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Pierre ancienne ou simple rocher ?



  1. #1
    bimbamboom

    Pierre ancienne ou simple rocher ?


    ------

    Bonjour !
    J'ai eu une drôle de surprise en voulant retirer un caillou du sol au fond du jardin, il s'agit en fait d'une lourde pierre longiligne qui semble assez ancienne et n'était apparemment pas là par hasard. J'espère bénéficier de vos lumières car je n'y connais pas grand chose !

    Bbr.jpg

    Ce n'était donc pas une simple grosse pierre, impossible de la bouger ou la culbuter car plus grosse que prévue, j'ai pu finalement la soulever par le haut, puis voir la taille impressionnante de sa profondeur dans le sol. Je réalise alors qu'elle est très longue, rectangulaire, aux bords saillants, et qu'elle était vraiment solidement enfoncée parfaitement verticalement. Il n'est pas impossible qu'il y en ait d'autres aux alentours.
    Précision : j'ignore si c'est un rocher ou une pierre ancienne et s'il ne fallait pas la retirer du sol, mais si ces doutes étaient venus avant de l'enlever et de voir sa forme et sa taille j'aurais contacté des gens compétents... Ne me jetez pas la pierre (évidemment) !
    Il est tout à fait possible de la remettre en place si besoin, de la déclarer, de la confier pour étude ou autre, etc. Je pense également me rapprocher d'une association ayant effectué des fouilles dans la région il y a quelques années.

    Le lieu : atypique village du sud essonne où la présence de l'homme est avérée depuis la nuit des temps et dans une région riche en pierres "sacrées", polissoir, dolmen, à seulement quelques petit kilomètres. Le village en lui même ne dispose d'aucune preuve de présence de pierre type menhir, mais le site est riche en éléments intéressants à toutes les époques, on y trouve des fossiles, des outils en pierre taillée, et des bornes seigneuriales et de l'ordre dit de Malte etc. Une dizaine de bornes gravées de la croix de malte ont été découvertes dans le passé principalement en bordure du village, ancienne commanderie. Il y a aussi une ancienne carrière pas loin.
    Cette pierre est située à l'intérieur du village, vers une partie du jardin éloignée de l'habitation et finissant par des champs, partie très récemment utilisée de manière massive et répétée. La pierre semble avoir émergé sur ce petit chemin dont le sol est donc souvent piétiné et achevé par la sécheresse de cet été. Mon hypothèse est qu'il s'agit de la base d'une ancienne pierre dont la partie haute aurait été cassée. Des parties de pierres similaires semblent avoir été réutilisées ici et là au fil du temps, on en retrouve de meme forme et couleur comme soutien d'un mur, marches d'un petit escalier etc.

    Quelques détails pour aider à l'identification :
    Elle mesure à sa base 20x13cm, longue d'environ 70cm. Seule une petite partie dépassait à peine du sol, de 1 ou 2 cm. Fichée verticalement à l'écart de toute construction.
    La partie du terrain ou elle se trouvait, jamais construite de mémoire récente, est située sur la partie haute du village, au meme plan que l'église, proche de la rue principale, et surplombant les champs qui s'étendent en descendant légèrement vers des valons. . La maison était anciennement un petit amas d'habitation paysanne modeste et serait âgée d'environ 200/300 ans.
    De l'eau a été utilisée pour ramollir la terre, très argileuse, jusqu'à environ 1/3 à partir de la surface. Puis la pierre a été soulevée verticalement. Je n'ai pas vérifié si des pierres de scellage se trouvaient à sa base et le trou a été rebouché, son emplacement marqué.

    Grise sur le haut érodé et d'une couleur beige/occre et autres tons rougeatres. Presque parfaitement rectangulaire, aux angles droits. Différents tons de couleur. Certaines parties, et des rainures dans la pierre, sont brillantes. Des marques potentielles un peu partout et des petits trous, comme de poinçon, surtout sur la partie haute.
    Certains voient vaguement : des signes, parfois avec certitude parfois de manière très floue, cela diffère selon la position, l'éclairage, les personnes..! Des chiffres ou une date. Parfois des formes géométriques ou humaines, ou des croix, des lettres (un T, un S ou un C, un R...). Les lettres "TC" figurent en tout cas sur l'une des bornes seigneuriales trouvées aux environs.
    Mais une étude un peu attentive ne donne aucun résultat probant.

    S'agit-il de :
    Une borne (seigneuriale, ordre...?)
    Une ancienne pierre, type mégalithe/menhir, ou partie d'un ensemble remontant à une époque plus lointaine, dont la partie haute aurait été détruite par l'église ou la puissante commanderie ?
    Une pierre de construction, servant de fondation ou autre, d'ornement, ...?
    Juste un beau caillou ?
    Je suis un peu perdu !

    Merci à vous d'avoir lu et si vous avez une idée pour identifier cette pierre, ou des conseils pour orienter mes recherches, ou des avis même généraux, je suis preneur !

