Pourquoi le mal?

[invite19e90147]

Les philosophes depuis des temps immémoriaux se posent une question qui jusqu’ici reste sans réponse, et qui, il me semble, n’en trouvera pas dans les méandres de l’esprit humain. Pourquoi y a-t-il du mal sur terre ? Quelle est son origine (chimères bibliques mises à part) ? Et si nous sommes destinés à vivre avec, comment pouvons nous l’expliquer ? Cette vaste interrogation à défaut de trouver une réponse satisfaisante a au moins eu le mérite d’être divertissante tant les explications proposées rivalisent d’absurdité… Un texte de Voltaire que j’ai récemment lu sur le sujet m’a dans un premier temps amusé, puis rendu perplexe. Amusé tout d’abord, car l’auteur y parlait de l’inébranlable optimisme de Leibniz (caricaturé sous les traits du grotesque docteur Pangloss dans Candide) selon qui, puisque le monde est ainsi, c’est que Dieu ne pouvait faire autrement, ce qui implique que tout est au mieux (et non pas que tout est bien). Voltaire, auteur à la plume acérée, n’épargne pas le ridicule, et, usant soit de sarcasme, soit d’un bon sens remarquable, réduit à néant les thèses de ses adversaires dans un nombres de lignes très restreint, inversement proportionnel l’impact de ses mots. Son argumentation contre Leibniz tient principalement dans le fait que dans un monde ravagé par les guerres, les épidémies, les famines, les maladies de l’âme et les autres maux dont l’énumération serait trop longue ; il est sot de dire que : « tout va pour le mieux ». Gageons qu’il est presque indécent de tenir ce genre de discours quand la majeure partie du genre humain endure les pires souffrances que l’on peut imaginer… Nous pouvons supposer que Leibniz, pour en arriver à cette conclusion discutable, était partie du fait que Dieu étant amour, il ne laisserait pas les hommes souffrir le mal, et que si les choses sont ainsi faites, c’est que Dieu ne peut lui-même rien y changer. Voltaire fera fort justement remarquer que c’est contraire à la nature de Dieu que de « ne pas pouvoir » puisque le divin créateur ne connaît pas de limites à son pouvoir. Mais alors, si Dieu, tout puissant, en a la possibilité, pourquoi y a-t-il encore du mal sur terre ? C’est donc qu’il ne veut rien y faire ? Mais cette explication n’est pas plus envisageable que le reste pour la simple raison que Dieu est trop parfait pour laisser l’humanité courir à sa perte ! Il faut donc chercher d’autres causes à nos malheurs, dont l’une me parait plus recevable que ce que j’ai vu jusqu’à présent… Comme je l’ai dit précédemment , le texte de Voltaire m’a dans un second temps rendu perplexe. En effet, lui, comme tous les autres du reste, fait preuve d’un égocentrisme surprenant à l’égard de l’humanité... Mon raisonnement est le suivant : La terre, et tout ce qui la peuple, ne représente qu’une partie infinitésimal de notre système solaire, réduit à l’état de presque rein par rapport notre galaxie, qui elle-même est une poussière à l’échelle de l’Univers, qui n’est peut être qu’une infime partie d’un ensemble encore plus vaste. Pourquoi Dieu, créateur de cet immense empire, serait il intéressé par ce ridicule atome qu’on appelle la Terre et par les malheurs qui l’accablent ? Certains protesterons que l’homme, même perdu dans la grandeur de l’Univers, est particulier, parce qu’il a la faculté de penser. Cependant, qu’est ce qui nous prouve qu’il n’y a pas 100 000 espèces comme nous qui à travers l’immensité de l’Univers n’auraient pas développer une forme de vie intelligente ? Et dans ce cas qu’est ce qui ferait l’unicité de l’homme ? Rien. Imaginez une seconde la création d’une plage artificielle par l’homme, une fois son ouvrage achevé que regardera t-il ? Ne serait ce pas la beauté d’ensemble de cette plage, la finesse du sable, la clarté de l’eau, etc. Imaginons maintenant que parmi les milliards de milliards de grains de sable présents sur la plage, l’un d’entre eux ait une teneur en quartz inférieur aux autres, il aura donc un problème ! Mais que cela pourrez t-il faire ? Rien. La Terre est ce grain de sable, tellement insignifiante. L’homme aussi fou qu’égocentrique, se croit fort et important et fort, mais il est quelconque et faible. C’est ainsi que sont faits les hommes, ils se sont obstinés à croire pendant des siècles qu’ils étaient au centre d’un Univers qu’ils ne connaissaient même pas. Ils ont Même cru que le soleil, sans qui nous n’existerions pas, nous tournait autours, un peu comme si c’était lui en vérité qui dépendait de nous. Dans l’infiniment insignifiant comme dans l’infiniment grand, l’homme se donne une sur-importance, il pense être meilleur que les autres, montrant toujours un orgueil aussi grand que lui est petit. Pour en revenir au sujet de départ, je pense que s’il y a du mal sur Terre, c’est que Dieu attache beaucoup moins d’importance à l’homme que ce dernier veut bien le croire.
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[invitef77ad541]

Des paragrahpes, il faut diviser un texte en paragraphes
C'est simplement parce que le malheur des uns fait le bonheur des autres.

[invitebb921944]

Mais alors, si Dieu, tout puissant, en a la possibilité, pourquoi y a-t-il encore du mal sur terre ? C’est donc qu’il ne veut rien y faire ?

Ou peut-être plus simplement parce qu'il n'existe pas. (c'était tentant quand même )

Pour en revenir au sujet de départ, je pense que s’il y a du mal sur Terre, c’est que Dieu attache beaucoup moins d’importance à l’homme que ce dernier veut bien le croire.

