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Spinoza, le Nombre et autres textes



  1. #1
    bardamu

    Spinoza, le Nombre et autres textes


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    Ceci est une reprise d'un message posté dans le thread sur le bouquin des Bogdanoff, rubrique Actualité.
    Citation Envoyé par bardamu
    Les phénomènes et les noumènes de Kant ne sont pas la nature naturée et la nature naturante de Spinoza.
    Citation Envoyé par Mtheory
    Si tu crois que les différents modes de la substance divine selon Spinoza sont des substances/attributs existants en soi et étant séparés ne prends tu pas les phénoménes pour les objets en soi,comme aurait critiqué Sp?
    Spinoza est moniste. Ses catégories ne fonctionnent pas comme celles de Platon ou de Kant qui jouent entre 2 termes : monde vrai contre monde des ombres ou en-soi contre phénomène.
    La logique Substance-Mode n'est pas la logique phénomène-noumène en cela que la Substance n'est pas divisible : une "chose en soi" est une impossibilité chez Spinoza, il n'y a que des "choses en autre chose", une chose est un mode d'un En-soi unique.
    Une pomme n'a pas d'en-soi.
    Donc par rapport à ce que tu disais, je suis plutôt à l'opposé : je ne prends pas les phénomènes pour des objets en soi, je prends les objets comme ne pouvant être que des "phénomènes", des modes de la Substance.
    Note : les guillemets à "phénomène" sont là pour dire que le terme n'est pas du vocabulaire de Spinoza et qu'il ne me semble pas vraiment adapté.
    Citation Envoyé par mtheory
    Dans ce sens tu pensera que tous ce dont tu fais une expérience sensible immédiate donne une connaissance objective du réel.
    Je penserais, comme Spinoza, qu'il y a une connaissance vraie du réel en toute expérience. Encore faut-il la percevoir et encore faut-il ne pas associer "connaissance vraie" à "représentation consciente correcte".
    Citation Envoyé par mtheory
    Compare le Philosophe qui sort de la Caverne et la voie du Sage qui c'est libérée des conceptions naives du monde des phénoménes et des passions superficielles.
    Le but est bien d'atteindre la connaissance du troisième genre non?
    Relis la proposition 25 ,éthique, "de la liberté de l'homme" voire toute cette partie.
    Dans son allégorie, Platon dit ça :
    "(...) l'organe de l'intelligence doit se détourner du devenir avec l'âme toute entière jusqu'à ce qu'il soit capable de contempler l'être et ce qui, de l'être, est le plus lumineux: ce que nous avons appelé le Bien, n'est-ce pas?"

    Spinoza dit ça :
    Ethique, V, Prop. 24 :"Plus nous comprenons les choses particulières, et plus nous comprenons Dieu."

    Pour Spinoza, il ne s'agit pas de se détourner du devenir (impossibilité pour les "modes de la Substance" que nous sommes), mais il s'agit de trouver notre bien dans le devenir. Notre bien est le Bien. L'appel de Platon à un savoir transcendant à aller chercher ailleurs que dans les ombres est remplacé chez Spinoza par un appel à distinguer dans les lumières (tout est lumière) celles qui conviennent, qui nous conviennent au mieux. Un seul monde de joie et de lumière.
    Citation Envoyé par bardamu
    Spinoza n'entre pas dans le cadre kantien ou phénoménologique
    Citation Envoyé par mtheory
    Epistémologiquement le second limite la connaissance humaine possible alors que le premier la croit illimité mais l'un comme l'autre enseigne que les conceptions élémentaires sur le monde sont fausses.La substance divine=le nouméne n'est pas les phénoménes=la nature naturée du commun des mortels et les raisonnement batis sur le second (ex homme) sont souvent généralisés abusivement au premier.
    Spinoza appelle les généralisations, "notions communes". C'est à prendre au sens quasi-littéral : ce qu'il y a de commun à plusieurs choses. Et la véritable connaissance n'est pas celle des "notions communes" mais celle des essences singulières, ce qui, justement, n'est pas commun.
    A ce titre, les conceptions élémentaires ne sont pas forcément plus fausses que les conceptions élaborées. Toutes les théories scientifiques parlent de "notions communes", de classes, de groupes, de généralisations. Cela peut aider à comprendre un être individuel mais ce n'est qu'une étape. Un jardinier qui a la Science Intuitive (connaissance du 3e genre) de ses rosiers peut être plus avancé qu'un biologiste qui lui explique la photosynthèse. Le jardinier peut avoir la conscience de lui-même, de son rosier et du rapport cosmique qui le lie à son rosier.
    Dans les derniers mots de l'Ethique :
    "Au contraire, l'âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours."
    Pour lui, chacun a la vérité du monde à portée de main. Il n'y a pas besoin de faire des constructions abstraites compliquées, d'inventer des langages mathématiques complexes pour saisir le Réel.
    Citation Envoyé par mtheory
    C'est certainement pour cela qu'il a ecrit "Les Principes de la philosophie de Descartes" et l "'éthique" more geométrico .

