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Einstein c trompé, le temps n’existe pas



  1. #301
    glevesque

    Re : ---


    ------

    Salut

    Si tu veus ont pourrait créer un autre fil pour cela !!!

    Celui-ci s'enviens vieux et long !!!

    A++

    -----
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  3. #302
    Madarion

    Cool Et plus clairement ...

    En gros il faut que par l'interface de l'écriture
    j'ai les mème reflexion que toi, pour discuter.

    Ensuite, aprés remémoration,
    je recoupe ou je corrige avec mes idées acquises
    ou mon intuition (non encore acquises).

    Donc je doit ètre dans un état
    En totale vibration avec toi

    Si tu veus ont pourrait créer un autre fil pour cela !!!
    PS : J'était en train d'y penser
    Mais prenont le temps
    Dernière modification par Madarion ; 19/12/2004 à 21h32. Motif: Ajout PS

  4. #303
    glevesque

    Re : Et plus clairement ...

    Salut

    OK !! Prend le temps de reviser le fil, le temps ne presse pas !!!

    Pour le reste je te lesse l'initialive.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  5. #304
    ClairEsprit

    Re : Einstein na pas fini : le temps n’existe pas !

    Bonsoir Madarion,

    merci pour tes encouragements. En ce qui concernent les équations qui me manquent, en réalité elles sont écrites, en germe en tout cas. Comme tu l'as indiqué, 't' en est absent et les autres variables connues sont encore là (en tout cas, celles que j'accepte comme étant suffisante pour la réprésentation du monde). Pour le moment, mon travail n'en est qu'à ses débuts et je n'ai rien d'achevé à proposer. il se peut fort bien d'ailleurs que j'arrive à la conclusion que je me suis fourvoyé; depuis un siècle on n'a pas beaucoup avancé sur la question... Mais j'aimerais bien, car je considère, comme certains dans ce forum, que la physique pure et dure s'est égarée et que les travaux dignes de ce noms manquent à l'appel depuis longtemps. Cela représente un grand sacrifice, et il faut aussi la pertinence et l'intuition juste qui va avec. Est-ce pour cela que l'on n'en voit qu'un ou deux par siècle ? Si j'étais l'un de ceux-là, cela se serait déjà vu, sans doute. Les grands physiciens ont, pour autant que je sache, tous apporté leur contribution dans leurs jeunes années. Les miennes sont déjà passées, j'aborde l'âge mur. Mais mieux vaut tard que jamais
    Pour la confiance, je l'ai; ce qu'il me manque à présent, c'est peut-être l'esprit de sacrifice. On verra...

  6. #305
    Madarion

    Cool Re : Einstein c ..., le temps n’existe pas

    J'avait bien compris tout cela !

    Courrage

    Mais ne t'en fait pas, tu n'est pas seul
    actuellement le savoir s'accélaire.
    comme jamais auparavant.
    Tu fait partie d'un groupe.

    Si sa peut t'aider, n'oubli pas ce post qui commence a dater
    un an en arrière, personne n'avait voulu discuté dessus.
    Et pourtant il est interpellant !

    Une nouvelle approche de l'espace/temps Qu'en pensez vous?

    PS : Je fairait un résumé plus tard !
    Dernière modification par Madarion ; 19/12/2004 à 22h17. Motif: Lien

  7. #306
    ClaudeH

    Re : Et plus clairement ...

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    OK !! Prend le temps de reviser le fil, le temps ne presse pas !!!

    Pour le reste je te lesse l'initialive.

    A++
    Je suis Claudeh et j'ai été intéssé par la discussion que vous aviez avec deep-turtle.
    Mais j'ai fini par déccrocher car c'était un peu long.
    Il me semble que l'un aborde le sujet avec philosophie, tandis que l'autre d'une façon mathématique.
    Mais aucun de vous deux ne l'a abordé par la physique quantique.
    Comment cela se fait-il?

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  9. #307
    glevesque

    Re : Et plus clairement ...

    Salut

    De ma part, c'est que je ne suis pas un spécialiste de la question et loins de là. Mais en effet l'approche de la quantification du temps (qui na pas d'éssance propre), peut-être abordé de par l'aspect vibratoire et énergétique des système qui sont eux quantifiable. Et pour la relativité générale il me semble que le tout pourrait être réunit dans une t'elle approche, mais cela est une autre histoire.

    Le sujet était d'une dimension philoso-physique, car elle abordait l'éssance même du temps, dans une approche que la physique se trompe dans son interprétation des choses qui lui sont reliés. Et là je sens que je vais me faire démolire au passage je le sens !!!!! La démarche était d'ordre physique pour exprimer la nature des choses.