Euh je crois personnellement que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a aucun rapport entre le mal de la Terre et son jemenfoutisme à notre égard. Le mal de la Terre est naturel car la nature est soumis à la loi du plus fort, les rivalités entre espèce sont donc inévitables.
Après on peut se demander pourquoi l'homme se bat-il contre l'homme ? Eh bien d'une part parce qu'il a des sentiments tels que la jalousie (par exemple) qui sont une source de ce mal. Et puis l'homme est tellement persuadé de tout savoir et a tellement de mal à se remettre en question que si 2 personnes pensent différement, elles parviendront rarement à se mettre d'accord, ce qui se finit souvent par une bagarre (enfin j'exagère un peu mais il y a un peu de çà).
Bon après, il y a la soif de pouvoir qui implique de conquérir de nouveaux espaces que d'autres assoiffés veulent pour eux etc...

[invite19e90147]

Des paragrahpes, il faut diviser un texte en paragraphes

Dsl pour ce texte mal découpé j'ai laissé vagabonder ma pensée sans penser à séparer les idées!


C'est simplement parce que le malheur des uns fait le bonheur des autres.

ah non, c'est un peu court, jeune homme!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite19e90147]

Ou peut-être plus simplement parce qu'il n'existe pas. (c'était tentant quand même )



Euh je crois personnellement que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a aucun rapport entre le mal de la Terre et son jemenfoutisme à notre égard. Le mal de la Terre est naturel car la nature est soumis à la loi du plus fort, les rivalités entre espèce sont donc inévitables.
Après on peut se demander pourquoi l'homme se bat-il contre l'homme ? Eh bien d'une part parce qu'il a des sentiments tels que la jalousie (par exemple) qui sont une source de ce mal. Et puis l'homme est tellement persuadé de tout savoir et a tellement de mal à se remettre en question que si 2 personnes pensent différement, elles parviendront rarement à se mettre d'accord, ce qui se finit souvent par une bagarre (enfin j'exagère un peu mais il y a un peu de çà).
Bon après, il y a la soif de pouvoir qui implique de conquérir de nouveaux espaces que d'autres assoiffés veulent pour eux etc...

Mais c sûr que si tu nies l'existence de Dieu la discussion n'a plus lieu d'être puisqu'il suffit de dire que l'homme est un être imparfait et que c dans sa nature de faire du mal (ou du moins de ne pas faire que du bien). Quoi qu'il en soit je ne veux pas discuter ton athéisme (chacun ses choix!) mais néanmoins, même si tu ne crois pas en Dieu à la manière ou on nous le présente, peut être crois tu en un créateur, ou en une force supérieur à l'origine de la Vie?!
Quant à tes remarques elles sont intéressantes ms je les trouve trop "terre à terre". Je parle de l'origine du Mal, de son essence, pas de quelques sujets qui pousse les hommes à la discorde!

[invitebb921944]

Si tu imputes l'origine du Bien à Dieu, alors pourquoi n'imputes tu pas celle du Mal à Satan comme la plupart des croyants ?

[invite19e90147]

Si tu imputes l'origine du Bien à Dieu, alors pourquoi n'imputes tu pas celle du Mal à Satan comme la plupart des croyants ?

A mon avis Dieu n'est à l'origine que d'une seule chose: La création. En ce qui concerne le Bien et le Mal il n'en est pas responsable, qui plus est ces deux notions sont subjectives ( ce qui est mal pour moi est bien pour une autre personne). Me faire fouetter abondamment est à mon sens "mal" puisque ça ça représente une douleur physique difficilement supportable, ms tous ne seront pas de cet avis.



Pour répondre à ta question, je ne rend pas Satan responsable du mal car...je ne suis pas croyant (du moins pas ds les religions...). Je suis plutôt déiste...je crois en l'existence d'une divinité, d'une force supérieur à l'origine de tout, mais je n'admet pas la religion! Mais dc si j'ai bien compris tu es complètement athée (chose que je ne cherche pas à discuter bien loin de là!) Mais à l'origine de tte création il y a un créateur, je ne vois pas pq l'univers dérogerait à la règle...Bien sûr pas forcément (probalement pas même...) un Dieu tel qu'on nous le présente mais sous une autre forme.

[invitebb921944]

Effectivement je suis athée.
Alors il y a deux points qui m'ennuient :
Qui a créé le créateur ?
D'autre part, il est tout à fait possible que l'univers ait toujours existé et dans ce cas il n'est nul besoin de créateur pour expliquer son existence.

[mach3]

Qui a créé le créateur ?

question très pertinente

il est tout à fait possible que l'univers ait toujours existé

c'est effectivement une possibilité, rien ne refute ceci, mais rien ne le prouve, sauf eventuellement l'absurdité du raisonnement regressif de l'univers créé par un créateur lui-meme créé par un 2^e créateur qui lui a été créé par un 3^e, etc... mais c'est leger

mach3, qui pense que les concepts de bien ou de mal sont propres à l'homme

[invite19e90147]

Effectivement je suis athée.
Alors il y a deux points qui m'ennuient :
Qui a créé le créateur ?

Evidemment, si on part de la logique que tout pour exister a besoin d'un créateur, le créateur de l'Univers en a eu un lui même, ce dernier n'étant pas arrivé seul, en a eu un aussi,etc. Je me suis déjà posé cette question ms pr être franc elle mène à une impasse... Il faut forcément qu'il y ait eu quelque chose à la base, qui existe sans avoir été crée, et dans ce cas, pourquoi ne serait ce pas l'Univers me diras tu? En efet pq pas...

D'autre part, il est tout à fait possible que l'univers ait toujours existé et dans ce cas il n'est nul besoin de créateur pour expliquer son existence.

tout à un début et une fin, j'ai du mal à m'imaginer que l'Univers fasse exception à la règle ... C difficile de s'imaginer quelque chose qui a toujours été présent et qui le sera toujours, d'un autre côté puisque l'Univers est infini ds l'espace, pourquoi ne le serait il pas ds le temps?

[yat]

Il faut forcément qu'il y ait eu quelque chose à la base, qui existe sans avoir été crée, et dans ce cas, pourquoi ne serait ce pas l'Univers me diras tu? En efet pq pas...

Pourquoi pas, je ne vois pas c'est à toi de le dire.
Par contre, pourquoi ? Par le plus élémentaire principe d'économie.