    En photo. La face qui affleurait au sol :

    S1.jpg

    Extraction

    S1 (2).jpg
    S1 (3).jpg

    BA1.jpg

    -----

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  3. #2
    archeos
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Hello!
    Il est évident que cette pierre taillée n'est pas arrivée par hasard dans la position ou tu l'as trouvé. Le premier réflexe est de penser à l'assise d'une construction bois, un des poteaux de soutènement venant prendre appui sur cette pierre. Si l'hypothèse est bonne, il doit y en avoir plusieurs autres.
    Dans un premier temps, je te conseille de regarder sur le cadastre napoléonien si une construction n'existait pas dans ce jardin. Il est consultable en ligne sur le site des Archives départementales de l'Essonne :https://portailweb.cg91.mnesys.fr/?id=recherche_web_cad
    Si tu n'y arrive pas, donne moi la localisation précise en MP
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  4. #3
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour,
    Très intéressant et surtout merci pour le descriptif général de la découverte et de l'objet, ce n'est pas toujours le cas.
    Plusieurs hypothèses sont effectivement possibles.
    -L'hypothèse avancée par Archéos est tout à fait réaliste par une pierre servant de fondation pour un poteau en bois d'un bâti. Mais cela impliquerait de décaper autour pour voir s'il y en a d'autres. La nature générale du sol serait un bon indicateur sur la nécessité d'utiliser ce type de technique pour parer à un sol trop meuble pour tenir un bâtiment classique (bois) sans risque d'effondrement ou pour isoler un poteau en bois de possibles remontées d'eau par capillarité. C'est encore une technique employée d'un poteau dressé sur une socle/pied en béton.

    -La seconde (qui me plait davantage) serait une borne effectivement ! La démarche du cadastre ancien est intéressante car l'ancien parcellaire pourra sûrement apporter des informations sur le découpage ancien des propriétés. Si elle a été trouvée au niveau d'un chemin, c'est assez encourageant dans cette idée. Le chemin servant de limite générale et la borne de limite spécifique à un terrain, jusqu'au chemin. Les bornes ne sont pas toutes marquées, le fait de mettre une borne a un endroit (marquée ou non) signifie au passant qu'il entre/sort d'une propriété signalée: privée, seigneuriale, paroissiale (évêché!) .

    Dans tous les cas, la démarche du cadastre ancien reste la meilleure pour le moment à ce stade pour rechercher s'il s'agit effectivement d'une possible limite (borne) ou d'un bâti. La nature du chemin aussi sera intéressante, chemin récent ou ancien passage....Voir aussi la toponymie et la micro-toponymie (Registre Etat de Sections aux Archives) mais cela implique une vérification aux Archives Départementales pour consulter ce registre.
    A ce stade il n'est pas encore nécessaire de signaler cette découverte, il faut compléter le dossier par des recherches en archives pour voir son importance.
    Bonne courage !

  5. #4
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour,
    Une borne? je n'y pense pas trop il y aurait la patine, l'érosion du temps exposée longtemps en plein air
    Taillée et des pointelures , j'y vois plus un linteau ou une marche d'escalier d'entrée n'ayant pas servi

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Merci beaucoup tout d'abord d'avoir pris le temps de lire, pour vos réponses et vos précisions intéressantes !
    Voici quelques photos supplémentaires :

    Face1.jpg
    Face1-haut.png
    Face2.jpg
    Face2-haut.png

    Et un joli plan pour aider à situer (approximatif car réalisé par mes soins)
    Plan-terrain.png

    J'espère ne pas être trop long, entre l'envie de faire bref et la nécessité d'apporter suffisamment de détails utiles.
    Pour reprendre, à peu près dans l'ordre, vos remarques :
    Il vous semble assez clair que ce n'est pas un caillou arrivé là par hasard mais une pierre particulière ? Ce qui vous fait dire cela correspond à des marques de taille qui seraient avérées visuellement, sa forme générale, sa position verticale, ou complètement autre chose ? (un peu hors-sujet, c'est juste pour me permettre de mieux comprendre la "démarche" de connaisseurs)

    Par chance je dispose de plusieurs plans de ce village où se trouve la maison de campagne familiale, depuis Cassini aux photos aériennes des années 50, geoportail, quelques plans d'archive, et des photos personnelles du début des années 50. Il n'y a nulle part de trace de construction à cet endroit, et le cadastre, bien qu'assez peu précis, semble ne pas inclure l'endroit où se situe la pierre. Plus précisément elle semble se situer à quelques dizaines de mètres des habitations grossièrement représentées sur le cadastre (merci pour le lien !).

    Sur mon plan la partie grisée correspond à la partie construite, à une extrémité Ouest de ce terrain longiligne perpendiculaire à la route. La pierre se trouve au-delà, dans le jardin en direction des champs vers l'Est. Son emplacement ne correspond pas à un "axe" des murs des habitations, et elle est légèrement décalée le long d'une voie de passage privé récente (en bleu) tout le long Nord du terrain, piétinée depuis seulement quelques années, et plus fortement très récemment. Le terme chemin portait à confusion puisqu'en réalité un ancien "vrai" chemin communal (en jaune) était lui avéré et assez ancien. Mais il est situé le long Sud du terrain, à l'opposé ! Il était relié à la grande route, le terrain actuel en était encore récemment séparé par un mur (pointillés jaunes). Il s'agirait toutefois d'un petit chemin, car un plus grand axe au tracé similaire partant de la route est visible sur une vieille carte, à une cinquantaine de mètres de là. Il semble -pour le moment- que la pierre est située à un endroit qui ne relève pas d'une certaine logique à court et moyen terme.

