et séparer les éventuels charbons placez les dans un récipient avec de l'eau :

    les charbons vont flotter sur l'eau .. !
    Attention que ce n'est valable que pour le charbon de bois (et la tourbe, peut etre le fusain?). Tout les autres charbons et la plupart des roches carbonees sont plus denses que l'eau (lignite:1,3; anthracite 1,5; vitrinite: 1,6, graphite: 2.0 etc.)

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  17. #44
    Geocroiseur63

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour ,

    Merci à Tawahi-Kiwi pour ses précisions sur les charbons.

    Je ne prenais en compte que les charbons habituellement trouvés en archéologie provenant de la combustion de végétaux...

    Géocroiseur63.

  18. #45
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Dans l'Essonne, c'est en effet improbable, par contre dans les bassins houillers (et encore plus si du charbon est a l'affleurement), c'est un facteur a garder en tete (d'autant plus si l'autre option sont des scories metallurgiques, vu que c'est utilise plus particulierement pour la metallurgie (y compris antique))

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  19. #46
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour ! Merci encore (beaucoup beaucoup) pour vos retours intéressants.
    Test dans l'eau effectué : ça flotte !
    J'ai essayé de faire des photos plus nettes. Cela correspond bien au charbon niveau texture, poids, couleur. Il m'a bien semblé voir les "stries" ou lignes du bois.
    En manipulant la terre, les parties noires où se trouvaient les morceaux réagissaient bien comme le font des bouts de charbon ou de matière brulée, c'est-à-dire que c'était comme le bout noir d'un mégot éteint ou un fond de cendrier, la meme texture, type d'effritement.
    Et pour ce qui est des couches de cendre, par endroits une matière fine et grise qui laisse aussi peu de doute, la même chose que dans le cheminée ou après un barbecue.
    Bref ! Un des petits morceaux placé dans l'eau flotte; en le poussant vers le fond il remonte à la surface.
    -> Peut-on en tirer des conclusions ?
    Si c'est bien du charbon, qu'est-ce que cela pourrait (ou non) signifier à propos de la pierre ou du lieu ?
    Existe-t-il un moyen de le dater (carbone 14...), un organisme mieux qu'un autre pour ce genre de tests ?

    - Concernant la photo des supposées pierres de scellement au fond du trou, est-ce que ça y ressemble ?
    - Je vous tiens informé des résultats des tests au vinaigre chaud dès que possible !
    - Je me suis entre-temps rapproché de la mairie, inrap, et asso de passionnés dans la région.

    charbons 2s.jpg

  20. #47
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par bimbamboom Voir le message
    .....

    - Je me suis entre-temps rapproché de la mairie, inrap, et asso de passionnés dans la région.
    Bonjour,
    C'est la bonne démarche ! Il ne faudrait pas creuser d'avantage et perturber des strates archéologiquement intéressantes sans le regard dessus de spécialistes pour des avis. Cela évitera de faire des bêtises et détruire des éléments intéressants dans la lecture, l'interprétation et donc la datation.
    Bonne fini de journée.

  21. #48
    Geocroiseur63

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par bimbamboom Voir le message
    Bonjour ! Merci encore (beaucoup beaucoup) pour vos retours intéressants.
    Test dans l'eau effectué : ça flotte !
    J'ai essayé de faire des photos plus nettes. Cela correspond bien au charbon niveau texture, poids, couleur. Il m'a bien semblé voir les "stries" ou lignes du bois.
    En manipulant la terre, les parties noires où se trouvaient les morceaux réagissaient bien comme le font des bouts de charbon ou de matière brulée, c'est-à-dire que c'était comme le bout noir d'un mégot éteint ou un fond de cendrier, la meme texture, type d'effritement.
    Et pour ce qui est des couches de cendre, par endroits une matière fine et grise qui laisse aussi peu de doute, la même chose que dans le cheminée ou après un barbecue.
    Bref ! Un des petits morceaux placé dans l'eau flotte; en le poussant vers le fond il remonte à la surface.
    -> Peut-on en tirer des conclusions ?
    Si c'est bien du charbon, qu'est-ce que cela pourrait (ou non) signifier à propos de la pierre ou du lieu ?
    Existe-t-il un moyen de le dater (carbone 14...), un organisme mieux qu'un autre pour ce genre de tests ?

    - Concernant la photo des supposées pierres de scellement au fond du trou, est-ce que ça y ressemble ?
    - Je vous tiens informé des résultats des tests au vinaigre chaud dès que possible !
    - Je me suis entre-temps rapproché de la mairie, inrap, et asso de passionnés dans la région.


    Bonsoir ,

    Belles photos de scories ...
    Indice de métallurgie ancienne ...
    Pas de fouille , à signaler au SRA.

    Oui on peut dater ces charbons au Carbone 14 ... qui vous donnera une date assez précise.