On vit dans un univers qui nous délivre ses secrets au compte gouttes, et à mon avis on pourra en tirer autant qu'on veut, il en restera toujours la plus grande partie dans le bidon. Il est composé d'une structure spatiale qu'on a du mal à concevoir, d'un ensemble d'informations que notre observation subjective nous fait nommer particules ou ondes, et de rêgles qu'on essaye à grand peine de rendre cohérentes. Un des plus gros secrets de ce petit (si j'ose m'exprimer ainsi) cachottier, c'est la cause de son existence, si jamais ce concept avait un sens.
Personnellement ça m'étonnerait qu'on résolve le puzzle un jour, mais on peut chercher, de toutes façons ce qui peut nous arriver de pire c'est d'en savoir un peu plus sur notre univers...
Alors on peut aussi se dire que de toutes façons on n'en saura jamais rien, et ne pas se prendre la tête à se poser des questions.
Et la troisième réaction consiste à se dire que finalement l'univers n'est pas forcément si complexe que ça, même si on est encore loin d'avoir tout compris, et qu'il a un début et une fin et est issu d'une cause qui lui est supérieure. Et là, par contre, on est tranquille. On est sur qu'il n'y a aucune question à se poser sur cette cause supérieure, puisque elle est extérieure à notre univers lui-même. Mais ça ne fait qu'augmenter artificiellement la complexité de la chose.

Personnellement, je suis physiquement incapable d'adopter ce genre de raisonnement. Quand on aura complêtement compris la structure de notre univers, la manière dont il s'est formé et tout ça, alors on pourra commencer à considérer l'hypothèse d'une cause extérieure si ça n'est toujours pas expliqué.
Ne nous détrompons pas, je ne rejette absolument pas cette idée, qui est tout à fait plausible avec les informations qu'on a pour l'instant. Mais personnellement je n'en ai que faire. Quelle que soit cette cause, si elle interagit avec nous ce n'est que par le biais des rêgles intrinsèques à l'univers qu'elle a créée. Occupons-nous déjà de celles-ci.

Et ces rêgles, qui conditionnent à différents niveaux de complexité la création des planètes, l'apparition d'un phénomène aussi hallucinant que la vie, et toute l'évolution qui s'ensuit, impliquent des propriétés émergentes que l'on peut observer. Et ici on parle plus précisément de l'évolution. Car une espèce évolue au dépens des autres, et au sein même d'une espèce, les individus qui ont le plus de facilité à survivre et à se reproduire transmettent à la génération suivante plus d'exemplaires de leur génome que les autres.

Et là, c'est le drame...

Parce que jusqu'ici, même si j'aime à me laisser croire que c'est de moins en moins le cas, pour survivre et se reproduire dans notre civilisation telle quelle a été pendant la plupart de notre histoire, il faut se battre. Il faut être le chef, il ne faut pas se laisser marcher sur les pieds, il faut marcher sur les pieds des autres. Il faut être un méchant.
Notre société moderne essaye au contraire de privilégier les "gentils", mais des millénaires de lutte pour la vie, de guerres, d'intolérance, ont durablement ancré dans la nature humaine.

Bon, c'est sur, si l'on considère qu'il y a un Dieu qui a décidé de nous faire comme on est, et de créer la Terre avec les petits écureuils et les pommiers avant de parler à Moïse dans le désert, on peut se demander pourquoi il répand autant de "mal" sur la Terre. Mais si l'on est persuadé de ça, ce n'est certainement pas le premier paradoxe auquel on est confronté. Et si entre temps on ne s'est toujours pas rendu à l'évidence, le mieux reste de se dire "les voies du Seigneur sont impénétrables"...

tout à un début et une fin, j'ai du mal à m'imaginer que l'Univers fasse exception à la règle

Mais à l'origine de tte création il y a un créateur, je ne vois pas pq l'univers dérogerait à la règle...

C'est peut-être là que se situe la clé, non ? Ok, tu as du mal à l'imaginer (moi aussi, je ne te le cache pas), ok, tu ne vois pas pourquoi l'univers dérogerait à cette rêgle...
Il faudrait pousser un peu plus loin l'imagination... l'univers est par définition (ou du moins, c'est comme ça que je l'entends), le contenant des contenant. Il est le seul ensemble qui contient tout. Un petit effort d'abstraction permettrait de concevoir que, d'une certaine manière, il se contienne ainsi lui-même... qu'il soit sa propre cause et son propre effet... à essayer de mettre des dieux derrière tout ça, on ne fait qu'ajouter une couche qui ne résoud aucun problème et risque seulement de venir ajouter des contradictions.

...ou pas...

Enfin, bon, je parle beaucoup, je sais. Alors pour résumer, je pense que l'origine du mal sur terre est... euh... évidente (pardonnez ma prétention pour un petit nouveau du forum), et que forcément, à partir du principe qu'il y a un Dieu, tout devient moins clair et plus rien n'est cohérent...

[invite19e90147]

Personnellement, je suis physiquement incapable d'adopter ce genre de raisonnement. Quand on aura complêtement compris la structure de notre univers, la manière dont il s'est formé et tout ça, alors on pourra commencer à considérer l'hypothèse d'une cause extérieure si ça n'est toujours pas expliqué.

D'après moi comprendre ce qui est à l'origine de l'Univers est au moins aussi important que de comprendre ses mécanismes! Nous pouvons à force d'observations et de calculs arriver à un degrés de connaissance toujours plus élevé et plus juste, peut être même un jour l'Univers n'aura plus aucun secret pour nous et nous serons tellement savants que les moindres phénomènes seront prédit avec une exactitude remarquable...et pourtant, imaginons que nous n'en sachions pas plus sur son origine... quelle frustration! Tout comprendre d'un phénomène mais ne pas même savoir d'où il vient et pq il est là! Avec cette question latente qui nous tarraude sans cesse... Pourquoi le monde?

"les voies du Seigneur sont impénétrables"...

Amen.