    Tu peux me dire aussi pourquoi Einstein et Schroendinger avaient des affinités avec lui?
    Schrödinger avait aussi des affinités avec le Vedanta...
    Et je suppose qu'Einstein appréciait cette idée que la vérité du monde était à portée de main. Il ne voulait pas de la distance qu'imposait la quantique et son hasard.
    Et par quel anthropomorphisme extraordinaire la pensée humaine serait en accord avec le Réel?
    Parallelisme des attributs : l'âme est l'idée du corps.
    Ethique II, Prop. 7 : L'ordre et la connexion des idées est le même que l'ordre et la connexion des choses.
    Citation Envoyé par mtheory
    Cela revient à dire que le réel se soucie de l'homme d'une certaine façons(sans supposé une finalité du monde,ce que Sp ne fait pas).
    Ethique V, Prop. 36, corrolaire : Il résulte de là que Dieu, en tant qu'il s'aime lui-même, aime aussi les hommes, et par conséquent que l'amour de Dieu pour les hommes et l'amour intellectuel des hommes pour Dieu ne sont qu'une seule et même chose.
    Citation Envoyé par mtheory
    De plus tu cherche à expérimenter le monde comme une totalitée rationnel et éternelle en te disolvant dans l'infinité des modes d'existences possibles.Certe d'un point de vue immanent mais c'est une expérience mystique Platonicienne ,lie ce qu'Einstein dit de la religiosité cosmique de Spinoza.
    Einstein s'y connaissait en mystique ?
    Citation Envoyé par bardamu
    C'est même dans la recherche du Réel par les mots, les nombres , les signes, que se situe la première erreur, car ils ne sont que des auxiliaires de l'imagination et l'imagination est un mode de connaissance faible.
    J'adore Spinoza...
    Citation Envoyé par mtheory
    T'as lu ça OU chez Spinoza compte tenue de ce que je vient de te rappeler?(les nombres)
    Sinon j'aime bien Spinoza aussi mais apparement on a pas lu le même!
    Lettre XII de Spinoza :
    Le Temps sert à délimiter la Durée, la Mesure, à délimiter la Grandeur de telle sorte que nous les imaginions facilement, autant que la chose est possible. Puis, du fait que nous séparons de la Substance même les affections de la Substance et les répartissions en classes pour les imaginer aussi facilement qu'il est possible, provient le Nombre à l'aide duquel nous arrivons à des déterminations précises. On voit clairement par là que la Mesure, le Temps et le Nombre ne sont rien que des manières de penser ou d'imaginer. Il n'est donc pas étonnant que tous ceux qui ont entrepris de concevoir la marche de la nature à l'aide de notions semblables et encore mal comprises, se soient embarrassés dans des difficultés inextricables dont ils n'ont pu se tirer qu'en brisant tout et en admettant les pires absurdités. Comme il y a beaucoup de choses, en effet, que nous ne pouvons saisir que par le seul entendement, non du tout par l'Imagination, et telles sont, avec d'autres, la Substance et l'Eternité, si l'on entreprend de les ranger sous des notions comme celles que nous avons énumérées, qui ne sont que des auxiliaires de l'Imagination, on fait tout comme si l'on s'appliquait à déraisonner avec son imagination. Les modes mêmes de la Substance ne pourront jamais être connus droitement, si on les confond avec ces Etres de raison que sont les auxiliaires de l'imagination. Quand nous faisons cette confusion, en effet, nous les séparons de la Substance et faisons abstraction de la manière en laquelle ils découlent de l'Eternité, c'est-à-dire que nous perdons de vue les conditions sans lesquelles ces modes ne peuvent être droitement connus. etc.

    Citation Envoyé par bardamu
    J'aime bien les idées de Linde aussi.
    Citation Envoyé par mtheory
    Peut-tu me dire pourquoi?
    Ethique I, Prop 16 : De la nécessité de la nature divine doivent découler une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie.
    Citation Envoyé par mtheory
    Pour finir interroge toi sur les liens entre Spinoza,Hegel,Kant.
    http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...298258-7175332

    P.S. : si Spinoza t'intéresse, je t'invite à en parler ici : http://tempo.phpnet.org/spinoza/ (site temporaire de Spinozaetnous.org pour raison de pb d'hébergement) Je cherche justement des physiciens en mesure de compléter mes intuitions sur le lien de Spinoza aux concepts de la quantique.

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    Dernière modification par bardamu ; 12/08/2004 à 21h50.

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  3. #2
    mtheory

    Re : Spinoza, le Nombre et autres textes

    Bonjour Bardamu.
    Je vais essayer de prendre du temps pour répondre à qq unes de tes remarques



    Ceci est une reprise d'un message posté dans le thread sur le bouquin des Bogdanoff, rubrique Actualité.



