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Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre



  1. #1
    Pigibus

    Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre


    ------

    Bonjour,

    J'ai fait l'acquisition d'une maison ancienne dont les murs sont en pierre (50 cm). Maison rectangulaire (14x7m environ) orientée NS/EO: une façade Nord sans ouverture, une façade Est avec une seule fenêtre au RDC, une façade Sud très lumineuse et une façade Ouest qui demeure à aménager. Double vitrage moderne partout. Pas de VMC. Isolation des combles à faire (sans doute la priorité du moment)

    Je comptais refaire l'isolation par l'extérieur, mais :
    - le mur Nord est le mur mitoyen et le voisin ne veut pas céder/vendre les 20cm nécessaires au projet ;
    - le mur Est donne sur le trottoir et la mairie a dit non.

    Par conséquent, je me retrouve avec ma maison R+1 dont l'isolation est inadaptée et condamné à une ITI.

    Je sollicite vos avis et éclairage pour faire les choses du mieux possible.

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    barda

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Bah, faute de grives, on mange des merles....

    Il est tout à fait possible de faire une rénovation thermique de qualité avec une ITI dans une maison ancienne, l'absence de plancher béton permettant d'ailleurs une meilleure gestion des ponts thermiques...

    Deux inconvénients cependant:
    - on perd un peu en surface habitable
    - on perd beaucoup en inertie

    Mais les résultats en performances thermiques peuvent être excellents (conso< 50 kwh/m2/an) à quelques conditions, assez simples à respecter:

    - soigner l'étanchéité à l'air dès les premiers travaux et faire une chasse sévère aux fuites
    - ne pas mégoter sur l'épaisseur d'isolant ( au moins 14 cm dans les murs, 35 cm dans les combles)
    - isoler tout ce qui peut être isolé raisonnablement (y compris sol du rdc si accessible)
    - ventiler correctement (DF si installation pas trop compliquée)
    - préserver le maximum d'inertie possible (murs de refend, escaliers, cheminées....)
    - veiller à installer un chauffage assez réactif permettant de compenser rapidement les variations de températures liées à une faible inertie

    Les calculs et l'expérience montrent qu'il est possible de diviser par 4 ou 5 les besoins en chauffage d'un tel bâtiment, rendant tout à fait crédible un retour sur investissement inférieur à dix ans, surtout si les huisseries et vitrages ne sont pas à changer...

    Bonne réflexion et bon courage...

  4. #3
    Vince44

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Salut,

    Rappeler au maire que les élections c'est dans un gros mois et au voisin que les accidents domestiques sont la plus grande cause de mortalité...

    Ah non, c'est pas ça le sens de ta question ?

    Blague à part la problématique particulièrement sensible en bâti ancien c'est la gestion de l'humidité.

    Si je devais donner une solution universelle pour isolation conséquente je dirais : crépis perspirant à l'extérieur, isolant capable de "stocker" un peu d'humidité sans impact sur les perf, posée en continuité capillaire. ça c'est pour les zones sèches, si bas de murs humide au RDC par exemple: isolant non capillaire. A recouvrir quoi qu'il arrive d'une membrane hygrovariable posée dans les règles de l'art.

    Après bien sûr on peut donner plus dans la correction thermique ou l'isolation modérée avec des solution type chaux chanvre, panneaux à coller peu épais + enduit, ....

    Enfin, vu que t'es en ITI, il faut voir comment préserver/refaire une inertie intérieure suffisante.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 13/02/2014 à 10h40.

  5. #4
    Pigibus

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Bonsoir,

    Merci pour vos infos.
    J'ai parcouru le forum à la recherche d'info et je suis un peu perdu.

    Je vais essayer de poser mes questions au fur et à mesure. Merci de me dire si je suis dans le vrai.

    1. Mur Nord et Est extérieur : il faut que j'ôte le crépis imperméable et que je fasse un crépis à la chaud ou que je laisse les pierres nues.

    2. Murs Intérieur : quoi qu'il en soit, si j'isole, je perds l'inertie . Mais bon, il faut bien faire quelque chose...
    2.1 J'ai du plâtre sur le mur. Il faut l'ôter ou pas ?
    2.2 Je ne sais pas s'il faut que je sois en "continuité capillaire" ou pas. Comment je diagnostique ?
    2.2 pour isoler, je pensais, à la lecture des multiples échanges faire comme ceci : Mur / Lame d'air de 2-3cm / isolant (laine de roche, laine de bois, autre ?) d'environ 10cm / BA13, qui me permettra de rectifier la verticalité.