[QUOTE="yat"]Un petit effort d'abstraction permettrait de concevoir que, d'une certaine manière, il se contienne ainsi lui-même... qu'il soit sa propre cause et son propre effet... [QUOTE]


Je trouve que c'est une remarque trés petinente. C'est vrai, d'une certaine manière, nous pourrions penser que l'Univers est son propre ... créateur. Au premier abord ça semble ne pas avoir de sens mais imaginons que l'expansion de l'Univers ait une fin et que ce dernier entame le phénomène inverse et commence alors une période de contraction ou la matière se condensera au point de revenir à l'état initial ou elle était avt le Big Bang. Cette théorie d'après ce que g lu semble plausible...En supposant que la vie de l'Univers soit ponctuée pas des périodes d'expansion puis de contraction alternées, et ceci indéfiniment, il se peut que l'Univers soit la force positive, l'étincelle qui crée le mouvement, et que donc d'une certaine manière, il soit sa rasion suffisante. Je n' sais pas si g bien interprété ce que tu as écrit ou si ma pensée tortueuse est ininteligible mais... je pense que c une théorie intéressante et pas totalment extravagant!

[invite309928d4]

L'avis d'un sage ancien :

"Les hommes s'étant persuadé que tout ce qui se fait dans la nature se fait pour eux, ont dû penser que le principal en chaque chose c'est ce qui leur est le plus utile, et considérer comme des objets supérieurs à tous les autres ceux qui les affectent de la meilleure façon. Ainsi se sont formées dans leur esprit ces notions qui leur servent à expliquer la nature des choses, comme le Bien, le Mal, l'Ordre, la Confusion, le Chaud, le Froid, la Beauté, la Laideur, etc., et comme ils se croient libres, ils ont tiré de là ces autres notions de la Louange et du Blâme, du Péché et du Mérite ; mais je ne veux m'occuper ici, et encore très-brièvement, que des premières, me réservant d'expliquer les autres plus bas, quand j'aurai traité de la nature humaine.
Les hommes ont donc appelé tout ce qui sert à la santé et au culte de Dieu le Bien, et le Mal tout ce qui peut y nuire. Or, comme ceux qui ne comprennent pas la nature des choses n'ont jamais pour objet de leurs affirmations les choses elles-mêmes, mais seulement les images qu'ils s'en forment, et confondent les données de l'imagination et celles de l'entendement, ils croient fermement que l'ordre est dans les choses, étrangers qu'ils sont à la réalité et à leur propre nature. S'il arrive, en effet, que les objets extérieurs soient ainsi disposés que quand les sens nous les représentent nous les imaginions aisément, et par suite nous les puissions rappeler avec facilité, nous disons que ces objets sont bien ordonnés ; mais si le contraire arrive, nous les jugeons mal ordonnés et en état de confusion. Or, les objets que nous pouvons imaginer avec aisance nous étant les plus agréables, les hommes préfèrent l'ordre à la confusion, comme si l'ordre, considéré indépendamment de notre imagination, était quelque chose dans la nature. Ils prétendent que Dieu a tout crée avec ordre, ne voyant pas qu'ils lui supposent de l'imagination ; à moins qu'ils ne veuillent, par hasard, que Dieu, plein de sollicitude pour l'imagination des hommes, ait disposé les choses tout exprès pour qu'ils eussent moins de peine à les imaginer, et certes, avec cette manière de voir, on ne s'arrêtera pas devant cette difficulté, qu'il y a une infinité de choses qui surpassent de beaucoup notre imagination, et une foule d'autres qui la confondent par suite de son extrême faiblesse. Mais en voilà assez sur ce point.
Quant aux autres notions de même nature, elles ne sont non plus que des façons d'imaginer qui affectent diversement l'imagination, ce qui n'empêche pas les ignorants de voir là les attributs les plus importants des choses. Persuadés en effet que les choses ont été faites pour eux, ils pensent que la nature d'un être est bonne ou mauvaise, saine ou viciée et corrompue, suivant les affections qu'ils en reçoivent. Par exemple, si les mouvements que les nerfs reçoivent des objets qui nous sont représentés par les yeux contribuent à la santé du corps, nous disons que ces objets sont beaux ; nous les appelons laids dans le cas contraire. C'est ainsi que nous appelons les objets qui touchent notre sensibilité, quand c'est à l'aide des narines, odorants ou fétides ; à l'aide de la langue, doux ou amers, sapides ou insipides, etc. ; à l'aide du tact, durs ou mous, rudes ou polis, etc. Enfin on a dit que les objets qui ébranlent nos oreilles émettent des sons, du bruit, de l'harmonie, et l'harmonie a si fortement enchanté les hommes, qu'ils ont cru qu'elle faisait partie des délices de Dieu. Il s'est même rencontré des philosophes pour s'imaginer que les mouvements célestes composent une certaine harmonie. Et certes tout cela fait assez voir que chacun a jugé des choses suivant la disposition de son cerveau, ou plutôt a mis les affections de son imagination à la place des choses. C'est pourquoi il n'y a rien d'extraordinaire, pour le dire en passant, que tant de controverses aient été suscitées parmi les hommes, et qu'elles aient abouti au scepticisme. Car bien que les corps des hommes aient entre eux beaucoup de convenance ils diffèrent par beaucoup d'endroits, de telle sorte que ce qui paraît bon à l'un semble mauvais à l'autre, ce qui est bien ordonné pour celui-ci est confus pour celui-là, ce qui est agréable à tel ou tel est désagréable à un troisième, et ainsi pour mille autres choses que je néglige de citer ici, soit parce que ce n'est pas le moment d'en traiter ex professo, soit parce que tout le monde est assez éclairé sur ce point par l'expérience. On répète sans cesse : "Autant de têtes, autant d'avis ; tout homme abonde dans son sens ; il n'y a pas moins de différence entre les cerveaux des hommes qu'entre leurs palais :" toutes ces sentences marquent assez que les hommes jugent des choses suivant la disposition de leur cerveau et exercent leur imagination plus que leur entendement. Car si les hommes entendaient vraiment les choses, ils trouveraient dans cette connaissance, sinon un grand attrait, du moins (les mathématiques en sont la preuve) des convictions unanimes.
Nous voyons donc que toutes les raisons dont se sert le vulgaire pour expliquer la nature ne sont que des modes de l'imagination, qu'elles ne marquent point la nature des choses, mais seulement la constitution de la faculté d'imaginer ; et comme ces notions fantastiques ont des noms qui indiquent des êtres réels, indépendants de l'imagination, je nomme ces êtres non pas êtres de raison, mais êtres d'imagination ; et cela posé, il devient aisé de repousser tous les arguments puisés contre nous à pareille source. Plusieurs en effet ont l'habitude de raisonner de la sorte : si toutes choses s'entre-suivent par la nécessité de la nature souverainement parfaite de Dieu, d'où viennent tant d'imperfections dans l'univers ? par exemple, ces choses qui se corrompent jusqu'à l'infection, cette laideur nauséabonde de certains objets, le désordre, le mal, le péché, etc. Tout cela, dis-je, est aisé à réfuter ; car la perfection des choses doit se mesurer sur leur seule nature et leur puissance, et les choses n'en sont ni plus ni moins parfaites pour charmer les désirs des hommes ou pour leur déplaire, pour être utiles à la nature humaine ou pour lui être nuisibles. Quant à ceux qui demandent pourquoi Dieu n'a pas crée tous les hommes de façon à ce qu'ils se gouvernent par le seul commandement de la raison, je n'ai pas autre chose à leur répondre sinon que la matière ne lui a pas manqué pour créer toutes sortes de choses, depuis le degré le plus élevé de la perfection, jusqu'au plus inférieur ; ou, pour parler plus proprement, que les lois de sa nature ont été assez vastes pour suffire à la production de tout ce qu'un entendement infini peut concevoir, ainsi que je l'ai démontré dans la proposition 16.
Tels sont les préjugés que j'avais dessein de signaler ici. S'il en reste encore quelques-uns de même sorte, un peu d'attention suffira à qui que ce soit pour les redresser."