    Seul un très rapide sondage a été effectué, très vaguement en surface, en piquant la terre le long d'un hypothétique tracé qui correspondrait à une forme rectiligne ou rectangulaire à partir de la pierre, mais n'a rien donné.
    La nature précise du sol m'est inconnue mais il serait généralement admis que le sol y est "argileux". Au déterrage il y avait une couche de terre très particulière, texture et couleur surprenantes -mes mains ont scintillé, comme huilées pendant 3j.
    Aucune construction ne se trouvait/n'a été trouvé sur ce terrain au moins avec certitude depuis le début des années 50, et l'étude de photos à cette date le confirme pour les années précédentes. L'habitation (pointillés gris) était un amas de fermettes, dont les limites construites actuelles semblent bien correspondre aux plus anciennes. La pierre en est relativement éloignée (à 30m environ de la partie construite), dans un lieu et une direction improbables, manifestement pas utilisés jusqu'à récemment.
    S'il s'agit d'un poteau de soutien, les autres sont supposés être sur un meme plan rectiligne ou pas forcément ? Dans le cas d'un mur, devrait-il y avoir des pierres d'une certaine forme, à proximité ? Et/ou des pierres "de scellage" à la base de la pierre ? Est-ce que la présence ou l'absence de certains de ces éléments permettrait d'avancer dans la recherche ?
    Est-ce qu'une telle pierre a pu être "enfoncée" soit par une action humaine soit par l'action de la nature ? Peu probable..?
    Est-ce qu'une pierre a tendance sous l'effet des actions de la nature à de coucher ou à se redresser (ici, à un angle parfait de 90°) ?

    -Cadastre : infructueux, de même que les autres plans à ma disposition, mais manque de précision pour avoir une certitude.
    -Présence d'autres pierres : infructueux temporairement mais réalisé à la va-vite, à considérer comme non fiable et à refaire.
    -Témoignages, photos : négatif.
    -Constat visuel et habitudes/mode de vie tendent vers l'idée d'un endroit relativement éloigné, à l'écart de la partie habitée/construite.

    Des bornes (@cherallier moi aussi elle me plait cette hypothèse !) gravées de croix de Malte ont été retrouvées aux alentours, sauf erreur, le long des limites actuelles de la commune, en bordure. Il semble parfois que les initiales trouvées sur les autres bornes sont aussi visibles sur la pierre (T,C ou S...) sans certitude.
    Elle est néanmoins située plutot vers le centre du village, et à un endroit non conventionnel du terrain. Elle ne semble pas correspondre à une limite du genre communal (le chemin officiel était plus loin, pas dans cet axe) ni au sein du terrain privé (lieu aléatoire sur le terrain). D'autres pierres ici et là sont situées à des endroit qui correspondent à des endroit encore "logiques" à l'heure actuelle mais pas elle. Pourrait-elle définir une ancienne frontière de taille plus réduite ?

    @gunthiern la partie haute, la face haute, la seule qui était en contact avec le sol, semble effectivement patiné, poli, décoloré par rapport au reste de la pierre. Au départ seule une surface de quelques cm de diamètre était visible. Je ne m'y connais pas mais il me semble que l'aspect poli de cette face haute est moyennement récent : angles légèrement arrondis mais pas complètement érodés. Seule cette partie haute est abimée, le bas semble avoir toujours été enfoui et bien conservé.
    Les petits "trous" pourraient aussi être dus à la pluie ?
    La face haute pourrait bien ressembler à une cassure, ou pas, un expert en saura peut-être plus à ce sujet. Elle était droite comme un piquet et comme scellée profondément dans le sol, cela renforce l'idée que c'est la base d'une pierre dont la partie haute aurait été cassée.
    Est-ce que le fait qu'elle fut retrouvée parfaitement verticale peut suffire à écarter une hypothèse (pierre abandonnée) et en renforcer une autre (placée à cet endroit dans un but et si oui lequel) ?
    S'il s'agit de la base restée dans le sol, on ne devrait pas y voir d'inscription du tout, ou je me trompe ? Y a-t-il en général des inscriptions également sous la surface du sol sur de telles pierres ? Je n'ai pas trouvé d'info à ce sujet.

    Avez-vous un conseil ou des techniques pour se prémunir des biais cognitifs et éviter de s'enfoncer dans un hors-sujet ? Un faisceau d'indices me laisse à penser qu'il pourrait s'agir d'un reste de pierre vraiment ancienne (petit menhir, megalithe...) et j'ai peur de me perdre dans un scénario improbable. L'endroit a déjà été évoqué comme "sacré" sans que cela reste au stade d'affabulation d'anciens (dont plusieurs religieux). Le lieu lui-meme dans sa configuration au niveau communal pourrait correspondre à un site de rite ancien, et on a trouvé des traces similaires d'éléments dans la région (néolithique), dont une -brève- étude laisse plus que place au doute.
    Y a t il des éléments sur la pierre, on concernant la situation par rapport au lieu, qui vous sembleraient assez probant pour affirmer ou informer certaines hypothèse, définir ou non une époque ? D'autres éléments nécessaires ?
    Quelle serait selon vous la meilleure suite à donner à ces recherches ?

    Merci pour les précisions et notamment la toponymie/micro-toponymie, le "Registre Etat de Sections aux Archives". Par chance les archives départementales sont assez proches (fermées actuellement). J'irais dès l'ouverture !

    Tout cela est encore confus à ce stade, un peu dans le but d'évoquer toutes les hypothèses... dites-moi si c'est trop long ou au contraire, s'il manque des infos.
    Encore un très grand merci à vous !
    Dernière modification par bimbamboom ; 19/08/2020 à 17h44.

  8. #6
    Fluo44

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonsoir,

    Pardon de m'intégrer a ce très intéressant sujet, mais il me semble deviner des chiffres et peut être des lettres visibles sur la deuxième photo : face 1 haut.
    Réelle info ou simple imagination de ma part, je vous laisse libre de juger.

    Très bonne soirée

    Philippe

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  10. #7
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bienvenue dans la discussion et merci pour votre intervention ! Puis-je vous demander quels chiffres ou lettres vous voyez personnellement ?

    Voici deux nouvelles photos, la Face1 non retouchée (qualité moyenne...) et une autre vue debout.