    Spinoza est moniste. Ses catégories ne fonctionnent pas comme celles de Platon ou de Kant qui jouent entre 2 termes : monde vrai contre monde des ombres ou en-soi contre phénomène.
    La logique Substance-Mode n'est pas la logique phénomène-noumène en cela que la Substance n'est pas divisible : une "chose en soi" est une impossibilité chez Spinoza, il n'y a que des "choses en autre chose", une chose est un mode d'un En-soi unique.
    Une pomme n'a pas d'en-soi.
    Donc par rapport à ce que tu disais, je suis plutôt à l'opposé : je ne prends pas les phénomènes pour des objets en soi, je prends les objets comme ne pouvant être que des "phénomènes", des modes de la Substance.
    Cela revient à dire la même chose que moi.Lorsque Platon parle du monde intelligible ou Kant de la chose en soi cela revient à dire qu'il y a un quelques chose au delà du phénoméne ou du devenir universelle.C'est justement la substance unique et éternelle au delà de l'espace et du temps de Spinoza.La substance unique et éternelle de Spinoza dont tous les autres substances et leurs attributs sont dérivées (étendu,pensée etc...).Remonter à cette substance unique,universelle,indivisible et éternelle la connaitre complétement est justement la quête du sage.
    Or c'est l'Un bien de Platon qui unifie toutes les idees et duquel tout procède,la sortie de la caverne est justement ce processus qui consiste à prendre conscience et à connaître ce caractére moniste et fondamentale d'un substance parfaite fondamentale.L'ignorant prends tous les phénoménes (physiques ou psychiques) commes des choses séparées et existantes par elles-mêmes et ne conçoit pas qu'elles ne sont pas la réalité fondamentale du monde qui est au dela de l'expérience et des modes de pensés immédiats.


    Note : les guillemets à "phénomène" sont là pour dire que le terme n'est pas du vocabulaire de Spinoza et qu'il ne me semble pas vraiment adapté.

    Je penserais, comme Spinoza, qu'il y a une connaissance vraie du réel en toute expérience. Encore faut-il la percevoir et encore faut-il ne pas associer "connaissance vraie" à "représentation consciente correcte".

    Dans son allégorie, Platon dit ça :
    "(...) l'organe de l'intelligence doit se détourner du devenir avec l'âme toute entière jusqu'à ce qu'il soit capable de contempler l'être et ce qui, de l'être, est le plus lumineux: ce que nous avons appelé le Bien, n'est-ce pas?"

    Spinoza dit ça :
    Ethique, V, Prop. 24 :"Plus nous comprenons les choses particulières, et plus nous comprenons Dieu."

    Pour Spinoza, il ne s'agit pas de se détourner du devenir (impossibilité pour les "modes de la Substance" que nous sommes), mais il s'agit de trouver notre bien dans le devenir. Notre bien est le Bien. L'appel de Platon à un savoir transcendant à aller chercher ailleurs que dans les ombres est remplacé chez Spinoza par un appel à distinguer dans les lumières (tout est lumière) celles qui conviennent, qui nous conviennent au mieux. Un seul monde de joie et de lumière.


    Spinoza appelle les généralisations, "notions communes". C'est à prendre au sens quasi-littéral : ce qu'il y a de commun à plusieurs choses. Et la véritable connaissance n'est pas celle des "notions communes" mais celle des essences singulières, ce qui, justement, n'est pas commun.
    A ce titre, les conceptions élémentaires ne sont pas forcément plus fausses que les conceptions élaborées. Toutes les théories scientifiques parlent de "notions communes", de classes, de groupes, de généralisations. Cela peut aider à comprendre un être individuel mais ce n'est qu'une étape. Un jardinier qui a la Science Intuitive (connaissance du 3e genre) de ses rosiers peut être plus avancé qu'un biologiste qui lui explique la photosynthèse. Le jardinier peut avoir la conscience de lui-même, de son rosier et du rapport cosmique qui le lie à son rosier.
    Dans les derniers mots de l'Ethique :
    "Au contraire, l'âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours."
    Encore une fois c'est exactement le point de vue Platonicien.Les ideés "absolues et éternelles" ne sont connues que par approximations/corrections/étapes sucséssives.Elles ne sont pas purement logico/mathématique (le beau,bien,vrai) et renvoient aussi à l'émotion/intuition,elles participent toutes les unes des autres et ne sont que différents aspects de qq choses de plus fondamentale.

    L'Un bien est justement symboliser par le soleil Platonicien ,le philosophe Platonicien se détourne que des conceptions et valeurs superficielle du devenir,il n'est pas l'ennemi du devenir il sait seulement que son bonheur et sa liberation découlent de la connaissance rationnel des choses et de l'être.
    Il ne méprise pas l'expérience et le monde immédiat il cherche seulement à s'affranchir de ce qu'il y a d'alienant et d'illusoire dans les conceptions et vécues immédiats et simplistes,c'est ce que fait SP.

    Il est évident que le recoupement sur ces points avec Platon et Spinoza est correcte.Sophos renvoie à connaissance et sagesse.
    Je crois que tu confonds Platon et Platon récuppéré par les monothéismes d'ou ta révulsion.

    Schrödinger avait aussi des affinités avec le Vedanta...
    Et je suppose qu'Einstein appréciait cette idée que la vérité du monde était à portée de main. Il ne voulait pas de la distance qu'imposait la quantique et son hasard.

    Bien sûr et Einstein/Oppenheimer aussi .Je te conseil de lire la Bhagavad-Gîtâ et "Trois Upanishads" commentées par l'immense philosophe indien Shri Aurobindo.
    Quant au caractère "à portée de main" de la connaissance chez Einstein lis "L'imagination scientifique" par Gérard Holton et son analyse de l'épistémologie Einsteiniene.