Spinoza (1632-1677), Ethique, appendice livre 1

[yat]

D'après moi comprendre ce qui est à l'origine de l'Univers est au moins aussi important que de comprendre ses mécanismes! Nous pouvons à force d'observations et de calculs arriver à un degrés de connaissance toujours plus élevé et plus juste, peut être même un jour l'Univers n'aura plus aucun secret pour nous et nous serons tellement savants que les moindres phénomènes seront prédit avec une exactitude remarquable...et pourtant, imaginons que nous n'en sachions pas plus sur son origine... quelle frustration! Tout comprendre d'un phénomène mais ne pas même savoir d'où il vient et pq il est là! Avec cette question latente qui nous tarraude sans cesse... Pourquoi le monde?

Comme je l'ai dit, nous sommes d'accord là-dessus. Moi je dis simplement que tant qu'on n'aura pas compris l'univers un peu plus, on n'aura rien de concret pour commencer d'essayer de chercher la cause de tout ça. Si on fait pas les choses dans l'ordre, on met de son coté toutes les chances de se tromper. Hum... à mon sens ça a un peu été le cas de toutes les civilisations du monde dans leur jeune âge. Globalement, le seul outil dont on peut essayer de se servir, c'est son intuition, ses sentiments profonds... et je pense que si on réfléchit un peu à ce qu'ont donné les précédentes intuitions de l'Homme pour chercher à comprendre comment fonctionnait le monde (ou maintenant, l'univers)... heureusement que la bande à Gallilée, Newton et Einstein etait là pour rectifier le tir.
Pour l'origine c'est un beaucoup plus chaud. La chose n'est vraiment pas évidente à expliquer, et encore moins à prouver, alors l'intuition originelle de l'Homme, celle de l'existence d'un créateur, persiste.

Attention, je ne dis pas qu'elle s'est forcément trompé, cette intuition.
Simplement je dis que pour l'instant ça ne sert à rien de baser des convictions sur quelque chose de purement intuitif.

Je trouve que c'est une remarque trés petinente. C'est vrai, d'une certaine manière, nous pourrions penser que l'Univers est son propre ... créateur. Au premier abord ça semble ne pas avoir de sens mais imaginons que l'expansion de l'Univers ait une fin et que ce dernier entame le phénomène inverse et commence alors une période de contraction ou la matière se condensera au point de revenir à l'état initial ou elle était avt le Big Bang. Cette théorie d'après ce que g lu semble plausible...En supposant que la vie de l'Univers soit ponctuée pas des périodes d'expansion puis de contraction alternées, et ceci indéfiniment, il se peut que l'Univers soit la force positive, l'étincelle qui crée le mouvement, et que donc d'une certaine manière, il soit sa rasion suffisante. Je n' sais pas si g bien interprété ce que tu as écrit ou si ma pensée tortueuse est ininteligible mais... je pense que c une théorie intéressante et pas totalment extravagant!

Je te remercie.
Je crois que tu as saisi ce que je voulais dire en gros, et c'est louable parce que j'avoue ne pas avoir été très clair.
En fait je considère l'univers comme un ensemble. Je n'ai aucune idée de la manière dont cet ensemble est apparu. Mais si il existe une entité qui a créé cet univers, alors je peux maintenant considérer l'ensemble qui constitue l'union de l'univers et de son créateur, j'aboutis en quelque sorte à un nouvel univers. Et je me retrouve exactement avec les mêmes questions, et les mêmes paradoxes d'imagination qu'avant.
Dans ce cas, soit on continue comme ça à l'infini, ce qui nous fait une sacrée mise en abîme, soit on s'arrète au bout d'un moment.
Et si on s'arrète au bout d'un moment, on finit alors inexorablement avec un univers autonome dont on ne connait pas la cause. Et tout ce qu'on sait de ces univers, c'est qu'on en fait partie, et on sait aussi qu'il yu en a seulement une partie (l'univers de départ...) avec laquelle on peut intéragir.
Imposer un créateur à l'univers que l'on connait (un peu), c'est estimer qu'il n'est pas en mesure d'assumer la propriété qui fait qu'il est sa propre cause.
Il a encore tellement de secrets pour nous que moi je ne m'avancerais pas à affirmer ça.
Bon, je me suis un peu égaré, mais en gros j'essayais juste d'expliquer que ce que je disais n'impliquait pas de cycle big bang-big crunsh-big bang-big crunsh. Je trouve cette théorie amusante, et pas trop extravagante. Mais je pense qu'il faut laisser une ouverture aux autres hypothèses.