    Face1-haut-original.jpg
    Face1-debout.jpg

    Pas facile de déchiffrer -s'il y a quelque chose à déchiffrer ! Je crois voire parfois une croix de Malte :

    Face1-haut-proposition-croix.png

    Exemple de croix de l'ordre dit de Malte présentes sur deux bornes du village, pour comparaison si besoin :

    Bornes-croix-malte.jpg

    Mais, serait-il vraiment logique de trouver des inscriptions s'il s'agit de la base d'une pierre plus grande, restée depuis le départ sous la surface du sol ? Je l'ignore.

    Parfois, je crois aussi voir un "S" précédé d'un T. A droite, en comparaison, la photo d'une lettre sur une des bornes du village ayant une croix de l'ordre dit de Malte sur l'autre face, supposée etre un "C", pour "T.C." seigneur du coin il y a quelques siècles, mais j'y vois un S majuscule...!

    Face1-haut-proposition-S.png

    La qualité des images laisse à désirer, désolé.

    Très bonne soirée également !
    Dernière modification par bimbamboom ; 19/08/2020 à 21h12.

  11. #8
    Fluo44

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonsoir,

    Voici votre photo, je devine le chiffre 23 (?) sur la gauche de la photo et peut être deux signes a droite, un peut plus bas.

    Philippe
    Images attachées Images attachées

  12. #9
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour

    il doit s'agir d'une borne
    Une borne de propriété domaniale? abbaye?
    Une borne de pelerinage
    il semble que le soleil gravé puisse évoquer un pèlerinage Compostelle

    EX:
    https://www.ictusvoyages.com/compost...ne_122361.html

  13. #10
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Tout d'abord merci beaucoup pour vos différents retours.
    Un chiffre "23" semble visible effectivement, je n'avais pas vu du tout et maintenant c'est flagrant; chiffre ou partie de chiffre, forme naturelle ou déformation de la pierre ? Dur à dire.
    Etrange (ou pas ?) que des inscriptions semblent superposées, mélangées... Est-ce plausible, était-ce fréquent ?
    Le "soleil" est supposé visible à quel endroit, là où il y aurait une "croix" ? Croix qui semble avoir beaucoup trop de branches.
    Je n'avais pas pensé à une borne de pèlerinage ! Le site est placé non loin d'une route qui y mène et était semble-t-il une étape. Mais à quelques centaines de mètres, voire kms, tout de même.

    A noter aussi, la partie basse de la "face 2" semble polie. Toute la moitié inférieure de la face est douce, à la différence du reste.
    Jusqu'ici seule la face supérieure, en surface du sol et au contact avec le pas de l'homme avait été indiquée comme telle.

  14. #11
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Oui j'ai bien cru lire 23
    donc c'est postérieur à 1700 , auparavant c'était des chiffre romains

  15. #12
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par bimbamboom Voir le message
    Tout d'abord merci beaucoup pour vos différents retours...
    Bonjour,
    J'ai relu vite fait vos explications et (vite fait aussi) voici ce qui me vient à l'esprit pour le moment:
    - oubliez l'aspect Néolithique ou lieu de culte (enfin je pense) avec de possible mégalithe. Ce n'était pas ce genre de modèle qu'ils voulaient laisser comme traces.
    - personnellement je resterais sur l'hypothèse d'une borne, marquée ou non, ça, vous seul êtes en mesure de le dire car sur photo c'est difficile et on part vite sur des extrapolations qui éloignent du sujet plus qu'elles en rapprochent.
    A un moment vous indiquez une terre un peu étrange qui laisse des traces. Delà, on peut imaginer plusieurs choses:
    La position, presque rigoureusement verticale, pourrait signifier que cette pierre (borne ?) est en place (sinon elle serait couchée ou balancée n'importe comment).
    Le fait qu'elle soit à peine affleurante du sol moderne pourrait signifier qu'elle ait été enterrée ou recouverte. Pas spécialement elle, mais que la zone proche ait fait l'objet d'un remblaiement ce qui justifierait la présence de cette terre "bizarre" que vous citez, elle n'est pas locale peut-être. Ce remblai pourrait aussi expliquer qu'il n'y a pas d'autre pierre intéressante autour, elles pourraient être sous le sol rapporté.
    Votre petit schéma la positionne quand même dans l'axe (le long) d'un chemin plus ancien. Il faut considérer qu'elle peut (doit) remonter avant Cassini et les chemins ont soit été maintenus et améliorés soit ils ont été détruits/comblés ou détournés.
    Il faudrait voir la géomorphologie générale de cette zone proche genre fond de vallée ou chemin en creux. Un chemin en creux reste humide, présente des fondrières et pièges à charrettes et voyageurs et donc à une époque plus moderne, on comble pour assainir le cheminement ou on le déplace de quelques dizaines de mètres quitte à combler une borne avec le chemin.
    J'en reviens encore à l'Etat de Section du cadastre, c'est un coup de poker à jouer (on perd ou un gagne !) il peut indiquer une micro-toponymie intéressante par le nom des parcelles et leur nature (vigne, bois, terre...) mais aussi on peut trouver des toponymes voyers indiquant que l'on est sur un itinéraire. L'état de section même s'il date du XIXe, il mentionne que les terrains appartiennent à tel ou tel propriétaire (château, gros propriétaires peut-être...) et ce depuis des lustres. Ces éléments se sont perdus avec la modernité et les multiples ventes, remembrements modernes...
    Juste une parenthèse, vous parlez d'un "S" possiblement visible. Par chez moi il a été trouvé des abréviations type "Sie" correspondant à Seigneurie (trop long à graver !) , il faudrait aussi travailler sur les lettres T C que vous citez, il faudrait voir à quoi/qui elles correspondent, qui était le seigneur local.
    Je pense qu'il faut rester sur la période Moyen-Age à moderne.
    Je suis dans le même cas que vous, les Archives sont fermées en août et je ronge mon frein d'aller faire des vérifications pour des sites que j'ai découverts.
    Pour la stratigraphie, il faudrait considérer que les 20-30 cm du fond du trou doivent être le sol d'origine, la pierre/borne étant apparante en partie supérieure et les 40-50 cm du haut peuvent être du remblai (naturellement si remblai !).
    Si vous travaillez sur la toponymie et surtout la micro-toponymie, prévoyez assez large sur ce secteur de la commune les micro-toponymes voyers sont forcément étendus pour matérialiser un itinéraire.
    Essayez de consulter l'Atlas Trudaine Il est assez "récent" mais il reprend les grands travaux voyers entrepris au milieu du XVIIIe , vous aurez peut-être la chance que votre secteur soit décrit et argumenté.
    Voilà un peu en vrac ce qui me vient à l'esprit !
    Bonne journée.
    Dernière modification par cherallier ; 22/08/2020 à 08h05.