    A--
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  10. #308
    ClaudeH

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Je ne suis pas un spécialiste de la physique quantique, mais j'ai eu l'occasion de lire certains ouvrages.
    En physique quantique l'approche est tout à fait différente qu'en physique traditionnelle. Elle se base sur la probabilité d'existence d'un fait, puis emet un postulat.
    Par exemple la nature ne nous apparait qu'avec nos moyens d'investigation et nos conceptions des choses.
    Ce qui revient à dire qu'elle remet en question certaines bases fondamentales de notre physique.
    Elle a démontré qu'une particule pouvait se trouver en mémé temps en deux endroits différents.

    Pour en revenir au temps, il n'est mesurable qu'avec une "montre" et notre conception du présent passé et futur, il est immuable sauf dans la relativité einsteinienne ou la vitesse est le principal facteur.
    En mécanique quantique on admet que le temps a plusieurs dimensions "dur, dur" et n'est pas si immuable que ça.

    Exemple, en accélérant le temps d'un corps et en le faisant se déplacer ne serait-ce qu'à 1000km/h, il parcourerait une distance bien supérieur à celle que la lumière aurait parcourru en en même laps de temps et notre univers n'aurait vielli que du temps réel ou l'objet c'est absenté.
    Difficil à croire sauf si l'on admet que le temps à plusieurs dimensions.
    Je dois avouer que j'ai moi même du mal à comprendre ce concept étant d'une nature cartésienne.
    Les rares fois que je saisis ce précepte, il me faut d'abord renoncer mentalement a ma propre conception du temps qui est profodémént encrée en moi et ça ne dur que quelques secondes.
    Enfin bref, j'ai mal à la tête.

  11. #309
    Pedro5000

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Salut tout le monde,
    J'arrive alors que la discussion est un peu close, mais soit... ce que j'ai à dire intéressera peut-être glavesque et ceux qui ont suivi le forum.
    Il y a un philosophe du nom d'Alfred North Whitehead (célèbre mathématicien aussi, dont Bertrand Russel -avec qui il écrivit les Principia Mathematica- fut l'élève) qui a développé une cosmologie tentant d'intégrer les leçons de la relativité (voir son Procès et réalité, Essai de cosmologie). En particulier, il conçoit un temps en tant qu'"atomicité du devenir". Comme il le dit clairement (bien que beaucoup ne comprennent pas où il veuille en venir), le temps newtonien, le "temps pur", n'existe pas, pas plus que l'espace pur. Pour lui, il le dit joliment (voir son essai "Le temps" dans Le Concept de Nature ) : un "moment du temps est l'état de la nature entière à cet instant". Le temps et l'espace ne sont qu'un seul et même objet de la réalité, liés aux relations d'ordre que l'on peut percevoir (du fait de notre perspectivité sur la réalité) dans ce que Whitehead appelle le "procès" (et qui rejoint particulièrement ce que tu dis de l'univers, glavesque, qui doit être compris comme "énergie-matière").
    Cela dit, je le sais d'expérience, ceux qui n'auront pas compris ce que je tente d'expliquer ici ne le comprendrons probablement pas plus tard... Whitehead, qui fut lui-même surnommé "l'Obscur", n'a pas réellement été compris par ses paires, et fut considéré presque comme fou (voire carrément, et certains passages de Procès et réalité, Essai de cosmologie sont en effet totalement farfelus ou incompréhensibles). Moi-même j'ai fait un exposé pour décrire sa vision du temps, et mes chers camarades chercheurs (en philo) n'ont rien compris (je suis en pleine rémission de cet épisode traumatisant...) ! Cela dit je ne pense pas que cette théorie soit incommunicable dans l'absolu : peut-être suffit-il de trouver les bons mots... cela dit encore, j'ai trouvé chez Whitehead une bonne formulation de ce que je pensais avant, et je n'ai donc pas eu à moi-même à m'en "saisir"... !
    Pour finir, je voulais dire que je suis donc globalement d'accord avec toi glavesque, bien que je n'ai aucune formation mathématique et que je ne comprenne pas ce que tu veux dire lorsque tu parles de remplacer une constante dans la formule d'Einstein; j'apprécierai si tu pouvais m'expliquer un peu plus ce que tu veux établir là.
    En espérant que ce petit post aura permis de clarifier certaines choses (et notamment de donner des origines philosophiques "officielles" à ce que tu penses, glavesque... ça ne fais-tu pas plaisir, mon chum ? j'en connais un qui va lire du Whitehead, non ?) Bref... et si toi-même a d'autres sources sur ce sujet, s'il te plaît peux-tu me les faire tourner, j'en serais très reconnaissant.
    A plus tard

  12. #310
    glevesque

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Salut à tous

    Sa faisait presque un mois que je n'avais pas pris connaissence de ce fil. Et maintenent je vois que le sujet intéresse toujours quelque peut. Je vais donc asseiller de répondre à vos questions.