Y compris bien sur, celle d'un "créateur" externe à l'univers, qui reste à mon sens fort probable si l'on oublie un peu la déformation de ce concept qu'en a fait la religion...

[invitef6a8dd1c]

Bonjour à tous.

J'arrive un peu tard sur le sujet, mais j'ai une remarque en ce qui concerne la succession des causes:
ainsi, si l'on suppose un "principe de causalité", disant qu'un événement est toujours l'effet d'une cause, le raisonnement classique est de dire qu'on ne peut avoir une infinité de causes, et donc qu'il y a nécessairement (au moins) un événement sans cause (ou qui soit sa propre cause). Ainsi, le "principe" initial serait invalidé, et il existe au moins un événement qui soit sans cause.
C'est une preuve de l'existence de Dieu proposée par Thomas d'Aquin, il me semble.
Toutefois, on m'a un jour objecté, avec raison, que si l'on considère l'ensemble des entiers relatifs, on peut considérer tout entier comme le successeur (l'effet) d'un autre entier (sa cause), sans qu'il y ait pourtant de "premier entier", qui soit à l'origine de tous les autres.

En ce qui concerne la notion de mal proprement dite, il faut voir ce qu'elle recouvre. Le mal pourrait se définir intuitivement comme l'opposé du bien. Il y a donc une considération morale, qui est probablement liée en partie à notre compréhension du monde.
En gros, les "anciens", qui ne pouvaient pas s'expliquer les forces de la nature, ont fait appel à des divinités. Les aléas de ces forces naturelles (la moisson qui est meilleure ou moins bonne), a sans doute amené les hommes à penser qu'ils pouvaient essayer de plaire à la divinité pour récolter ses faveurs. Il y a alors l'apparition d'une notion empirique de ce qu'il faut faire et de ce qu'il ne faut pas faire pour s'attirer les bienfaits de la divinité, et avec ça, le mythe de l'âge d'or et de la chute (si les hommes doivent souffrir, c'est qu'ils ont déplu à une divinité, et c'est là leur châtiment). L'aspiration de l'homme étant de revenir à l'âge d'or, s'il observe ce qui plaît à sa divinité. On en arrive à un premier principe moral, qui, par nature, définit le bien et le mal.
Avec l'évolution des sociétés, ces valeurs "morales" ont été érigées en lois, et persistent, malgré les progrès de la science, qui rendent inutiles nombre de divinités. Habitude, tradition, peur du gendarme ? Les causes de la persistance morale peuvent être multiples. Il y a peut-être là matière à réfléchir. Pourquoi l'homme est-il moral ?

Geoffrey

[invite57e4f988]

Bon, j'ai un peu la flême de lire...
Alors désolé si je répète.

POur le côté divin, je crois qu'on devrais le mettre de côté pour ce forum autant que pour le sujet.

Si on veut appeler Dieu ce qui a créé l'univers, pourquoi pas mais c'est peut-être (sûrement) pas humain (en physique, c'est presque le big bang).

ensuite dire que le mal, c'est pas nous, c'est de la faute des autres, c'est un peu facile. Je dirais : soit vous ne vous acceptez pas tel que vous êtes ("connais toi, toi même" existe depuis l'antiquité (au moins)) ; soit parce que vous acceptez la nature déterministe de notre monde, mais vous faîtes une erreur, vous êtes également dans ce monde et votre corps n'est pas ponctuel...
Enfin dire que le mal n'est pas humain,...c'est pas humain. Enfin si mais c'est un humain qui se voile la face ou qui est endoctriné...
(Mais internet répand pour ceux qui le demande, toutes les opinions que l'on se doit d'étudier pour TOUJOURS remettre en question,...eh bien la sienne.)

Maintenant, je répond au sujet (avec mon avis et ceux que je trouve intéressant même si j'adhère pas).

Le Mal existe parce que l'on a créé le Bien. Pour la bonne raison que l'homme est conscient (c'est du moins ce qu'on ressent) qu'il peut faire des choix ; et que ses choix ont des influences différentes (évidement) sur son avenir.
Du coup quand on fait un choix (en fait presque tout le temps), on essaye de prendre le meilleur (celui qui nous réserve un avenir "meilleur"). Mais il arrive (souvent) qu'après coup, on regrette ce choix et on se dit qu'on aurait du prendre l'autre (ou un autre).

Voilà comment par sélection, on sélectionne ... le Bien et le Mal. Mais ce n'est pas si simple : on vit en société.

De ce fait, les hommes ont tenté de se comprendre et de se mettre des règles, d'où les problèmes de bien et de mal.

[invite57e4f988]

et oui, chaque vie humaine étant différente, le bien et le mal sont perçus différements.
D'où par accord, il est défini (de manière évolutive) un bien et un mal pour la société. Comme pour un homme, la société a plusieurs choix qui influe sur l'évolution du bien et du mal dans la société. De ce fait né un conflit entre bien de société et bien personnel.

Donc pour moi, on a une notion abstraite évolutive à chacun (le bien personnel) qui donne forme à une notion abstraite de groupe (le bien de société) qui rétroagit sur le bien personnel. Le tout étant évolutif par cette rétroaction et par les découvertes (philosophique ou personnel ou autres) des individus qui définissent le bien collectif (ou social ou de société).

Ce qui je rappelle fait qu'il n'existe pas pour moi de Bien ou Mal parfait, idéal ou absolu. En revanche, en comparant notre vision du bien (ou du mal) avec celle des époques précédentes ou avec d'autres individus, on les considère en fonction de notre bien perso (si c'est vous qui vous posez la question) ou social (si c'est une réponse de groupe).
Donc ceux qui sont pour la peine de mort, ont un bien différent du mien mais en soi, les deux pensées ne servent à rien : c'est toujours une évolution de molécule.

