La conscience d'après feuerbach

[lou974]

Bonjour je ne suis pas sur d'avoir bien compris ce texte, est ce que vous pouvez me dire si ce que j'ai compris est bon:
"Quelle est donc la différence essentielle entre l'homme et l'animal ? La plus simple et la plus générale des réponses à cette question est aussi la plus populaire : c'est la conscience. Mais la conscience au sens strict, car la conscience entendue comme sentiment de soi, capacité de distinguer les objets sensibles, de percevoir et même de juger des choses extérieures d'après des caractères sensibles déterminés, une telle conscience ne peut être refusée à l'animal. Mais la conscience au sens le plus strict n'existe que pour un être qui a pour objet sa propre espèce, sa propre essence. L'animal est sans doute objet pour lui-même en tant qu'individu (et c'est pourquoi il a le sentiment de soi), mais non en tant qu'espèce (et c'est pourquoi il lui manque la conscience, dont le nom vient de science). Là où il y a conscience, il y a capacité de science. La science est la conscience des espèces. Dans la vie, nous avons affaire à des individus, dans la science à des espèces. Or seul un être qui a pour objet sa propre espèce, sa propre essence, est susceptible de constituer en objets, selon leurs significations essentielles, des choses et des êtres autres que lui.
FEUERBACH
L'essence du Christianisme"

Moi j'ai compris que l'auteur distingue la conscience au sens strict propre à l'homme et à l'animal et celle au sens le plus strict propre à l'homme. Est ce bien ça? Il est sur que la conscience au sens strict ne peut être réfusée aux animeaux car une question nous damnde pourquoi cela? Mais dans ce cas qu'est ce la conscience au sens strict? et quel et le rapport entre conscience homme et espèce?Pouvez vous m'aidez s'il vous plaît.
Merci.
-----

[glevesque]

J'ette un cout d'oeil à ce lien, tu y trouveras plusieurs éléments de réponces à ta question.
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=14435

Mais ici je pense que l'auteur se trompe, car les animeaux (surtout les mammifères ont définitivement une conscience, mais exprimer selon les capacitées de leurs cerveaux.). Sinon commant expliquer des comportements d'entraide entre ceux-ci et envers l'homme également. Par pure mécanisme réflexive, et bien non mais bien par analyse du milieu et des rapports émotif. Bon pour juger le document il faudrait que je le lise avant. Mais qu"importe va voir le lien et tu verras.

A++

[glevesque]

Bon le lien ne fonctionne pas, essait plutot celui-ci :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=14435

[invite601ac804]

Bonsoir Lou,

FEUERBACH... L'animal est sans doute objet pour lui-même en tant qu'individu (et c'est pourquoi il a le sentiment de soi), mais non en tant qu'espèce (et c'est pourquoi il lui manque la conscience, dont le nom vient de science). Là où il y a conscience, il y a capacité de science. La science est la conscience des espèces.

Tout ça me paraît bien tarabiscoté, contradictoire et à la limite du fumeux.
Je renonce à décrypter.

Dans la vie, nous avons affaire à des individus, dans la science à des espèces

.
N'importe quoi !

Or seul un être qui a pour objet sa propre espèce, sa propre essence, est susceptible de constituer en objets, selon leurs significations essentielles, des choses et des êtres autres que lui.

On se demande dans ces conditions comment les espèces réussissent à se reproduire ?
Quant aux "significations essentielles"... mystère !!

"L'essence du Christianisme"

Là je comprends nettement mieux. Ouf !