    3. Combles
    Je pense avoir fait le tour, c'est la partie la moins complexe à traiter dans mon cas puisqu'il s'agit de combles perdues.

    4. J'ai l'impression que je n'ai pas de drain côté nord. J'ai lu qu'il fallait drainer "ni trop ni trop peu". Un peu de lecture me ferait pas de mal, si vous avez un lien ou une méthode pour mieux cerner le problème...

    5. Je vais installer une VMC SF pour la cuisine, SdB et WC.


    Cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    obijoba

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Bonsoir,

    1. Le crépis protège le mur de la pluie, du vent et du gel d'après certains. C'est vrai, mais l'usure d'un mur sans crépis n'est pas immédiate... , autrement beaucoup de bâtisses seraient par terre !

    2
    2.1 Je ne pense pas qu'il faille enlever le plâtre
    2.2 Est-ce qu'il y a des zones humides visibles sur les murs ? mesure avec un testeur d'humidité (petit appareil avec deux pointes à enfoncer dans la zone à mesurer).
    2.3 Éviter les lames autant que faire se peut pour limiter la convection de l'air qui nuit à l'efficacité de l'isolation. Autant prendre un isolant avec le meilleur lambda et dans tes finances, bien que ce n'est pas le poste sur lequel il faut économiser quelques dizaines (centaines) d'euros.

    4. Un peu de lecture ICI

    a+

  8. #6
    Paqks

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    J'essaye de répondre...

    Citation Envoyé par Pigibus Voir le message
    Bonsoir,

    Merci pour vos infos.
    J'ai parcouru le forum à la recherche d'info et je suis un peu perdu.

    Je vais essayer de poser mes questions au fur et à mesure. Merci de me dire si je suis dans le vrai.

    1. Mur Nord et Est extérieur : il faut que j'ôte le crépis imperméable et que je fasse un crépis à la chaud ou que je laisse les pierres nues.
    Si tu as un enduit ciment, oui, il faut l'enlever car il empêche ton mur de sècher. En fonction de la nature de tes pierres, il évacuera éventuellement mieux l'humidité avec un enduit chaux.

    2. Murs Intérieur : quoi qu'il en soit, si j'isole, je perds l'inertie . Mais bon, il faut bien faire quelque chose...
    2.1 J'ai du plâtre sur le mur. Il faut l'ôter ou pas ?
    Je dirais que si tu veux isoler en panneaux, tu peux laisser, tu auras l'avantage d'un mur bien droit. Maintenant tu peux envisager de le retirer pour gagner quelques cm d'isolants.
    2.2 Je ne sais pas s'il faut que je sois en "continuité capillaire" ou pas. Comment je diagnostique ?
    Il FAUT que tu aies une continuité capillaire, donc...
    2.2 pour isoler, je pensais, à la lecture des multiples échanges faire comme ceci : Mur / Lame d'air de 2-3cm / isolant (laine de roche, laine de bois, autre ?) d'environ 10cm / BA13, qui me permettra de rectifier la verticalité.
    ... Surtout pas de lame d'air ! C'est la condensation assurée entre ton isolant et ton mur. Isolant végétal dans l'idéal (bois, chanvre, ouate, liège, ...) pour une meilleure gestion de l'humidité. Surtout pas de polystyrène/polyuréthane. Surtout n'oublie pas le frein vapeur hydrovariable pour freiner l'humidité en hiver et la laisser sortir en été.
    Pour récupérer un peu d'inertie, tu peux envisager du fermacell à la place du ba13, voire des enduits en terre.
    Si tu as la place, mets plutot 12-14cm que 10. La différence de prix sera vite amortie.

    3. Combles
    Je pense avoir fait le tour, c'est la partie la moins complexe à traiter dans mon cas puisqu'il s'agit de combles perdues.

    4. J'ai l'impression que je n'ai pas de drain côté nord. J'ai lu qu'il fallait drainer "ni trop ni trop peu". Un peu de lecture me ferait pas de mal, si vous avez un lien ou une méthode pour mieux cerner le problème...
    Si tu n'as pas de problème d'humidité actuellement, tu peux t'en passer. C'est le choix que j'ai fait.