[invitef77ad541]

En ce qui concerne la notion de mal proprement dite, il faut voir ce qu'elle recouvre. Le mal pourrait se définir intuitivement comme l'opposé du bien. Il y a donc une considération morale, qui est probablement liée en partie à notre compréhension du monde.
En gros, les "anciens", qui ne pouvaient pas s'expliquer les forces de la nature, ont fait appel à des divinités. Les aléas de ces forces naturelles (la moisson qui est meilleure ou moins bonne), a sans doute amené les hommes à penser qu'ils pouvaient essayer de plaire à la divinité pour récolter ses faveurs. Il y a alors l'apparition d'une notion empirique de ce qu'il faut faire et de ce qu'il ne faut pas faire pour s'attirer les bienfaits de la divinité, et avec ça, le mythe de l'âge d'or et de la chute (si les hommes doivent souffrir, c'est qu'ils ont déplu à une divinité, et c'est là leur châtiment). L'aspiration de l'homme étant de revenir à l'âge d'or, s'il observe ce qui plaît à sa divinité. On en arrive à un premier principe moral, qui, par nature, définit le bien et le mal.
Avec l'évolution des sociétés, ces valeurs "morales" ont été érigées en lois, et persistent, malgré les progrès de la science, qui rendent inutiles nombre de divinités. Habitude, tradition, peur du gendarme ? Les causes de la persistance morale peuvent être multiples. Il y a peut-être là matière à réfléchir. Pourquoi l'homme est-il moral ?

Geoffrey

Comme tu le dis, pour savoir pourquoi il y a du mal il faut d'abord défénir ce qu'est le mal, en sachant bien sur qu'il est l'opposé du bien.
Vers l'an 300 avant J.-C., Épicure a défini selon moi de la meilleure façon ce qu'était le bien: "Le plaisir est le souverain bien"
http://www.cyberphilo.com/textes/plaisir.html
Donc si nous continuons dans le même chemin, la douleur est le mal.

"Pourquoi l'homme est-il moral ?"
L'homme est moral simplement par son conditionnement. Dès son plus jeune âge il sera conditionné à ne pas faire telle ou telle chose car des conséquences s'ensuivent. Un moment donnée on n'aura plus besoin de punition pour que l'homme fasse l'acte désiré car grâce au conditionnement imposé dans le passé il aura une valeur incrustée en lui.

J'ai écris un texte qui va chercher quelques points du textes que tu as écris à cette adresse:
http://www.quebec-politique.com/inde...pic.php?t=1916
Donc ce n'est pas la morale qui a fondé les lois mais plutôt la moyenne de ce qui est bien pour tous les individus de la société.

[invite1b742ae2]

Pourquoi y a-t-il forcément identité entre l'entité créatrice de l'Univers (et de l'Homme) et celle représentant le "Bien" ?

S'il existe (dans le sens d'un Dieu personnel, quoique non "humain", et non d'une simple personnification de la Nature ou des forces d'un quelconque Big Bang), le Createur de l'espèce humaine est-il forcément bon ?

Ne peut-il être glacialement indifférent, ou mauvais, schizophrène (en utilisant à l'occasion le masque de Satan) ou joueur ?

D'ailleurs, nous est-il forcément décrit (dans les mythes bibliques ou autre) de manière tellement positive (Dieu vengeur, Job...)?

S'il existe, quel serait son but en créant l'humanité (ou le cadre physique amenant à l'humanité) ?
Tromper sa solitude, jouir du spectacle d'une vaste salle de théâtre où s'expriment et se jouent toutes les passions, les espoirs, mener une expérience sociologique...
Pour cela, des ingrédients contradictoires, tels les le Bien et le Mal (quoi que cela veuille dire) seraient bien utiles.

[invite57e4f988]

Comme tu le dis, pour savoir pourquoi il y a du mal il faut d'abord défénir ce qu'est le mal, en sachant bien sur qu'il est l'opposé du bien.

"Pourquoi l'homme est-il moral ?"
L'homme est moral simplement par son conditionnement. Dès son plus jeune âge il sera conditionné à ne pas faire telle ou telle chose car des conséquences s'ensuivent. Un moment donnée on n'aura plus besoin de punition pour que l'homme fasse l'acte désiré car grâce au conditionnement imposé dans le passé il aura une valeur incrustée en lui.

Donc ce n'est pas la morale qui a fondé les lois mais plutôt la moyenne de ce qui est bien pour tous les individus de la société.

Si j'ai bien compris que tu me répondais, je suis d'accord et ça colle bien à mon (mes) principes.
[si ce n'était pas à moi que tu réponds, je suis OK quand même]

Vers l'an 300 avant J.-C., Épicure a défini selon moi de la meilleure façon ce qu'était le bien: "Le plaisir est le souverain bien"

Pour Sartre, le bien, c'est l'action que l'on choisit à chaque instant ; et les autres...c'est mal évidement. Mais c'est à un instant précis.
[Vous aurez compris que ma vision en est inspirée].

[invitef77ad541]

Pour Sartre, le bien, c'est l'action que l'on choisit à chaque instant ; et les autres...c'est mal évidement. Mais c'est à un instant précis.
[Vous aurez compris que ma vision en est inspirée].

Puisque nous agissons toujours dans notre propre intérêt, en d'autre mots pour faire plaisir à nous-même, le bien sera effectivement notre action instantanée. Et ce que nous avons regretté nous apporte de la douleur, donc l'action du choix que nous avons faite est mal.
Hé bien merci! tu m'as fais apporté des légères précisions dans ma conception universelle

[invitef6a8dd1c]

Ce qui signifie qu'il y a une adéquation entre la définition que donne du bien Sartre, et celle admise par Epicure, et pour en revenir à mon historique succint, je pense que ma vision s'inscrit elle aussi dans ce cadre:
ce qui est fait pour plaire à la divinité a pour but de s'attirer ses faveurs, et donc d'en retirer un profit. C'est donc agir dans son intérêt, et là, je rejoins ta définition, Nexis.