Conclusion : Dialectique récurrente et insidieuse visant à statufier l'Homme avec quelques gentils animaux couchés à ses pieds.
Mieux vaut lire Teilhard de Chardin.
Bufo v

[A voir en vidéo sur Futura]

[lou974]

Bonjour, moi aussi je suis pas d'accord avec l'auteur mais on nous demande d'étudié le texte et pas de donné notre opinion. En fait c'est ma 1ère année de philo je sais pas trop comment m'y prendre. Ce texte est accompagné de question mais est ce que je dois répondre selon l'auteur ou donné mon avis, réfuter ou accepter les arguments de l'auteur.
En tout cas merci pour vos réponses

[invite601ac804]

Salut,

Je m'en doutais un peu !
Il n'en reste pas moins que c'est du charabia.
Par exemple :
Je me demande quelle peut être la différence entre une conscience au sens strict et une conscience au sens le plus strict ? C'est un peu comme différencier de l'eau tiède d'une eau très tiède. Eventuellement elle pourrait aussi être très très tiède !
Cette proposition laisserait d'abord supposer entre l'animal et l'homme une simple différence de degré et non de nature, mais elle est rapidement infirmée :
"L'animal est sans doute objet pour lui-même en tant qu'individu (et c'est pourquoi il a le sentiment de soi), mais non en tant qu'espèce ... "
Postuler que l'animal se reconnait seulement en tant qu'individu (c'est comme ça que je lis "objet pour lui même") et non en tant qu'espèce est bien entendu faux, à défaut d'être grotesque.

"(et c'est pourquoi il lui manque la conscience, dont le nom vient de science)"
On déduit finalement dans ce passage que la conscience au sens strict ... eh bien ce n'est pas la conscience !

"La science est la conscience des espèces."
Sauf que la science démontre exactement le contraire. A moins que pour Feuerbach, science ne se limite à théologie !

"Dans la vie, nous avons affaire à des individus, dans la science à des espèces."
Tel que, c'est évidemment inexact. Si toutefois s'il définissait clairement ce qu'il entends par "espèce" cela pourrait devenir "discutable".

"... susceptible de constituer en objets, selon leurs significations essentielles, des choses et des êtres autres que lui"
Encore une fois sur le fond c'est archi faux. Et il se garde bien de définir ce que sont les "significations essentielles", qui éventuellement réfuteraient le propos.

Bon courage quand même.
Bufo v

[lou974]

Salut, tu dis "charabia"? c'est pire... Surtout quand tu dois répondre à des question précises.
Pourquoi ne peut on refusé à l'animal la conscience au sens strict? Ben moi je pense qu'on peut refusé à l'animal la conscience au sens strict puisqu'il agit par conditionnement, par instinct. J'ai le droit de dire ça?
Ou mieux expliquer pourquoi l'auteur lie chez l'homme, espèce et conscience? Déjà faut comprendre c'est quoi une espèce pour l'auteur.... et je lie pas dans ses pensées.
Peut-être pour débuté: c'est quoi la conscience au sens strict, c'est ça: "a conscience entendue comme sentiment de soi, capacité de distinguer les objets sensibles, de percevoir et même de juger des choses extérieures d'après des caractères sensibles déterminés" mais si c'est ça elle est nécessairement refusé aux animaux ... ou c'ent un autre type de conscience qu'on ne peut refuser aux animaux.
Merci de me donner votre opinion.

[invite601ac804]

Il y a déjà plusieurs fils consacrés à ce sujet sur le forum philo. Comme celui là par exemple.

http://forums.futura-sciences.com/sh...8278&highlight

Tape animal + conscience dans Recherche...
A mon avis tu as de la lecture intéressante pour un moment.
Sinon essaie de repérer les contradictions dans le texte ...
A+

[lou974]

Merci, mais la dernière question dit: "expliquer et APPRECIER pourquoi l'auteur lie chez l'homme, espèce et conscience? " J'ai le droit de dire que je ne suis pas d'accord avec l'auteur et d'argumenter en me basant sur le texte et sur des exemples divers?

[invite601ac804]

Eh bien je dois bien t'avouer que je sais pas du tout comment ça se passe ! Mon séjour à l'éducation nationale a été plutôt limité et je n'ai jamais fais de philo...
N'as tu pas la possibilté de demander à tes profs?
Mais je suppose qu'ici il y a des gens compétents pour te répondre.
Perso, et ça me paraît normal, si je ne suis pas d'accord je le fais savoir en essayant d'argumenter. Mais bon je ne sais pas si vous avez cette possibilité...
A+

[invite0c72cb7e]

Le problème est que sa définition de la conscience chez les espèces ainsi que celle de la science est erronée, apparement guidée par ses propres convictions (espérons qu'elles ne soient pas les mêmes que ton prof de philo).