    Belle découverte .
    Géocroiseur63.

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  23. #49
    isarn

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour, cette pierre ressemble a du gypse (je ne peux pas l'affirmer car je ne connais pas votre région). prenez un peut de cette poutre et mouillez la voir si elle se transforme en plâtre. Si s'est le cas vous êtes peut être en présence d'un ancien four.

    Belle photos merci

  24. #50
    Grandfeb

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonsoir,
    Je ne voudrais pas jouer au rabat-joie ou au briseur de rêve mais vous êtes au fond d'un jardin avec du charbon de bois trouvé à partir de 10 cm et surtout des lits de cendres. Souvent le fond du jardin était l'endroit où on rejetait cendres et charbon de la cheminée ou de la cuisinière. Dans les fouilles archéologiques, on trouve du charbon (imputrescible) mais rarement de la cendre. Ne pas s'emballer.
    Cordialement

  25. #51
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonsoir, merci pour les infos; et effectivement Grandfeb il ne faut pas s'emballer merci pour le conseil avisé et ces précisions utiles !
    Il y a bien des traces de charbon de -10cm jusqu'au fond à -70cm. Et une des couches de cendres dans la paroi est quasiment tout en bas. C'est curieux, 70cm c'est quand meme assez profond... je comprends pas bien !
    (Précision: c'est relativement proche des habitations, à une trentaine de m, plutot qu'au fond du jardin, mais sinon oui ça se situe bien "derrière" l'habitation)

    Du coup la théorie d'un ancien four évoquée pourrait avoir du sens, et expliquer la présence de ces charbons/cendres... Ou pas du tout ? Quelqu'un disait précédemment qu'une des couleurs de la pierre pouvait être due à la chaleur... le lieu lui-même était réputé pour les fours à chaux et la carrière non loin.

    Pour avancer sur la question des charbons il y aurait donc la possibilité de les dater, j'ai un peu regardé (c 14) et ça n'a pas l'air donné.

    C'est noté isarn je me renseigne, merci !
    On finira bien par connaitre le fin mot de l'histoire un jour

  26. #52
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par isarn Voir le message
    Bonjour, cette pierre ressemble a du gypse (je ne peux pas l'affirmer car je ne connais pas votre région). prenez un peut de cette poutre et mouillez la voir si elle se transforme en plâtre. Si s'est le cas vous êtes peut être en présence d'un ancien four.
    Poudre + eau donne une pate, qui n'a pas des proprietes fondamentalement differentes que cette poudre soit faite de silice, de carbonates ou de sulfates de calcium.
    Le platre est de l'hemihydrate (CaSO4-1/2H2O) auquel on rajoute de l'eau pour qu'il se restabilise en gypse ((CaSO4-2H2O). Une fois stabilise, plus rien ne se passe au niveau chimique si on ne le chauffe pas a plus de 80ºC.

    Si c'est du gypse, prendre son meilleur doigt, avec son meilleur ongle, et voir si on sait griffer l'echantillon.

    Compte-tenu de l'extraction, si c'etait du gypse, il y aurait des marques faites lors de l'extraction - donc j'en doute.

    Pour la nature de la roche, c'est soit:
    calcaire: rayable avec une lame de couteau, reagira a l'acide
    gres/quartzite: pas vraiment rayable, pas de reaction
    dolomie: rayable avec une lame de couteau, reagira plus faiblement a l'acide (donc soit concentration plus hautes, ou chaud, aide par comparaison a un calcaire)
    gypse?: rayable avec un ongle, friable, soluble dans l'eau tres chaude.

    Citation Envoyé par Grandfeb
    Dans les fouilles archéologiques, on trouve du charbon (imputrescible) mais rarement de la cendre
    La cendre est reincorporee au sol par bioturbation?

    Je ne vois pas trop comment des cendres peuvent disparaitre, sachant que la cendre de feu de bois, c'est essentiellement des oxydes de calcium, potassium, fer. Neanmoins, leurs reactions avec l'atmosphere et l'humidite en fait des carbonates; c'est possible que dans un profil de sol, cela devient rapidement indifferenciable du reste?

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 16/09/2020 à 02h09.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  27. #53
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour,
    Le problème dans les couches dont il est fait allusion ici et ce que l'on peut voir sur les photos, c'est la taille du trou !
    Si l'on veut faire une étude stratigraphique (ou une observation tout simplement) il faudrait un front de taille plus large. On se rendrait mieux compte des diverses couches (couleurs, épaisseurs, profondeur...). Là d'après les photos on est sur un trou de ~25x25 et ce "puits d'observation" pourrait s'assimiler à un carottage simplement c'est à dire une observation de profondeur sur une toute petite zone. A 2 m à droite ou à gauche on peut très bien être sur une configuration de strates différentes. Ce trou peut, comme indiqué, se trouver sur un cône de déchets issus d'un foyer. L'idéal serait de faire des carottages alentour pour voir s'il y a le même profile, si l'on ne veut pas défoncer ou creuser le terrain.
    Lorsque l'on fait un sondage archéologique, on fait au minimum un trou de 1mx1m pour avoir une vue plus large des strates dans les parois et le substratum réel de la zone.