En ce qui concerne la morale, je l'utilisais plutôt comme la définition de ce qui est bien et de ce qui est mal, la loi étant son expression "sociale" (d'après les termes de Scientist), ou sa "moyenne" (Nexis). Nous sommes donc d'accord sur les concepts, si non sur les termes

Ceci dit, je t'accorde qu'il ne s'agit que ma réponse est plus intuitive que rigoureuse, car je n'ai pas pris le temps de définir exactement ce qu'était le mal (ou le bien).

Pour répondre à Dolphinissimus, la nécessité et l'unicité d'une entité créatrice ne sont pas démontrées (cf. l'exemple que je donne sur l'ensemble des entiers relatifs). Dès lors, son identification au bien n'est pas acquise non plus.
D'ailleurs, dans la mesure où cette 'entité créatrice' serait la base de tout ce qui existe (par cause à effet), il n'y a pas de réel rapport au bien ou au mal, qui sont des notions humaines.

Geoffrey

[invitef77ad541]

Ce qui signifie qu'il y a une adéquation entre la définition que donne du bien Sartre, et celle admise par Epicure, et pour en revenir à mon historique succint, je pense que ma vision s'inscrit elle aussi dans ce cadre:
ce qui est fait pour plaire à la divinité a pour but de s'attirer ses faveurs, et donc d'en retirer un profit. C'est donc agir dans son intérêt, et là, je rejoins ta définition, Nexis.

Il reste un petit hips avec l'intervention des divinités, car ce n'est pas tout le monde qui y croit. Ce n'est pas universel, contrairement à l'action immédiate visant le plaisir. Ça voudrait dire qu'il faut considérer les athés dans une classe à part, ce qui n'est pas le cas. Mais c'est tout à fait valable pour chaque croyant, c'est juste que ça ne s'applique pas à tous.

[invite57e4f988]

Je voudrais apportez qq précisions :

Pour le Bien collectif que j'ai défini (il est un peu flou...pour l'instant), je pense qu'il est déterminé par...la société qui le compose, justement. Ex : la démocratie en gros, c'est la majorité qui gouverne ; du coup, c'est la majorité qui donne le Bien (ce qui implique des complications lors des transitions...). Encore un autre : une tyrannie, le Bien est défini par le chef (c'est pas dur).

Bon ensuite, je me suis posé une question (qui remet en cause un peu le principe) :
Admettons qu'un médecin soit pour l'euthanasie, du moins c'est ce qu'il décide mentalement (sans être devant le choix matériel).
Un jour, il a la possibilité d'accomplir cette acte et toute la famille du mourant et le mourant aussi sont d'accord pour la chose.
Que fait le médecin?
(si il le fait, il n'y a pas trop de problème donc) il ne le fait pas. Pourquoi : la loi l'en empêche.

Conclusion : son bien perso est différent du bien social. Du coup, l'action qu'il effectue est par définition bien, au moment où il l'effectue. Mais après, il regrette de ne pas avoir eu le courage ou bien il se range du côté du bien collectif?
Dans les deux cas,

[invitef77ad541]

Le problème c'est que la loi ne représente pas à merveille le bien social, ou la moyennne de ce qui est bien/mal pour chaque.
Qui est contre l'euthanasie quand tous les proches du mourant veulent abréger ses souffrances? Et est-ce que ça regarde les gens qui ne connaissent pas le mourant?
Si j'étais le médecin je me dirais "tant pi pour la loi elle est mal adaptée"

[invite57e4f988]

en fait, le problème, c'est comment gérer la différence de bien (perso/collectif)

[invite3a9de64a]

salut

moi je dis que peut etre que le mal des uns fait le bonheur des autres certe mais cela ne veu pas dir que l'on prend plaisir a fair du mal forcément ,j'aime pas trop cette expression la

car quand on entend cette phrase, on pense uniquement au rapport sadique qu'elle dévelloppe,
je pencherait plutot pour : le malheur des un sert au confort d'autres

pourquoi ce privé de quelque chose meme si ca fait du "mal" a un autre alor que peu etre que lui ne se privera pas, et que l'on souffre quotidiennement du bonheure d'autres jens ?

mais on se conforte quotidiennement du malheur des autres également

donc peu etre que ce sont nous qui nous servons dirrectement ou non du malheur des autres
pour notre confort !

mais le contrair est évident pourtant

-->je pense que comme tout ,le mal est relativement inexistant

@+

[invite57e4f988]

En effet, sur ce dernier point : "Le mal n'existe que pour ceux qui y croit" (de je sais plus qui).

Bon alors, pas d'idée sur la manière de gérer, d'affronter, etc. la rivalité Bien perso et Bien de société?
Parce que j'ai un peu de mal à trouver les interactions (à part les extrêmes...mais peut-être est-ce une évolution constante de choix entre ces possibilités ; ce qui implique un grand nombre de réponse au final).

[invite3a9de64a]

salut

moi je dis que peut etre que le mal des uns fait le bonheur des autres certe mais cela ne veu pas dir que l'on prend plaisir a fair du mal forcément ,j'aime pas trop cette expression la

car quand on entend cette phrase, on pense uniquement au rapport sadique qu'elle dévelloppe,
je pencherait plutot pour : le malheur des un sert au confort d'autres

pourquoi ce privé de quelque chose meme si ca fait du "mal" a un autre alor que peu etre que lui ne se privera pas, et que l'on souffre quotidiennement du bonheure d'autres jens ?

mais on se conforte quotidiennement du malheur des autres également

donc peu etre que ce sont nous qui nous servons dirrectement ou non du malheur des autres
pour notre confort !

mais le contrair est évident pourtant

-->je pense que comme tout ,le mal est relativement inexistant

@+

en fait la phrase de vrait etre " le bonheur des uns fait le malheur des autres" non?

@+