Il est ridicule de prétendre que nous sommes la seule espèce à n'avoir pas qu'une conscience de l'existence simplement focalisée sur sa propre personne. Il existe de l'entraide entre animaux d'une même espèce, voir une coordination pour mettre en place des tactiques de chasse. (je ne sais pas où en était ces connaissances à l'époque du texte que tu cites mais même des paysans auraient pu en témoigner).

Le Feuerbach en question était certainement un brave homme pétri de théologie mais peu être plus surement un piêtre naturaliste.

De plus si pour lui l'utilisation d'objets est signe de conscience alors nombre d'animaux ont également une essence Christique.

[invite601ac804]

Le Feuerbach en question était certainement un brave homme pétri de théologie mais peu être plus surement un piêtre naturaliste.

Il n'a pas été naturaliste c'est clair. Mais hégelien convaincu durant quelques années de sa vie !!!
Bufo v

[invitec950cde9]

La distinction que semble opérer Feuerbach dans ce texte c’est que seul l’homme contrairement à l’animal est capable de connaissance et donc de science et par conséquent de CONscience comprise ici comme conscience collective, le préfixe "CON" voulant dire "avec", "ensemble". Chez l’animal un certain degré de conscience existe du fait des capacités biologiques offertes par la nature, mais elle reste limitée au niveau de l’individu ou d’un petit groupe, et ce niveau de conscience n’a pas connu d’évolution particulière depuis le début de la création qui lui aurait permis de se diffuser au sein de l’ensemble d’une espèce.
Au contraire, chez cet animal supérieur qu’est l’homme – du fait de ses capacités intellectuelles et de raison - la conscience humaine initialement individuelle a pu atteindre le stade de conscience inter-individuelle dite "conscience collective" car elle a subi un processus d’évolution parallèlement à la progression du SAVOIR humain, de la science et des innovations techniques qui ont permis de fournir à l’homme des moyens de communication de plus en plus performants jusqu’à permettre de relier les humains de toute la planète. La CONnaissance permet de faire progresser la CONscience de l'autre.

On s’aperçoit d’ailleurs que ces mêmes progrès de la connaissance et de la science ont permis à l’homme moderne de mieux connaître l’animal et ainsi d’avoir mieux conscience de l’importance de la moindre vie, même celle de l’animal jusqu’alors considéré comme une simple chose.

[invite601ac804]

Bonjour Primavera

Merci pour ta contribution.
Quelques précisions sur la question.

La distinction que semble opérer Feuerbach dans ce texte c’est que seul l’homme contrairement à l’animal est capable de connaissance et donc de science et par conséquent de CONscience comprise ici comme conscience collective, le préfixe "CON" voulant dire "avec", "ensemble".

Cette distinction n'est pas opérante, impossible de dénier à l'animal la "connaissance" à moins peut être d'en définir précisemment le champ et la nature.

Chez l’animal un certain degré de conscience existe du fait des capacités biologiques offertes par la nature, mais elle reste limitée au niveau de l’individu ou d’un petit groupe...

C'est vrai que Feuerbach, contrairement beaucoup de ses contemporains laisse une porte entrouverte sur une "conscience" de l'animal. Mais par un raisonnement alambiqué, ne reposant sur aucune base observationnelle, il n'en minimise pas moins la portée et place la conscience de l'homme sur un plan supérieur, quasi "essentiel".

Au contraire, chez cet animal supérieur qu’est l’homme – du fait de ses capacités intellectuelles et de raison - la conscience humaine initialement individuelle a pu atteindre le stade de conscience inter-individuelle dite "conscience collective"

Toute "forme" de conscience par ailleurs présente chez d'autres non humains ... voir les nombreux travaux de J. Goodall, S. Strum, F. De Waal ou L. Fedigan, ne serait ce que sur les seuls primates.