    Parallelisme des attributs : l'âme est l'idée du corps.
    Ethique II, Prop. 7 : L'ordre et la connexion des idées est le même que l'ordre et la connexion des choses.
    ........
    de Dieu pour les hommes et l'amour intellectuel des hommes pour Dieu ne sont qu'une seule et même chose.
    Je comprends parfaitement bien celà mais tu tombe dans les reproches que tu fais aux physiciens.

    Quelle expérience te prouve l'existence d'une substance unique comme chez Spinoza.Qu'est ce qui te prouve que l'homme ,bien que conçut comme un mode de la nature doivent nécessairement avoir sa pensée correctement régler sur le réel?
    Evidement comme mode de la nature la POSSIBILITE d'un accord se conçoit bien mais prétendre démontrer sa nécessiter par un raisonnement peut être vue comme de la métaphysique et un délire naif de l'imagination.


    Einstein s'y connaissait en mystique ?
    Je te conseil de te procurré "COMMENT JE VOIS LE MONDE" d'Einstein et de lire ce qu'il dit sur les motifs de la recherche scientifique,la religiosité cosmique et Spinoza.


    Lettre XII de Spinoza :
    Le Temps sert à délimiter la Durée, la Mesure, à délimiter la Grandeur de telle sorte que nous les imaginions facilement, autant

    .......
    de la Substance et faisons abstraction de la manière en laquelle ils découlent de l'Eternité, c'est-à-dire que nous perdons de vue les conditions sans lesquelles ces modes ne peuvent être droitement connus.
    etc.
    Tu m'excusera mais là j'explose de rire car c'est exactement le point de vue de Kant.D'ailleurs çà fait longtemps que cette partie des conceptions de Spinoza ,que l'on retrouve dans "les pensées métaphysiques" à été rapprochée de l'esthétique transcendantale dans la critique de la raison pure.
    En plus mal interprété tu le conduit à ce contredire gravement;Je développe.
    Il dit justement que les conceptions primitives du temps,du nombre et de l'étendu ne peuvent être que des approximations de la substance unique d'ou les contradictions dans lesquels on tombe lorsqu'on les applique globalement à l'Univers et à la substance unique.Donc elles ont un usage phénoménale correcte mais ne s'appliquent pas à l'être en soi du monde.
    C'est la conception que Kant tire des antinomie de la raison pure:l'espace et le temps existent mais se limitent aux phénoménes.Il y a donc une réalité au dela de cela auquels les conceptions habituelles ne s'appliquent plus.
    Le message de la mécanique quantique et de la gravitation quantique est identique.SP condamne non pas les mathématiques et la géométrie comme moyens de connaissance fondamentale du réel ,car alors ils est contradictoire de les utiliser pour les principes de la philo de desc et pour l'éthique, mais bien une conception naive de ceux ci.
    De faite il a fallut attendre Riemann,Cantor,Russell,la relativité et la MQ pour y voir plus clair et échapper aux antinomies.
    Là encore il a fallut suivre le chemin de Platon,qui je l'espère maintenant,te paraitra beaucoup plus proche de SP.