    Poster par ClaudH

    Exemple, en accélérant le temps d'un corps et en le faisant se déplacer ne serait-ce qu'à 1000km/h, il parcourerait une distance bien supérieur à celle que la lumière aurait parcourru en en même laps de temps et notre univers n'aurait vielli que du temps réel ou l'objet c'est absenté.
    Difficil à croire sauf si l'on admet que le temps à plusieurs dimensions
    Dans un premier tent, je dois te dire que je ne comprend pas très bien ton exemple et à quel référentiel dois-je me place pour définir l'expérience. Mais je crois savoir ou tu voulais en venire et j'éssais donc de traduire d'une autre manière ton exemple.

    "en accélérant le temps d'un corps et en le faisant se déplacer ne serait-ce qu'à 1000km/h," Ici se n'est pas le temps qui accélèrerait, car en appliquant une accélération de 1000km/h à un corps, le temps va ce dilater (ralentir) dans ton référentiel en fonction de la relation de dilatation de Lorentz v/c. En fait ton accélération d'impulsion-vitesse de 1000km/h que tu fournis, va fournir une certaine quantité d'énergie vibratoire nouvelle à ton système de matière-énergie en déplacement, par rapport a son état inertiel initiale. En gros ton système va acquérir de l'énergie supplémentaire par l'accélération, et c'est cette nouvelle quantité d'énergie vibratoire qui va fluctuer sur la perception de l'écoulement différentiel du temps et de son aspect causale en dirée. Le système en acquérant de l'énergie sur le plan vibratoire, va être dans un état plus stable en énergie interactionnelle. Prend l'exemple des muons qui ont une vie plus longue aux vitesse relativiste (proche de celle de la lumière) avant de se désintégrer en électrons et neutrinos.

    "il parcourerait une distance bien supérieur à celle que la lumière aurait parcourru en en même laps de temps et notre univers n'aurait vielli que du temps réel ou l'objet c'est absenté.". Ici l'objet ne va pas plus vite que la lumière, parcontre vut que son système en accélération est pris dans un référentiel relativiste et subit les effet de la dilatation du pseudo-temps. Alors il est vrai de dire qu'a ton retoure tu auras l'impression d'avoir parcourut plus de distance et que la terre aura vieillit de beaucoup plus que toi dans ton vaiseau.

    "Difficil à croire sauf si l'on admet que le temps à plusieurs dimensions". Pas si tu aborde le problème de la facons que je viens tout juste de te décrire. Et il ne faut pas oublier qui dit accélération dit également semblable ou comparable a une dimension de métrique de champs gravitationnelle.

    Salut Pedro5000

    un temps en tant qu'"atomicité du devenir"
    Oui, je vois bien le liens avec le terme vibrato-énergétique de la matière-énergie que j'étulise faute de mieu.

    un "moment du temps est l'état de la nature entière à cet instant". Le temps et l'espace ne sont qu'un seul et même objet de la réalité
    Je suis entièrement d'accord là-dessus, sur le principe ou le concepte de la simultanéité des choses causale de l'instant présent qui est en écoulement succéssif et de durée transitoire éternelle (?). Cette chose décrit le moment présent de manière simultanè et qui est relié à un état de l'Univers entié, et qui est comprit dans la durée de la causalité des phénomènes vibrato-énergétique de toutes les constituant de la matière-énergie de l'Univers, et bien sur à chacun selon la finesse de son milieu.

    Le temps et l'espace ne sont qu'un seul et même objet de la réalité
    On devrait appeler cela tissus d'espace-énergie qui est constitué de matière-énergie à saveur vibrato-énergétique pour décrire les interactions de manière générale. (bon a ne pas prendre trop au sérieux, car la physique relativiste mathématique décrit tout de même très bien ces phénomène, c'est l'interprétation de l'éssence en substance de la chose qui change ici)

    et que je ne comprenne pas ce que tu veux dire lorsque tu parles de remplacer une constante dans la formule d'Einstein; j'apprécierai si tu pouvais m'expliquer un peu plus ce que tu veux établir là
    Non, pas de remplacer une constante, mais si on réussissait a remplacer la variable temps dans les différentes formulations mathématique relativiste, par une sorte de vecteur matricielle et multidimentionnelle axée sur le comportement de la matière-énergie pris dans t'elle ou t'elle autre situation référentiel gravitationnelle/accélératoire sur le plan énergétique d'impulsion-vitesse et sous forme de regrouppement phénoménale en causalité et en effet, sous forme de population de densité ou de métrique en fonction des distances et des vitesses d'ordre relativiste, délimitant en quelque sorte la quantification des choses de la nature (je vais peut-être un peut trops loins ici). Cela enlèverais du même cout, d'après moi la confusion qui est attaché à l'heure actuelle à l'aspect de la dimentionnalité temporelle prise pour une réalité substancielle et naturante de la chose temporelle (ce qu'elle n'est pas en réalité), qui est en fait qu'un aspect descriptif des phénomènes évènementiels et référentiel qui relit entre eux une description phénoménale en causalité observationnelle.