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  17. #13
    Grandfeb

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour,
    Pour moi, ce bloc parallélépipédique est brut de débitage. Pour l'obtenir, de grands éclats ont été enlevés. Il n'y a pas de taille de finition et encore moins de chiffres ou de gravure quelconque ; ce qui parait intentionnel ne sont que des aspérités de cassures. On remarque que la face 2, qui devait avoir le même aspect que les autres, est un peu usée.
    Je pencherais, au vu des dimensions, à une marche d'escalier rustique ou un seuil.
    Cordialement

  18. #14
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Bonjour,
    Pour moi, ce bloc parallélépipédique est brut de débitage. Pour l'obtenir, de grands éclats ont été enlevés. Il n'y a pas de taille de finition et encore moins de chiffres ou de gravure quelconque ; ce qui parait intentionnel ne sont que des aspérités de cassures. On remarque que la face 2, qui devait avoir le même aspect que les autres, est un peu usée.
    Je pencherais, au vu des dimensions, à une marche d'escalier rustique ou un seuil.
    Cordialement
    Bonjour Grandfeb,
    Ca se tient ! C'est possible, je reste très prudent sur les inscriptions que l'on imagine plus que l'on devine ou lit. Par contre la position verticale me semble sciemment choisie mais à quelle fin si ce n'est pour faire une limite ou un bornage !?

  19. #15
    Grandfeb

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    J'ai oublié d'ajouter que mon hypothèse concerne une utilisation d'origine et que rien n'empêche un remploi comme borne par exemple.

  20. #16
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    J'ai oublié d'ajouter que mon hypothèse concerne une utilisation d'origine et que rien n'empêche un remploi comme borne par exemple.
    Il est certain que dans cette découverte ce qui est intéressant de découvrir ce n'est pas un bloc de pierre d'aspect standard, ce n'est pas le plus important, c'est surtout sa position et son rôle à cet endroit. Il est fort probable qu'il matérialise quelque chose qui n'existe plus et qu'il faut trouver.

  21. #17
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Merci encore pour vos retours.
    Très intéressant votre texte "en vrac" cherallier, merci.
    "Ce n'était pas ce genre de modèle qu'ils voulaient laisser comme traces." puis-je vous demander des détails sur le "modèle", car de tels éléments/connaissances permettant d'écarter des hypothèses m'intéressent beaucoup. C'est pas évident car plusieurs personnes affirment avec plus ou moins de fermeté qu'il s'agit d'un possible mégalithe, arguments à l'appui (forme, similarité avec d'autres sites, par ex. les menhirs d'Erdeven) !

    Effectivement concernant les marques on part vite sur de l'extrapolation, c'est déroutant. Objectivement et avec un peu de recul je dirais qu'il y a une majorité quasi absolue de personnes voyant des marques, bien que ça ne prouve rien. Perso j'ai eu aussi une quasi certitude par moment mais je me méfie, je cherche plutot l'inverse : démontrer que ça n'en n'est pas; je n'y suis pas encore arrivé non plus.
    D'ailleurs merci pour la référence à "Sie" correspondant à Seigneurie, le "S" correspond probablement à cela (et c'est passionnant). Pour prendre cet exemple, la présence d'un tel S est encore plausible et serait cohérente avec le reste (présence d'un s sur une autre borne aux environs, etc). Donc pas facile d'y voir clair !
    Pour répondre à la question posée TC correspond à Tallaru-Chalmazel, seigneur du coin à l'époque.
    Il semble aussi possible que des inscriptions aient pu être superposées au fil du temps...
    Très intéressant aussi l'aspect remblai. C'est une piste à prendre en compte.
    Précision : il me semble, à vérifier, que la terre bizarre dont je parle est présente partout sur ce terrain, toujours réputé au sol mou et argileux, et non pas seulement à l'endroit ou se trouve la pierre.
    Effectivement les axes/chemins ont pu évoluer dans le passé; du coup, à une période relativement éloignée ?
    Concernant la géomorphologie le village est en hauteur en bordure de plateau, où se rejoignent 2 vallées et leurs cours d'eau; à priori, site privilégié depuis un bout de temps.
    J'espère que j'aurais des infos sur la micro-toponymie, à ce petit niveau. On est sur un terrain privé, large d'une trentaine de mètres, tout petit... dans un petit village lui-même insignifiant. L'Etat de Section du cadastre peut être très intéressant s'il remonte loin dans le temps effectivement. Je découvre le terme "voyers " (passionnant !)...
    Merci également pour le lien de l'Atlas Trudaine, je me penche dessus.
    Du reste je dispose d'une grosse quantité d'infos sur la toponymie et j'ai une assez bonne idée de l'agencement des lieux, en gros depuis le Xe siècle, si jamais ça peut aider. Jusqu'ici il semble qu'il s'agisse juste d'un jardin d'une maison sans rien de particulier; beaucoup d'infos sur les lieux à proximité, à proximité, cours et points d'eau, fermes, chemins, lieu de culte, commanderie...