  4. #3
    bardamu

    Re : Spinoza, le Nombre et autres textes

    Citation Envoyé par mtheory
    Bonjour Bardamu.
    (...)
    La substance unique et éternelle de Spinoza dont tous les autres substances et leurs attributs sont dérivées (étendu,pensée etc...).Remonter à cette substance unique,universelle,indivisible et éternelle la connaitre complétement est justement la quête du sage.
    Tu ne répondrais pas un peu vite ?
    Il n'y a pas d'autres substances qui dérivent de la Substance et tout le début de l'Ethique est là pour le démontrer. Il n'y a qu'une Substance. On peut l'identifier au Réel dans toutes ses dimensions : pensée, étendue, énergétique etc...
    Le Réel est infini et ne peut pas être connu complètement.
    Dire que la Substance est au-delà de l'espace et du temps, c'est comme dire qu'elle est au-delà des peintures de la Chapelle Sixtine. Ce n'est sans doute pas la meilleure expression du rapport de la représentation à l'essence du Réel. Il vaudrait mieux dire que la Substance est autre chose que l'espace et le temps, que la carte n'est pas le territoire.
    Citation Envoyé par mtheory
    Or c'est l'Un bien de Platon qui unifie toutes les idees et duquel tout procède,la sortie de la caverne est justement ce processus qui consiste à prendre conscience et à connaître ce caractére moniste et fondamentale d'un substance parfaite fondamentale.(...)
    Faire de Platon un moniste est un peu osé. Je rappelle qu'il considère un monde où les âmes vivent sans corps et qu'il se plaint que le corps gène la pensée. En général, on appelle ça du dualisme.
    Et je doute que la "réalité fondamentale" pour Spinoza, soit la réalité fondamentale de Platon.
    Lettre 56 de Spinoza :
    "L'autorité de Platon, d'Aristote, etc. n'a pas grand poids pour moi : j'aurais été surpris si vous aviez allégué Epicure, Démocrite, Lucrèce ou quelqu'un des Atomistes et des partisans des atomes. Rien d'étonnant à ce que des hommes qui ont cru aux qualités occultes, aux espèces intentionnelles, aux formes substantielles et mille autres fadaises, aient imaginé des spectres et des esprits et accordé créance aux vieilles femmes pour affaiblir l'autorité de Démocrite."
    Mais peut-être qu'il ne connaissait pas la vraie pensée de Platon.
    Citation Envoyé par mtheory
    Encore une fois c'est exactement le point de vue Platonicien.
    Les ideés "absolues et éternelles" ne sont connues que par approximations/corrections/étapes sucséssives.
    Elles ne sont pas purement logico/mathématique (le beau,bien,vrai) et renvoient aussi à l'émotion/intuition,elles participent toutes les unes des autres et ne sont que différents aspects de qq choses de plus fondamentale.
    Tu as une drole de manière de répondre...
    Ma première partie évoquait la différence transcendance-immanence entre Platon et Spinoza, et la seconde répondait à ton rapprochement entre "conception élémentaire" et "conception fausse" par rapport à Kant.
    Sur le premier point tu ne réponds pas.
    Sur le second, il se trouve en effet que Platon, Spinoza et Kant distinguent 3 modes de connaissance qu'on peut rapprocher. Mais ce n'était pas le sujet.
    Le sujet était de dire qu'une intuition simple et particulière vaut tout aussi bien qu'une théorie générale élaborée. Il s'agit donc d'établir un critère de valeur pour le savoir. Mieux vaut le savoir théorique ou pratique ?
    Que vaut la Relativité Générale pour les ingénieurs qui utilisent Newton pour envoyer des robots sur Mars ?
    Citation Envoyé par mtheory
    L'Un bien est justement symboliser par le soleil Platonicien ,le philosophe Platonicien se détourne que des conceptions et valeurs superficielle du devenir,
    (...)
    Il faudrait à nouveau définir un critère de valeur : qu'est-ce que le superficiel ?
    Et est-ce que le bien est Un, chez Spinoza ? Non, il est au contraire dépendant de chacun : on appelle "bien" ce qui nous convient. Plutôt qu'un Soleil, il vaudrait mieux mettre une étoile, la bonne étoile, pour chaque personne.
    Et la Substance, le Un de Spinoza est-il une chose à rechercher ailleurs que dans notre quotidien ? Non, parce que nous sommes en plein dedans, en plein dans le Réel. Il vaudrait mieux parler d'atmosphère que de Soleil pour la Substance.
    Plutôt qu'une allégorie de la caverne, si je devais faire une allégorie spinozienne, ce serait celle d'hommes cherchant dans le brouillard l'étoile qui leur plait le plus. Ou mieux, des hommes arpentant la Terre en goûtant tous les fruits pour trouver celui qui nourrira au mieux leur corps et réjouira leur esprit. Connaissance charnelle.
    Platon, lui, n'aimait le corps... :
    "Tant que nous aurons le corps, et qu'un mal de cette sorte restera mêlé à la pâte de notre âme, il est impossible que nous possédions jamais en suffisance ce à quoi nous aspirons ; et, nous l'affirmons, ce à quoi nous aspirons, c'est le vrai. Le corps en effet est pour nous source de mille affairements, car il est nécessaire de le nourrir ; en outre, si des maladies surviennent, elles sont autant d'obstacles dans notre chasse à ce qui est."
    Phédon, 66b, 66e
    Citation Envoyé par mtheorie
    Je comprends parfaitement bien celà mais tu tombe dans les reproches que tu fais aux physiciens.

    Quelle expérience te prouve l'existence d'une substance unique comme chez Spinoza.Qu'est ce qui te prouve que l'homme ,bien que conçut comme un mode de la nature doivent nécessairement avoir sa pensée correctement régler sur le réel?
    (...)
    Il est évident que l'ontologie de Spinoza est métaphysique et il est tout aussi évident que cette ontologie mène directement au physique puisque la Substance est identifiable au Réel. Et si tu ne saisis pas en quoi l'ordre des choses est l'ordre des idées dans l'ontologie spinozienne, je ferais un autre post pour l'expliquer.
    Et ce que je reprocherais à certains physiciens, c'est de faire de la mauvaise métaphysique à partir d'argument pseudo-physiques et essentiellement mathématiques. Mauvaise métaphysique car éthiquement, ontologiquement et physiquement faibles, de la métaphysique qui ne porte pas à conséquence et qui ne sert pas aux physiciens.
    Citation Envoyé par mtheory
    Tu m'excusera mais là j'explose de rire car c'est exactement le point de vue de Kant.D'ailleurs çà fait longtemps que .
    Beau mélange d'arguments sophistiques : rire + "ça fait longtemps que"...
    Citation Envoyé par mtheory
    cette partie des conceptions de Spinoza ,que l'on retrouve dans "les pensées métaphysiques" à été rapprochée de l'esthétique transcendantale dans la critique de la raison pure.(...)
    C'est la conception que Kant tire des antinomie de la raison pure:l'espace et le temps existent mais se limitent aux phénoménes.
    Allons-y, passons à Kant et Spinoza.
    Pour commencer, si tu pouvais préciser qui rapproche l'esthétique transcendantale de ces conceptions, j'apprécierais. Et puis, un petit rappel de cours :
    "De cette théorie des attributs - peut-être le point le plus difficile du système - on évitera toute interprétation idéaliste ou, a fortiori, dualiste. L'attribut n'est pas le point de vue d'un sujet sur la substance (Spinoza n'est pas Kant: son éthique n'est pas une esthétique transcendantale) mais sa réalité même (son essence: ce qu'elle est), en tant qu'elle s'exprime de telle ou telle manière."
    http://www.memo.fr/Dossier.asp?ID=422