    5. Je vais installer une VMC SF pour la cuisine, SdB et WC.
    En fonction de la région, une VMC DF peut être rentable facilement (nord) ou pas (sud)

    Cordialement

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  10. #7
    obijoba

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Bonjour,

    @ Paqks, Nous sommes d'accord dans l'ensemble mais tu l'as mieux exprimé que moi.
    Sur quel support poserais-tu l'enduit en terre ?

    Pour l'épaisseur de l'isolation, dans ma grande bonté , j'ai fait un scan d'une page de "L'isolation thermique écologique" de Jean-Pierre Oliva et Samuel Courgey. Page 151 pour ceux qui ont le bouquin.

    ExtraitOliva.jpg

    a+

  11. #8
    Vince44

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Salut,

    Pour le bouquin de JP Oliva (de la haut, si tu nous regardes, merci!) et S. Courgey, à l'époque je ne sais pas si les membranes hygro-variables et les produits d'étanchéité étaient déjà des solutions qu'on pouvait proposer facilement...

    Mais bon, dans le doute, regardons l'impact :

    Un mur nu comme celui décrit à un R=0,5 environ, soit U=2
    10 cm avec un lambda 0,040 ça fait R=2,5 pour l'isolant, donc 3 avec le mur soir U = 0,33333
    .... et si on va à 14 cm ça fait R=3,5 donc 4 et U = 0,25
    Différence de U = 0,083333. Donc ça c'est la différence de flux en Watt par degré de différence de température int/ext et par m²


    DJU annuel tourraine = 2338, ça c'est le cumul des degré de différence

    Si je ne me goure pas, la suite c'est 0.083333 * 2338 * 24 = 4675 Wh, soit 4.675 kWh
    à 15 cts le kWh, ce qui est plutôt cher actuellement, ça fait 0.70€ par an et donc par m² d'isolation.


    Si on refait le même calcul entre un mur pas isolé et 10cm d'isolant on a une différence de U de 2-0.33333=1.6666666 soit 20 fois plus donc.....

    14€ par m² et par an dans les même conditions.

    Donc il est bien exact qu'on rentabilise en quelques années (environ 6 pour de la fibre de bois) le passage de 10 à 14cm d'isolant et surtout, pour aller rajouter 4 cm dans 10 ans, ça serait impossible à financer... Mais il est en aussi flagrant que quand on à mis 10cm d'isolant on a 95,2% de la performance qu'on aurait avec 14 cm... Et encore je fais cadeau des résistance du parement et des résistances surfaciques.... Donc si il y a un gros soucis d'agencement ou des risques pour le bâtiment, 10cm c'est effectivement déjà pas mal!

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 17/02/2014 à 08h28.

  12. #9
    obijoba

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Pour le bouquin de JP Oliva (de la haut, si tu nous regardes, merci!) et S. Courgey, ...
    Je ne savais pas que JP Oliva était décédé. Ça n'a pas du paraître dans la presse people !

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    ...à l'époque je ne sais pas si les membranes hygro-variables et les produits d'étanchéité étaient déjà des solutions qu'on pouvait proposer facilement... .
    Quelle époque ? l'extrait scanné est de la ré-édition en 2011 je crois.

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Si je ne me goure pas, la suite c'est 0.083333 * 2338 * 24 = 4675 Wh, soit 4.675 kWh
    à 15 cts le kWh, ce qui est plutôt cher actuellement, ça fait 0.70€ par an et donc par m² d'isolation.
    Je ne comprends pas le 24 ! 0.083333 -> OK, 2338 est le DJU pour une année (232 jours) -> OK, Pourquoi le 24

    a+

  13. #10
    cpasmoi

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Citation Envoyé par obijoba Voir le message
    Je ne savais pas que JP Oliva était décédé. Ça n'a pas du paraître dans la presse people !
    Je ne le savais pas non plus.
    Il est décédé il y a peu (8/02); on peut trouver quelques news à ce sujet sur des sites telle que Terre Vivante ou l'association TIEZ BREIZ.
    Citation Envoyé par obijoba Voir le message
    Quelle époque ? l'extrait scanné est de la ré-édition en 2011 je crois.
    Sur la dernière version, ils parlent effectivement des différents type de membranes, celles à Sd variables sont évoquées.