    Merci Grandfeb pour vos précisions, "brut de débitage", grands éclats, pas de finition. Si vous avez des détails, connaissances ou liens sur ce sujet je suis preneur.
    Je suis bien d'accord pour les aspérités qui peuvent sembler intentionnelles. J'ai encore un petit doute comme dit plus haut, sur des marques qui ne paraissent pas "naturelles".
    Et effectivement la moitié basse de la "face 2" semble polie par rapport au reste, avec un bord arrondi et plus sombre. Ca semble être un élément fondamental, à prendre en compte.

  22. #18
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Il y a bien un vague ancien chemin communal (fleches jaunes sur mon plan) qui menait au jardin dans le passé, toutefois pas directement dans l'axe. Mais on parle en une ou deux dizaine(s) de mètres au plus.
    A noter la présence d'un joli vieux puits rebouché pas très loin dans le jardin, cela peut être une info pertinente. Un document de présentation du village indique "Le puits est construit en 1928 puis amélioré en 1939", je me demande s'il pouvait faire référence à ce puits là, qui pourrait alors être "le" puits du village à l'époque ? Ce qui pourrait induire qu'il s'agissait d'un lieu fréquenté -et, par ex. permettrait d'imaginer un ancien lavoir à proximité (?). Ou bien rien d'autre que le puits, privé, de l'ancien propriétaire. Simple supposition.

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  24. #19
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par bimbamboom Voir le message
    Merci encore pour vos retours.
    Très intéressant votre texte "en vrac" cherallier, merci.
    "Ce n'était pas ce genre de modèle qu'ils voulaient laisser comme traces." puis-je vous demander des détails sur le "modèle", car de tels éléments/connaissances permettant d'écarter des hypothèses m'intéressent beaucoup. C'est pas évident car plusieurs personnes affirment avec plus ou moins de fermeté qu'il s'agit d'un possible mégalithe, arguments à l'appui (forme, similarité avec d'autres sites, par ex. les menhirs d'Erdeven) !
    Laissons aux Bretons le terme de menhir (c'est du Breton !) en général en terme archéologique on parlera plus facilement d'une "Pierre levée" lorsque l'on est en dehors de La Bretagne et de sa langue, cela dit menhir est bien compris de tout le monde où que l'on soit en France, ce n'est qu'une boutade !
    Mégalithe : non plus, lorsque l'on parle de mégalithes il est question de pierres (de formes naturelles ou extraites de carrières et plus ou moins façonnées) qui font des centaines de kilos et même tonnes ! Là, on est sur l'équivalent d'à peine un linteau qu'un homme seul peut porter. Donc lorsque je parle de modèle type à l'époque, ce sont des pierres très grosses, manipulées par un groupe d'individus (tribus, clans, familles...) pour matérialiser un lieu de culte, une sépulture... Bref que l'on déplace pas facilement. Dans sa forme, si l'on veut rester sur la période de la Préhistoire, ils ne taillaient pas leurs pierres en parallélépipèdes (si petits) presque parfait (pas les outils ni d'intérêt connu pour cela). Personnellement je n'ai pas d'exemple de forme aussi rigoureuse pour des mégalithes à l'époque néolithique. Cette pierre me fait penser aussi à une pierre brute sortie de carrière pour être façonnée, adaptée, ajustée sur place dans une construction.

    Citation Envoyé par bimbamboom Voir le message
    Effectivement concernant les marques on part vite sur de l'extrapolation, c'est déroutant. Objectivement et avec un peu de recul je dirais qu'il y a une majorité quasi absolue de personnes voyant des marques, bien que ça ne prouve rien. Perso j'ai eu aussi une quasi certitude par moment mais je me méfie, je cherche plutot l'inverse : démontrer que ça n'en n'est pas; je n'y suis pas encore arrivé non plus.
    D'ailleurs merci pour la référence à "Sie" correspondant à Seigneurie, le "S" correspond probablement à cela (et c'est passionnant). Pour prendre cet exemple, la présence d'un tel S est encore plausible et serait cohérente avec le reste (présence d'un s sur une autre borne aux environs, etc). Donc pas facile d'y voir clair !
    Pour répondre à la question posée TC correspond à Tallaru-Chalmazel, seigneur du coin à l'époque.
    Quelle époque ce T C ? Haut Moyen-Age, Moyen-Age classique, période plus moderne ...? Selon la période plus ou moins tardive, un petit seigneur devait rendre foi et hommage à un autre seigneur plus important (ou au Roi) et donc il peut exister aux AD des documents correspondant à ces énumérations et listes des biens détenus par T-C dont il rendait foi.
    (très intéressant à vérifier)