On s’aperçoit d’ailleurs que ces mêmes progrès de la connaissance et de la science ont permis à l’homme moderne de mieux connaître l’animal et ainsi d’avoir mieux conscience de l’importance de la moindre vie, même celle de l’animal jusqu’alors considéré comme une simple chose.

Oui, dans une certaine limite. Mais toutes les cultures humaines n'avaient ou n'ont pas la même approche. Certains groupes humains entretiennent une forme de relation de parentalité avec les autres animaux.
Moindre vie ? l'expression n'est peut être pas des plus heureuse.
Bufo v

[invite0e4ceef6]

perso, je dirais que ce n'est pas dénué de tous sens ce texte. tout dépent ici de ce que l'on nome conscience.. l'auteur décide de jouer avec les divers sens que prend le mot conscience, avec ces diverses et multiples acceptations, afin d'en choisir une qui permette de maintenir une humanitée en dehors de la pure animalité... c'est la conscience stricte... cela en soi ne veux rien dire, mais il definie celle-ci par la capacité naturelle, la capacité de l'espèce humaine, soit de sapiens-sapiens a se defenir comme espèce a travers le savoir qu'il est capable d'engrenger sur sa propre Nature..
mais en ce tenant a cette reflexion, il me semble que l'auteur met de fait l'homme, l'espèce humaine comme un etre capable d'avoir une conscience, de type scientifique... de fait c'est a la nature(l'espèce) a qui il donne la capacité de savoir... il ne fait que mettre sa conscience strict comme objet de la nature...

de plus, cette conscience strict feurbachienne, semble ignoré que celle-ci n'est possible que dans l'etre culturel humain... car si sapiens-sapiens a les capacités de devellopé cette conscience stricte, il n'en rest pas moins que sans la culture et le language, sapiens-sapiens ne decolle pas... voir les enfants-loup...qui sont des sapiens sans culture humaine...

la conscience stricte feurbachienne tel quel est exposé ici, semble etre un innée de sapiens sapiens, alors qu'elle est le produit de la culture humaine...

quand a se considérer comme espèce, et a avoir la capacité de se définir comme espèce, et defait de se différencier des autres espèces... d'avoir une conscience de l'espèce... une sorte de soi/ non-soi a l'echelle de l'espèce... la totalité des animaux sont capable de savoir qui est un semblable, et qui ne l'est pas...

donc la tentative feurbachienne semble une tentative assez vaine pour extraire l'homme de la Nature... et cela en jouant sur un problème beaucoup plus dense, celui de la définition de la conscience...

[invitec950cde9]

Bonjour Primavera

Merci pour ta contribution.
Quelques précisions sur la question.
Cette distinction n'est pas opérante, impossible de dénier à l'animal la "connaissance" à moins peut être d'en définir précisemment le champ et la nature.

C'est vrai que Feuerbach, contrairement beaucoup de ses contemporains laisse une porte entrouverte sur une "conscience" de l'animal. Mais par un raisonnement alambiqué, ne reposant sur aucune base observationnelle, il n'en minimise pas moins la portée et place la conscience de l'homme sur un plan supérieur, quasi "essentiel".

Toute "forme" de conscience par ailleurs présente chez d'autres non humains ... voir les nombreux travaux de J. Goodall, S. Strum, F. De Waal ou L. Fedigan, ne serait ce que sur les seuls primates.

Oui, dans une certaine limite. Mais toutes les cultures humaines n'avaient ou n'ont pas la même approche. Certains groupes humains entretiennent une forme de relation de parentalité avec les autres animaux.
Moindre vie ? l'expression n'est peut être pas des plus heureuse.
Bufo v

Non seulement la distinction est "opérante" mais elle est essentielle en ce qui concerne la connaissance SCIENTIFIQUE. Seul l'homme en est capable, et il est à ce titre au sommet de la pyramide des êtres VIVANTS (d'où l'importance du mot "vie") et de l'être en général dont il a collectivement le plus haut degré de CONSCIENCE (de soi), ce qui se manifeste concrètement dans les moeurs et les lois par la conscience morale.