  28. #54
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message

    La cendre est reincorporee au sol par bioturbation?

    Je ne vois pas trop comment des cendres peuvent disparaitre, sachant que la cendre de feu de bois, c'est essentiellement des oxydes de calcium, potassium, fer. Neanmoins, leurs reactions avec l'atmosphere et l'humidite en fait des carbonates; c'est possible que dans un profil de sol, cela devient rapidement indifferenciable du reste?

    T-K
    Salut T-K,
    En archéologique je ne sais pas si l'on peut parler de bioturbation comme situation intéressante à étudier, on reste plus sur des observations visuelles que chimiques dans les études des cendres. Deux exemples sur des "feux" mais dans les deux cas les cendres ne sont pas ou peu étudiées.
    Pompéi : Volcan=> incendie des habitations. Dans les ruines des bâtiments, on trouve du charbon de bois issu de la combustion (incomplète) des grosses pièces de bois type charpentes, grosses portes en bois, certains meubles... On retrouvera un petit peu de cendre (de bois) si l'on est sur un sol dur type dallage et encore ! Ces cendres seront plus ou moins mélangées avec les sédiments et autres particules "volatiles" qui se sont déposées depuis 2000 ans sur site de façon normale, sans parler des poussières volcaniques évidemment. Si l'on est sur un sol en terre (jardin !) on ne retrouvera pratiquement rien, en visuel j'entends ! La centre se sera mélangée (dissoutes ) au sol et on ne devrait la retrouver que par une étude microscopique dissociant les poussières de roches, les matières organiques et autres constituant d'un sol de terre mais visuellement (oeil) on ne voit pas de cendre et globalement cela ne va pas intéresser l'archéologue qui s'intéressera plus facilement au charbon de bois (même origine mais mieux interprétable). En partant du principe que l'on sait qu'il y a eu un incendie, le morceau de charbon de bois sera mis de côté pour études : bois d'oeuvre, bois d'ameublement, bois local, bois exotique alors que la cendre ne sera pas spécialement recherchée (= pas ou peu d'informations récoltables).

    Un foyer devant un abri sous roche du Néolithique, l'archéologue va rechercher toujours le charbon de bois (datation) et de possible restes (dents, os) de nourriture. Là aussi, la cendre est forcément en place et logique mais archéologiquement pas intéressante. Visuellement elle sera assez visible car assez concentrée dans le foyer mais pas "parlante" archéologiquement.

    Je ne suis pas assez feru dans ces domaines pour être affirmatif mais en archéologie on recherchera, avec les nouvelles techniques plus les concentrations de strontium pour localiser l'origine ou l'itinéraire d'un individu plus que de savoir si la cendre est issue d'un sapin ou d'un chêne du coin, le charbon de bois est meilleur pour cela.
    Dernière modification par cherallier ; 16/09/2020 à 08h20.

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  30. #55
    isarn

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour, pour moi la profondeur des cendres indique une répétition des foyers. La pierre n'est pas devenu rouge comme le pierres en calcaire utilisé dans ma région. Il me semble sauf erreur que le calcaire rougie après une exposition a la flamme prolongé. Si se n'était pas un bloc de cette taille j'aurais au vue de la poussière blanche pensé que c'était de la Marcassite. J'en reviens a ma première intuition se n'est pas un bloc taillé. Je rejoins la personne qui parle de pierre ayant subit une forte chaleur.
    Historiquement certains endroits isolés avaient leurs fours à chaux ou à plâtre dans les corps de fermes. Leurs tailles pouvaient varier en fonction de se que l'on voulait transformer ou de se que l'on avait besoin.
    Il serait intéressant de connaitre la nature de la pierre réellement avec un test au vinaigre par exemple. Mais si vous avez des vieilles constructions dans le secteur vérifiez avec quoi le pierre on étés hourdées (mortier de chaux ou de plâtre) ou de voir si le chaulage était pratiqué dans le secteur.

    Merci pour tout se que j'ai lu avant et qui est très instructif.
    Dernière modification par isarn ; 16/09/2020 à 21h15.

  31. #56
    archeos
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Hello!
    Pour la conservation des cendres, tout dépend du contexte :
    En archéologie urbaine, ça se conserve assez bien. Une fine couche de 2 ou 3mm peut apparaitre clairement dans une stratigraphie.
    En rural, les vers de terre et autres animaux fouisseurs te font disparaitre une fine couche de cendres en quelques siècles. Seules les couches épaisses vont subsister.
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

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