    Citation Envoyé par bimbamboom Voir le message
    ... L'Etat de Section du cadastre peut être très intéressant s'il remonte loin dans le temps effectivement. Je découvre le terme "voyers " (passionnant !)...
    Merci également pour le lien de l'Atlas Trudaine, je me penche dessus.
    Du reste je dispose d'une grosse quantité d'infos sur la toponymie et j'ai une assez bonne idée de l'agencement des lieux, en gros depuis le Xe siècle, si jamais ça peut aider. Jusqu'ici il semble qu'il s'agisse juste d'un jardin d'une maison sans rien de particulier; beaucoup d'infos sur les lieux à proximité, à proximité, cours et points d'eau, fermes, chemins, lieu de culte, commanderie...
    L'Etat de section remonte au cadastre ancien (napoléonien) c'est à dire début XIXè, les deux ont été créés sous le Premier Empire. Il présente un certain nombre d'intérêts que j'ai déjà mentionnés.
    Dans la démarche : il faut trouver le numéro de parcelle du terrain et de sa zone proche (chemin) sur le cadastre. L'Etat de section pour chacune des parcelles donnera, son nom, sa fonction type vigne, bois, près, friche, carrière... C'est sur ces bases qu'était (et toujours) fondée l'imposition (superficie et vocation agricole...). Vous parlez de lavoir, s'il existait encore au XIXe, il doit être cadastré et répertorié comme tel. L'avantage encore avec l'Etat de Section c'est qu'étant au tout début du XIXè, la Révolution n'est pas loin et il est fort probable (c'est souvent constaté) qu'un certain nombre de propriétés sont toujours au nom soit du seigneur local, soit des religieux (à ne pas oublier dans la Série H aux Archives) ou déjà à quelques particuliers ou riches bourgeois et commerçants. Il faut vérifier. Les religieux aussi, il faut en parler il y a dans la série H beaucoup de descriptifs de leurs propriétés et biens (par commune). Le terrain, la maison peuvent aussi faire partie des biens du presbytère par exemple ou de la communauté de l'abbaye du coin (ou de plus loin !)

    Enfin, êtes vous propriétaire de ce terrain ou non ? Si non, il serait aussi intéressant de contacter le propriétaire et de lui demander de vérifier sur son acte de propriété. Souvent, sur l'acte de vente/achat, on trouve un descriptif et parfois un historique de la propriété avec des détails.
    Bon courage !

  25. #20
    isarn

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour, se qu'il ne faut pas négliger s'est qu'une pierre qui gênait dans un champs pouvait être planter dans un trou pour évité d'avoir a la sortir. Pour moi elle ne semble pas taillé et la croix que vous observez pourrait être simplement un choc avec une charrue. Se qui serait intéressant de connaitre votre sous sol pour voir si se n'est pas simplement une strate qui s'est décollée au passage d'un outil.
    Dernière modification par isarn ; 23/08/2020 à 18h20.

  26. #21
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Encore un grand merci pour vos réponses.
    Pour revenir dessus, assez rapidement :
    Tout-à-fait d'accord, j'utilise en général "Pierre levée" et du coup parfois menhir pour mieux me faire comprendre selon le contexte
    Oui je comprends mieux concernant la forme générale et la longueur; ça semble effectivement peu présent et peu probable donc, mais certaines photos de potentielles pierres similaires m'ont mis un doute, et quelques personnes mentionnent le terme "petit menhir". Je suis aussi loin d'être convaincu mais le doute reste présent, suffisamment pour que je n'écarte pas complètement cette piste -pas trop vite, disons.
    Il est petit, mais est-ce que dans le cas où il s'agirait de la base restée dans le sol d'une pierre plus longue en hauteur, on peut imaginer une pierre plantée longiligne bien plus longue ? Ou bien, sa taille à la base -disons la circonférence- est vraiment à considérer comme trop petite pour l'époque ? Je ne sais pas si c'est très clair...
    Concernant la forme rigoureuse, se pourrait-il qu'elle n'ait pas évolué dans le temps car protégée dans le sol, et que nous comparons à des pierres hors-sol ayant été érodées par la nature ? Autrement dit, est-ce que "en dessous" des pierres levées avérées (menhirs...) ayant été arrondies par le temps, on voit la forme d'origine aux bords encore taillés ?

    T.C. vers 1730 de mémoire, et c'était le seigneur de la commune voisine; les bornes délimitaient ses propriétés de celles de la commanderie, qui était donc active dans le village du XIe à 1800 environ (c'est énorme...). Sur tout cela j'ai pas mal d'infos dispos.

    Ah oui je comprends mieux pour le cadastre, l'Etat de section... Il semble y avoir quelques documents intéressants au archives oui. Je vais me pencher attentivement là-dessus.
    C'est chez ma grand mère oui, et à ce jour il est établi qu'avant les années 50 il s'agissait de trois fermettes qui étaient là, à la louche, depuis 200 ans, selon ce qui m'a été rapporté.
    Très bonne idée le descriptif dans l'acte de propriété !

    isarn exact je n'écarte aucune piste, le fait qu'elle soit taillée par contre semble faire consensus. Et oui je reste dubitatif sur les "marques" qui peuvent aussi avoir été laissées lors du déterrage par des outils !

  27. #22
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Je rejoins grandfeb sur le fait
    Que c'est une pierre taillée par l'homme
    Mais elle a peu servi , aucune érosion et cque ce peut être un seuil ou autre élément d'architecture abandonné

  28. #23
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Je rejoins grandfeb sur le fait
    Que c'est une pierre taillée par l'homme
    idem, 2 (4) des faces ne sont a priori pas de la schistosité, ni du litage, ni de la diaclase

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  29. #24
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    idem, 2 (4) des faces ne sont a priori pas de la schistosité, ni du litage, ni de la diaclase

    T-K
    Bonjour,
    Mais il me parait très évident que cette pierre est taillée de main d'Homme, là n'est pas la question. Il serait intéressant de savoir pourquoi elle était enterrée et en position verticale comme cela, telle une borne ou un marquage particulier. C'est cela qu'il faut essayer de trouver comme réponse, elle n'est pas venue comme cela toute seule !