[invite601ac804]

Salut,

Non seulement la distinction est "opérante" mais elle est essentielle en ce qui concerne la connaissance SCIENTIFIQUE.

Pourquoi pas en effet. Mais là il faut que d'abord que tu définisses dans ce contexte ce qu'est la "connaissance scientifique", au moins selon toi

Seul l'homme en est capable, et il est à ce titre au sommet de la pyramide des êtres VIVANTS (d'où l'importance du mot "vie") et de l'être en général dont il a collectivement le plus haut degré de CONSCIENCE (de soi), ce qui se manifeste concrètement dans les moeurs et les lois par la conscience morale.

Pourquoi pas, toujours ! Mais alors fais en la démonstration scientifique...
En attendant de te lire.
Bien amicalement
Bufo v

[invitec950cde9]

Salut,
Pourquoi pas en effet. Mais là il faut que d'abord que tu définisses dans ce contexte ce qu'est la "connaissance scientifique", au moins selon toi

Pourquoi pas, toujours ! Mais alors fais en la démonstration scientifique...
En attendant de te lire.
Bien amicalement
Bufo v

Je suis pas là pour faire un devoir de philo, mais ceux qui ne savent pas ce qu'est la "connaissance scientifique", les pauvres ils ont du boulot..
Pour la démonstration scientifique d'accord, mais seulement quand je serais fin prête pour écrire ma propre philo...

[lou974]

Bonjour, j'ai l'impréssion que pour lui le simple fait de savoir qu'on est des sapiens ça apporte un plus à la conscience ... En fait ce qui différencie l'homme et l'animal c'est la conscience au sens strict mais l'animal possède la conscience en tant que sentiment de soi, donc c'est bien une différence de degré. "La science est la conscience des espèces", pourquoi une telle affirmation? Pour moi la science contribue peut-être à la conscience des espèces puiqu'elle nous amène à nous poser des questions mais c'est pas pour autant que je définirai science comme conscience...

[invite601ac804]

Bonjour,

Je suis pas là pour faire un devoir de philo, mais ceux qui ne savent pas ce qu'est la "connaissance scientifique", les pauvres ils ont du boulot..

Ca ne veut pas dire que les autres n'en on aucune idée, mais définir ce que tu entends par là évitera éventuellement tout malentendu dans la démonstration... cad. on parlera bien de la même chose.

Pour la démonstration scientifique d'accord, mais seulement quand je serais fin prête pour écrire ma propre philo...

C'est ce qu'on appelle botter en touche, je le crains !
A+

[invite601ac804]

Salut Lou,

j'ai l'impréssion que pour lui le simple fait de savoir qu'on est des sapiens ça apporte un plus à la conscience ... En fait ce qui différencie l'homme et l'animal c'est la conscience au sens strict mais l'animal possède la conscience en tant que sentiment de soi, donc c'est bien une différence de degré....

Eh c'est bien le cadre de la discussion ! Qui te dis qu'un éléphant ne sais pas qu'il est un éléphant ? Et qui a démontré que sa "conscience de soi" se limite à une simple "sensation d'existance" et qu'il n'a aucune conscience de son appartenance spécifique. C'est pourquoi la tentative réductrice de pseudo distinction entre "conscience au sens strict" et "au sens le plus strict" n'explique strictement rien.