    Pour le reste, il faudrait approfondir la divergence entre la conception Sujet-Objet de l'expérience selon Kant et une conception qui pourrait être dite comme "expression fini de l'infini" pour Spinoza.
    Comme je le disais avant, il n'y a pas de "chose en soi" chez Spinoza. Si tu vois comment parler de phénomène dès lors qu'il n'y a pas de noumène, tu m'expliques.
    Rappel d'un mot de Nietzsche :
    "Le "monde vrai", nous l'avons aboli :quel monde nous est resté ? Le monde des apparences peut-être ?... Mais non ! avec le monde vrai nous avons aussi aboli le monde des apparences !"
    Crépuscule des Idoles.

    Ce n'est pas avec la dichotomie vrai/faux ou illusion/réel que se développe la pensée de Spinoza. Ce sont les notions d'adéquat, d'adapté, de puissant, d'utile qui sont utilisées.
    Vérité de tout être mais hierarchie de puissance : êtres imaginaires, êtres de raison, être corporel etc. un continuum de degrés de réalité de la plus faible des fictions à l'infini puissance du Réel.
    Citation Envoyé par mtheory
    (...)SP condamne non pas les mathématiques et la géométrie comme moyens de connaissance fondamentale du réel ,car alors ils est contradictoire de les utiliser pour les principes de la philo de desc et pour l'éthique, mais bien une conception naive de ceux ci.
    L'Ethique est une tautologie qui ne démontre rien. La méthode géométrique est seulement là pour assurer la cohérence du système. Le but est d'orienter vers la connaissance du 3e genre qui donnera la vraie connaissance. Lire l'Ethique, c'est lire un mode d'emploi. Il faut ensuite pratiquer, et pas tellement avec des maths, pour réellement apprendre quelque chose.
    Est-ce qu'un spécialiste de la mécanique des fluides fait un bon surfeur ? Qui connait mieux la vague, le surfeur ou le théoricien ?
    La dynamique des mathématiques favorise la puissance de la pensée mais elle n'est pas la plus puissante forme de pensée.
    Et je crois que Platon, qui préfère l'épistémé à la dianoia, Kant et sa critique de la raison pure, et Spinoza qui place la connaissance des essences individuelles au-dessus des généralités, seraient d'accord pour dire qu'on n'a pas de connaissance fondamentale par les mathématiques.
    Citation Envoyé par mtheory
    De faite il a fallut attendre Riemann,Cantor,Russell,la relativité et la MQ pour y voir plus clair et échapper aux antinomies.
    (...)
    Si cela te satisfait, c'est sans doute que tu es d'une essence "mathématicienne". Essaie le surf à l'occasion...

  5. #4
    Camus

    Re : Spinoza, le Nombre et autres textes

    Spinoza me semble plus panthéiste que moniste et il y a différente sorte de monisme...

    Shankara et Nagarjuna a lire sur le sujet.
    "Si tout était également insignifiant, il n'y aurait point de conscience."

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Spinoza, le Nombre et autres textes

    Salut ,rapidement.
    Spinoza oeuvres 4 Lettres GF par Ch.Appuhn
    Notes 22 sur la lettre 12 (Louis Meyer).
    Sur les convergences entre Platon et Spinoza.(je parle bien de ça et pas d'une identification absolue).
    http://tempo.phpnet.org/spinoza/modu...ticle&artid=31
    Regarde aussi pour Hegel à l'occasion (je sais que tu es un des administrateurs de ce site remarquable).

    Tu ne répondrais pas un peu vite ?
    En terme de définition Spinozienne 1 point for you,en terme de compréhension global du sujet -aleph0 for you.

    Comme je le disais avant, il n'y a pas de "chose en soi" chez Spinoza. Si tu vois comment parler de phénomène dès lors qu'il n'y a pas de noumène, tu m'expliques
    La substance par rapport aux choses particulières prises pour des substances.


    Il est évident que l'ontologie de Spinoza est métaphysique et il est tout aussi évident que cette ontologie mène directement au physique puisque la Substance est identifiable au Réel. Et si tu ne saisis pas en quoi l'ordre des choses est l'ordre des idées dans l'ontologie spinozienne, je ferais un autre post pour l'expliquer.
    Et ce que je reprocherais à certains physiciens, c'est de faire de la mauvaise métaphysique à partir d'argument pseudo-physiques et essentiellement mathématiques.
    Mauvaise métaphysique car éthiquement, ontologiquement et physiquement faibles, de la métaphysique qui ne porte pas à conséquence et qui ne sert pas aux physiciens.
    .

    Je crois que tout le monde appréciera le caractère contradictoire de tes affirmations, notamment en repensant à ce que tu as dit ailleurs sur les autres fils.
    Au fait ,l'histoire des sciences et Karl Popper tu connais?il a écrit des choses intéressantes sur les programmes de recherche métaphysique en sciences.