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  31. #25
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Mais il me parait très évident que cette pierre est taillée de main d'Homme, là n'est pas la question.
    La forme generale pourrait etre naturelle. un gres legerement quartzitique avec un litage a 90º du plan de diaclase ou des fentes de tension avec des joints stylolithiques a 90º du tout. Quand ca tombe d'un escarpement, c'est un beau parallelipipede. C'est un cas pas rare du tout. Neanmoins, la texture et la structure des surfaces du cas ici seraient differentes, je ne faisais que confirmer cela.

    Apres que cela soit enterre verticalement au milieu d'un jardin, c'est sur que c'est pas arrive tout seul .

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  32. #26
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    La forme generale pourrait etre naturelle. un gres legerement quartzitique avec un litage a 90º du plan de diaclase ou des fentes de tension avec des joints stylolithiques a 90º du tout. Quand ca tombe d'un escarpement, c'est un beau parallelipipede. C'est un cas pas rare du tout. Neanmoins, la texture et la structure des surfaces du cas ici seraient differentes, je ne faisais que confirmer cela.

    Apres que cela soit enterre verticalement au milieu d'un jardin, c'est sur que c'est pas arrive tout seul .

    T-K
    Bonjour T-K,
    Merci pour tes précisions "cailloulistiques " toujours intéressantes!!! C'est aussi une part de la réponse, il y a eu vraisemblablement (ou pas comme tu le dis) une volonté de donner cette forme à cette pierre mais après.! Cela amène à d'autres questions : est-ce au départ que l'on a donné cette forme pour la mettre dans cette position ou est-ce une pierre taillée à l'origine pour devenir un linteau ou un bloc lambda de construction qui est devenu ensuite autre chose pour symboliser ou marquer quelque chose !! Un réemploi !?
    J'ai beau regarder mais je ne vois pas beaucoup de boule de cristal à vendre sur le net !! Un marabout peut-être

  33. #27
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Bonjour ! Merci pour ces retours intéressants, et les précisions techniques ! Ca ajoute des pièces au puzzle.
    -Du nouveau concernant le nombre 23 : le meme nombre apparait sur la "borne de Meaux" (borne millaire héritée de la tradition gallo romaine, en bref) et il représente la distance en milliers de toises qui la sépare du point zero autrement dit Notre-Dame de Paris ! Et devinez quoi, après vérification, on est à l'emplacement de la pierre précisément à la bonne distance également, au km près, voire au mètre près ! De là plusieurs hypothèses, s'agirait-il de la borne N°23 de la Route Nationale 20 qui passe à 2 ou 3 km; dans ce cas est-il possible qu'elle ait été déplacée... Ou pas de lien avec la N20 juste une indication de distance. Ou rien à voir (la pierre mesure 20cm a la base peut-etre bien 23cm en haut, à vérifier...). Un ancien chemin ? Peu probable... après vérification il ne semblait pas y avoir de chemin à l'emplacement de la pierre depuis que les chiffres romains ont disparu. En tout cas cette hypothèse suggère que ce serait la base d'une telle borne.
    -Il me semble bien avec du recul distinguer trois parties distinctes (dans sa hauteur, en partant du bas) : une bonne moitié, voire deux tiers, dont une des faces est polie; Semble peu/pas marquée ni gravée. Le haut, globalement travaillé plus que le reste, coloris différent, nombreuses marques et apparemment gravures, indications. Et pour finir, tout en haut : une sorte de bande qui se distingue du reste.
    -Après étude attentive d'un plan de 1950, une ligne topographique indiquant l'altitude passe a proximité immédiate de la pierre et un point figure sur le tracé de cette ligne non loin de l'emplacement de la pierre; à une ou deux dizaine de mètres; manque de précision, indice intéressant ? Ou fausse route...
    -Confirmation que des bornes "en milieu agricole" étaient enterrées et ne dépassaient que de 5cm pour ne pas gener;
    -Le village est mentionné comme référence pour la définition du processus de silicification, la silice se reunissant autour de centres d'attraction; mentionne la coloration rouge et la couleur noire. Le village est aussi mentionné dans le cadre d'une étude de "poussières cosmiques". Curieuses coïncidences pour un si petit bled.
    -On y trouve du "calcaire de beauce"
    -Un bord est comme noirci. C'est le bord, arrondi seulement de ce côté, de la moitié polie de la grande face.
    -Elle pourrait aussi faire penser à une borne de corvée.

  34. #28
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Photos originales, redimensionnées. On voit peut-être mieux finalement, ou différemment, par rapport aux photos postées au début qui avaient été optimisées.
    deux-faces-original.jpg
    En zoomant dézoomant, en orientant l'écran, on voit parfois apparaitre toutes sortes de choses.
    Bon, il faut vraiment que je fasse de nouvelles photos de meilleure qualité.
    Dernière modification par bimbamboom ; 31/08/2020 à 21h24.

  35. #29
    bimbamboom

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Sur cette image, de profil, on voit assez bien les délimitations. Et également le fameux bord noirci; et la partie rougeâtre.
    pierre-profil.jpg

    Un gros plan de la zone. Toute la pierre brille comme ça, le rendu n'est pas top en photo mais ça scintille.
    gros-plan-brillant-rouge.jpg

  36. #30
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Pierre ancienne ou simple rocher ?

    Pour le 2 photos plus haut on voit que si la 1èere semble brute la 2 ème présente une partie lissée ce qui signifie qu'elle a été exposée un temps certain aux intempéries, reste à savoir pourquoi sa position verticale énigmatique?

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