"La science est la conscience des espèces", pourquoi une telle affirmation? Pour moi la science contribue peut-être à la conscience des espèces puiqu'elle nous amène à nous poser des questions mais c'est pas pour autant que je définirai science comme conscience

C'était aussi ma question à Primavera ! Il conviendrait déjà de définir - dans le présent contexte - ce qui est compris comme "science".
Bufo v

[lou974]

Bonjour, mais "le sentiment de soi" est en fait une expression de feuerbach, toute inventé par lui, on peut pas vraiment la définir. La conscience au sens strict va plus loin de savoir qui on est, c'est pouvoir se posé des questions sur notre passé notre présent et notre futur ou même sur des questions futiles. Ca m'étonnerai que les animaux soit capable de cela... Mais ils ont le sentiment de soi, ils savent qu'ils existent, ils sont capable de distinguer leur espèce (heureusement), de distinguer leurs ennemis... Mais leur apparence n'est pas leur préoccupation principale, je pense que toutes leurs actions sont guidés par l'instinct, bien qu'il s'adapte à leur environnement (plasticité du cortexe cérébrale). Mais c'est vrai que relié la conscience au sens strict à la connaissance scientifique je ne suis pas très d'accord avec l'auteur. La science ne nous apporte pas grand chose appart obsdervé le monde de plus près, dans le domaine de l'infini. Mais on peut très bien vivre sans la science tout en restant conscient et humain.
Mais si on regarde le texte de plus près la conscience au sens strict ne serait elle pas la même que celle au sens le plus srict, pour l'auteur. Ce qui crée des confusions c'est également la façon dont le texte est écrit. Il a un style très particulier et reste assez flou, il n'approfondie pas ses idées... c'est peut-être fait exprès...

[glevesque]

Salut !

Mais si on regarde le texte de plus près la conscience au sens strict ne serait elle pas la même que celle au sens le plus srict, pour l'auteur

Je ne croit pas, pour moi le sens strict et le sens le plus strick concerne justement les perceptions d'ordre plus abstraite et plus sujective du cerveau porté sur le monde extérieur. Et dont l'auteur semble catégoriser seulement à l'espèce humaine, ici je suis completement en désacord avec lui, pour plusieurs raisons dont certaines ton déjà été fournis. Ce qui caractérise l'homme de l'animal, semble seulement être un niveau plus analytique et d'une structure organisationnelle plus complexe de notre cortex cérébral et c'est tout. L'auteur semble suggérer que les animeaux non pas de sens culturelle ou d'éthique et là c'est un argument qui ne se tient pas du tout debout (bon je me souviens pas très bien si l'auteur à réellement fait une t'elle allusion). Alors que dire des comportements de dominance et de soumission (forme d'éthique culturelle), des alerte à la venu de prédateur ou de l'épouillage chez les singe et encore de certain comportement altruisme et d'entraide entre eux et même entre espèce quelque fois. Les prémises et les attributs de la perception conscientes sont tout présentes chez l'animale et selon le niveau de complexsification de leur cerveau. Pour l'auteur il semble plutot s'agire que d'une forme d'interprétation à très forte influence théologique et religieuse, à son époque les connaissences sur le cerveau n'était pas aussi développer qu'actuellement. Bon si je continu je vais faire ton devoir, n'est-ce pas.

A++

[lou974]

Bonjour, merci pour ta réponse. En fait j'ai déjà rendu mon devoir il ya un bon moment ... mais le sujet m'intéresse toujours pour la correction, mon prof à l'air plus ou moins d'accord avec l'auteur. Les animaux on un sens culturel, je suis d'accord avec toi, mais il est inné en eux, aucun animal contrairement à l'homme le reniera... il n'y a pas d'animaux "rebèles". Est ce qu'on peut comparé la culture animale à celle humaine? Mais je ne vois pas le rapport de ce texte avec le christianisme...
En tout cas merci pour tes réponses.

[inviteef189058]

Bonjour,
Pour faire court, je dirai que ce qui distingue l'homme de l'animal au niveau de la conscience, c'est la capacité de conceptualiser objets, relations, événements. La conscience animale se réduit à réagir à des stimuli physiques et à reproduire des comportements innés ou acquis (dressage par exemple) sans aller jusqu'à les remettre en cause, ce qui nécessiterait une "réflexion", donc une conceptualisation autour de faits reliés par des analogies.
Je vais faire un tour sur les liens qui ont été cités, ceci devrait logiquement avoir déjà été dit.
Jean