    Ce n'est pas avec la dichotomie vrai/faux ou illusion/réel que se développe la pensée de Spinoza. Ce sont les notions d'adéquat, d'adapté, de puissant, d'utile qui sont utilisées.
    Vérité de tout être mais hierarchie de puissance : êtres imaginaires , êtres de raison, être corporel etc. un continuum de degrés de réalité de la plus faible des fictions à l'infini puissance du Réel.
    .
    Tu peux m'expliquer la différence entre faux/illusoire et être imaginaires/fictions lorsque l'on discerte sur la réalité?Je crois que ce serait intéressant.

    Que vaut la Relativité Générale pour les ingénieurs qui utilisent Newton pour envoyer des robots sur Mars ?
    Ce n'est pas le sujet mais étant donné qu'ils utilisent les approximations post-newtoniennes je pense que ça les concerne.

    L'Ethique est une tautologie qui ne démontre rien. La méthode géométrique est seulement là pour assurer la cohérence du système.
    Quand on essaye d'être cohérent dans un systéme c'est qu'on démontre que les différentes propositions ne sont pas contradictoires et que certaines découlent démonstrativement des autres.Taulogie chez moi c'est du genre 0=0,on appréciera ton interprétation de Spinoza,je vois aussi que Wittgenstein est passé par là vu les dégâts.

    Et je crois que Platon, qui préfère l'épistémé à la dianoia, Kant et sa critique de la raison pure, et Spinoza qui place la connaissance des essences individuelles au-dessus des généralités, seraient d'accord pour dire qu'on n'a pas de connaissance fondamentale par les mathématiques.
    Citation Envoyé par mtheory
    Encore une fois c'est exactement le point de vue Platonicien.Les idées "absolues et éternelles" ne sont connues que par approximations/corrections/étapes successives.Elles ne sont pas purement logico/mathématique (le beau,bien,vrai) et renvoient aussi à l'émotion/intuition,elles participent toutes les unes des autres et ne sont que différents aspects de qq chose de plus fondamentale.
    C'est un rappel au passage.

    C'est vrai que je vais essayer le surf...

  8. #6
    bardamu

    Re : Spinoza, le Nombre et autres textes

    Citation Envoyé par mtheory
    Sur les convergences entre Platon et Spinoza.(je parle bien de ça et pas d'une identification absolue).
    Salut,
    La divergence de leur ontologie fait que les images de l'un ne me semblent pas adéquates aux images de l'autre.
    Pour reprendre l'origine de la question, lorsque tu dis que nous sommes dans la caverne de Platon je dis que nous sommes dans le jardin d'Eden. Plutôt que de tourner le dos aux ombres pour trouver le Soleil, l'image spinozienne de la quête de connaissance me semble plutôt de goûter aux fruits de l'arbre de connaissance.
    Citation Envoyé par mtheory
    La substance par rapport aux choses particulières prises pour des substances.
    Désolé d'insister sur la précision des définitions mais "choses particulières prises pour des substances" n'est pas adéquat puisqu'il dit explicitement que c'est une mauvaise conception des choses, qu'il ne faut pas prendre les choses particulières pour des substances.
    En terme spinozien, ce serait plutôt : un mode de la Substance par rapport à la Substance comparé à un mode de la Substance par rapport à un autre mode. La partie du point de vue du Tout, par rapport à la partie du point de vue d'une autre partie. Quoique... ça ne marche pas trop parce que le Tout n'a pas de point de vue. Peu importe.

    Si je cherche à rapprocher noumène-phénomène de Spinoza, j'en viens à l'idée de l'objet en Dieu (précision pour ceux qui ne connnaissent pas Spinoza : Dieu = Substance = Nature = Réel) qui serait l'idée vraie, le noumène, et l'idée en moi qui serait le phénomène. A toute idée de l'objet en moi ("j'appelle ceci une pomme") correspond l'idée en Dieu de ce que j'appelle un pomme, quoi que ce soit. Et c'est sans doute-là qu'on se rapproche le plus de la dichotomie phénomène-noumène.

    Mais en ne parlant que d'idées (idéalisme transcendantal de Kant), on risque de manquer le corps qui est important chez Spinoza et entre aussi dans son image de la connaissance.
    D'autre part, le fait d'avoir des idées vraies est pour lui équivalent à avoir les idées de Dieu, et nous avons des idées vraies : on connaitrait donc des "noumènes" ce qui est impossible pour Kant.
    Je crois que ce point de divergence est irréductible et entre dans la spécificité de leurs pensées. Ramener le système Substance-mode au système noumène-phénomène, me semble une opération contre-nature et qui ne fonctionne pas.

    Kant ou même la phénoménologie vont être dans un sytème de "recognition" où on reconnait le vrai, où on le fait coller à un sens commun. Si il y a esthétique transcendantale c'est que c'est une question de représentation.
    Spinoza, ou Nietzsche, ont une autre perception du vrai, et il ne s'agit pas de faire coller des représentations, il s'agit d'augmenter notre puissance vitale. Le vrai est ce qui nous fait mieux vivre. On est alors dans une éthique.