  14. #11
    Vince44

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Salut,

    Citation Envoyé par obijoba Voir le message
    Je ne savais pas que JP Oliva était décédé. Ça n'a pas du paraître dans la presse people !
    Oui c'est récent, et sorti du microcosme (dont je ne suis pas mais par la magie du net...) effectivement, je n'en ai rien lu. C'est assez navrant effectivement quand on voit le nombres d'infos essentielles sur des gens tout aussi essentiels qu'on apprend sans n'avoir jamais rien sollicité.

    Citation Envoyé par obijoba Voir le message
    Quelle époque ? l'extrait scanné est de la ré-édition en 2011 je crois.
    Je lisais dans l'extrait "en 2009" et il me semble qu'à cette époque récente on manquait sans doute de retour d'expérience sur le bâti ancien rénové avec ce type de membranes. Le genre de retour qui pourrait confirmer ou invalider la "précaution" des 10cm max. Je ne sais pas si, avec les infos dispos actuellement, il n'aurait pas écrit qq chose de différent. (je n'ai pas d'éléments, je lève juste une interrogation sur l'impact de la généralisation de ce genre de produits...).

    Citation Envoyé par obijoba Voir le message
    Je ne comprends pas le 24 ! 0.083333 -> OK, 2338 est le DJU pour une année (232 jours) -> OK, Pourquoi le 24
    Pour moi les DJU c'est la somme des écart intérieur / extérieur moyens pour tous jours de saison de chauffe. j1=4°K, j2=16°K, ..... j232=5°K.
    (NDLR: pour les pas habitués comme moi il y a peu: 10°C extérieur et 19°C intérieur ça fait une différence de 9°K , donc les °K (kelvin) c'est plus ou moins des °C (celcius) mais appliqués à des différences de température...)
    De là, si je prends les déperditions sur j1 avec 4°K d'écart en moyenne. J'ai un flux moyen instantané sur la journée qui vaut U x 4°K, en watt. ça c'est l'équivalent de la puissance d'un appareil électrique. Et donc, pour l'avoir en watt heures je dois le multiplier par 24.

    Après, p-e que je me trompes, mais les résultats semblent cohérents.... divises les par 24 et t'as moins envie d'isoler

  15. #12
    obijoba

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Re,

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    donc les °K (kelvin) c'est plus ou moins des °C (celcius) mais appliqués à des différences de température...)
    Pas tout à fait, ce sont deux échelles différentes mais chaque degré à la même valeur dans les deux échelles.

    De wiki : Les intervalles de l'échelle du degré Celsius sont identiques à ceux du kelvin. Et plus d'explications sur le site qui va bien.

    a+

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  17. #13
    obijoba

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Pour les DJU, c'est bien expliqué ICI.
    J'ai cherché parce que c'est la première fois que je vois cette notion.

  18. #14
    obijoba

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Et encore :

    Note 1 : Les DJU sont les degrés moyens horaire, ils seront multipliés par 24 dans la formule les utilisant (voir le paragraphe "Besoins en chauffage" ci-dessous). Il est possible de les avoir sur la journée (DJU x 24) mais attention à ne pas les multiplier une seconde fois.

    Que j'ai trouvé ICI

    Le résultat me posait un problème parce que je pensais que le DJU était seulement en °C vu que le calcul ne contient que des °C, du coup ça n'allait pas.
    Mais OK, c'est bon. Désolé, mais ça me turlupinait

    a+

  19. #15
    Vince44

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Citation Envoyé par obijoba Voir le message
    Re,

    Pas tout à fait, ce sont deux échelles différentes mais chaque degré à la même valeur dans les deux échelles.

    De wiki : Les intervalles de l'échelle du degré Celsius sont identiques à ceux du kelvin. Et plus d'explications sur le site qui va bien.

    a+
    Salut,

    oui je sais que ce que j'écris est une simplification (d'où le "plus ou moins"). Je ne doute pas qu'il faille se méfier de cette simplification pour certaines choses mais, de ce que j'ai pu voir, pour les calculs qui nous intéressent l'approximation fonctionne...

    A+

    Vincent

  20. #16
    Vince44

    Re : Obligé de faire une ITI d'une maison ancienne en pierre

    Citation Envoyé par obijoba Voir le message
    Mais OK, c'est bon. Désolé, mais ça me turlupinait
    Ne sois pas désolé, c'est une saine curiosité.

    Il n'y a pas si longtemps que je sais faire (du moins j'espère) des calculs basiques avec les DJU, je serais assez mal inspiré de te reprocher de tâtonner et de poser des questions...

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