    En fait, il me semble que tu ne parles que de la connaissance descriptive alors que mon propos introduit justement l'idée que celle-ci n'est pas la meilleure des connaissances.
    Et Platon, Kant et Spinoza n'ont-ils pas d'abord un souci moral ou éthique ? Quand je dis qu'ils sont d'accord pour dire que dianoia/raison/entendement ne sont pas les meilleurs genre de connaissance, c'est que pour eux, c'est le bonheur ou la moralité de l'homme qui est en vu et que ceux-ci passe par une connaissance supra-scientifique, supra-descriptive (interessante notion du sublime chez Kant).
    Platon et Kant restent dans un système de représentation, ils tendent à une représentation parfaite, mais celles-ci s'accompagnent de la perte de la neutralité objective typiquement scientifique.
    Au final, les théories scientifiques font surtout le bonheur des scientifiques et c'est eux qui les trouvent "sublimes".

    Note : je ne suis pas certain qu'on puisse faire des sciences expérimentales en dehors du système dichotomique kantien. Je pense assez naturel que les scientifiques travaillent sur cette base mais ils ne fournissent ainsi qu'une connaissance commune et pas une connaissance essentielle des choses.
    Si donc la méthode scientifique est la meilleure pour la connaissance des propriétés communes, elle est limitée pour la connaissance de l'essence des choses.
    Ceci dit, l'idée de l'essentialité des mathématiques est soutenu notamment par Alain Badiou ( http://www.erudit.org/revue/philoso/.../004897ar.html ) et je me suis promis de lire ses ouvrages pour voir ce qu'il veut dire par là. Lui plus Whitehead, j'ai du boulot...
    Citation Envoyé par mtheory
    Je crois que tout le monde appréciera le caractère contradictoire de tes affirmations, notamment en repensant à ce que tu as dit ailleurs sur les autres fils.
    Au fait ,l'histoire des sciences et Karl Popper tu connais?il a écrit des choses intéressantes sur les programmes de recherche métaphysique en sciences.
    Tu remarqueras que je n'hésite pas à citer des gens qui font un bon travail de philosophie en sciences : d'Espagnat, Bitbol, Zeilinger, Lévy-Leblond... Ils s'attaquent de manière riche aux problèmes de la quantique ou de la physique en général. A côté de ça, Hawking ou les Bogdanov ont, pour moi, des représentations assez naïves et pauvres et qui s'appuient sur de discutables prolongements métaphysiques d'équations physiques. Je juge donc leurs travaux comme faibles et leur médiatisation imméritée.
    Je ferai une synthèse explicite de mes appréciations et arguments sur le thread correspondant.
    Citation Envoyé par mtheory
    Tu peux m'expliquer la différence entre faux/illusoire et être imaginaires/fictions lorsque l'on discerte sur la réalité?Je crois que ce serait intéressant.
    Ce ne sont pas les termes qui comptent, c'est la logique.
    Logique exclusive : vrai ou faux, réel ou illusoire.
    Logique non-exclusive : plus ou moins adéquat, plus ou moins effectif.
    Tu as par exemple la tendance à écrire "Faux !" suivi de l'énonciation du "Vrai", et à t'émouvoir lorsqu'on te présente d'autres perspectives.
    Commentaire de J.M. Lévy-Leblond :
    "A limiter la portée de ses énoncés, la science n'en affaiblit donc pas sa "vérité", au contraire. C'est justement parce que ses vérités sont limitées, conditionnelles et relatives, que la science peut nous offrir un espace de sécurité intellectuelle où règne le rassurant sentiment de la certitude. Encore faut-il vouloir ou pouvoir en payer le prix. Il est certes admirable que l'esprit humain puisse s'imposer cet étrécissement délibéré du champs de ses questionnements, cet effort consenti pour valider ses réponses, qui assurent, dans la science, le jeu du vrai et du faux. Il serait illusoire d'imaginer que cette méticuleuse discipline puisse s'étendre aux interrogations ethiques, politiques, esthétiques de l'humanité. L'affirmation du vrai et du faux, mobiles et parfois interchangeables, ne peut qu'y être risquée".

    Citation Envoyé par mtheory
    .Taulogie chez moi c'est du genre 0=0,on appréciera ton interprétation de Spinoza,je vois aussi que Wittgenstein est passé par là vu les dégâts.
    Je suppose que c'est une nouvelle expression de ton déplaisir.
    Une tautologie c'est A = A, ma sagesse = ma sagesse. L'Ethique est circulaire et demande qu'on ait un minimum de compréhension de la connaissance du 3e genre, qui n'est pourtant développée qu'à la fin, pour bien comprendre le début.
    Il faut donc, généralement, au moins 2 lectures pour bien comprendre qu'on ne comprendra pas le monde en lisant l'Ethique.
    A lire l'Ethique, on obtient une connaissance rationnelle (2nd genre) de la théorie du monde selon Spinoza mais cela ne suffit pas à connaitre bien (3e genre) celui-ci. Le 2nd genre doit pousser au 3e, au désir de "l'union mentale avec la Nature".

    P.S. : je vais reprendre l'exposé des conceptions de la Lettre XII dans un post à suivre en l'enrichissant du rapport des notions communes et des mathématiques à la connaissance.
    Dernière modification par bardamu ; 22/08/2004 à 15h45.

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