    Ici la physique mathématique encadre le temps descriptif qui relit les choses entre eux selons les référentiels de causalité phénoménale et décalés par des phénomènes relativiste, mais ne décrit pas le temps en tent que substance réelle ou de la causalité phénoménale prit dans un tout Universelle sur le plan vibrato-énergétique de la matière-énergie et qui découles des différentes propriétés du tissus espace-énergie.

    et si toi-même a d'autres sources sur ce sujet, s'il te plaît peux-tu me les faire tourner
    Il y a "Durée et Simultanée" donc j'ai fournis le lien internet pour télécharger le bouquin, dans un de mes postes, vers la page 10 je crois (discusion avec Magellan et Bardamu)

    Je ne connais pas les auteurs que tu mentionnes dans ton poste, mais il m'intéresse grandement. Alors si ta des références à leurs sujet, je t'invite à me les faires parvenir, as-tu des liens là-dessus et merci de ton intervention.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  13. #311
    glevesque

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Salut Pedro5000

    Il y a "Durée et Simultanée" donc j'ai fournis le lien internet pour télécharger le bouquin, dans un de mes postes, vers la page 10 je crois (discusion avec Magellan et Bardamu)
    Va voir plutot le poste 236 à la page 14, et tu peus également lire le poste 226, il devrait t'intéresser grandement..

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  14. #312
    léopold ll

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Bonjour , glevesque

    Suite a l'intervention de Pedro 5000 . J'y vais aussi pour dire que le temps n'est qu'un aliénation locale .

    J'y vais pour dire que le photon , la lumière , a trouvé sa limite de propagation en sa vitesse . Parcequ'elle(la vitesse) a trouvé un milieu ambiant dans lequel elle trouve sa limite d'accélération .

    Donc il faut mettre de coté (pour certains éléments ) la propulsion (le déplacement) effet, action réaction , pour définir un mouvement . Dont le temps n'y a pas occurs . Bref la constante C2.

    Le milieu ambiant d'expérimentation de l'espace n'est pas un milieu neutre . Ce serait la limite de propagation (en son accélération) de c2 qui définirait la '' MASSE MANQUANTE ".

    Le fait d'une déviance du photon ,signifie aussi milieu .

    L'expérimentation des horloges d'Abert (que j'aime beaucoup (surtout sa langue)) selon moi néglige un facteur . Si je le trouve j'en ferai un doctorat.

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  16. #313
    glevesque

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Salut léopold ll

    Je prépars une sorte de petite table d'index, pour vous indiquez les postes les plus intéressent et les plus pertinant du file, et cela pour vous audez à mieux comprendre ou nous en sommes sur l'interprétation du sujet du temps. Je te revienderais après, soit demain ou après demain.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  17. #314
    glevesque

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Salut léopaul ll

    J'y vais pour dire que le photon , la lumière , a trouvé sa limite de propagation en sa vitesse . Parcequ'elle(la vitesse) a trouvé un milieu ambiant dans lequel elle trouve sa limite d'accélération .
    Tout a fait d'accord.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  18. #315
    glevesque

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas (INDEX)

    Salut à tous

    page 18 poste 315 Index partiel.

    J'ai fini par préparer un petit index, qui résume un peut les principaux points du fil, et ceci pour ceux qui viendraient tout juste de joindre ou de prendre contact avec ce fil. Avant d'intervenir dans le fil, je vous prirerais de les lires avant tout chose, SVP. La voici donc.

    Les raisons du pourqu’oi du fil :

    page 3 poste 43.
    page 4 poste 55 et 64.
    page 5 poste 88.

    Les pages et les postes les plus intéressant à lire :

    page 1 poste 1, 2 et 3. Introduction au sujet.
    page 3 poste 48, 51 et 52 L'énergie avec C.
    page 4 poste 58
    page 6 poste 91, 97, 101, 102 et 106. Un autre petit exemple relativiste.
    page 7 poste 115, 116, 117 et 126.
    page 9 poste 157 et 158.
    page 10 poste 174.
    page 11 poste 183 et 190. Une réflexion sur l'Univers.
    page 12 poste 199 à 202.
    page 13 poste 226 et 233. Les choses indéfinissable (226)
    page 14 poste 236. Henri Bergson, Durée et simultanéité.
    page 16 poste 274
    page 17 poste 292, 296 et 297. Conclusion Partielle.

    J'espère que cela vous évitera de dire les 18 pages du fil de discusion, tout en vous donnant une bonne idée du sujet qui est traité ici. Bonne lecture et bonne découverte à tous.

    A++
    Dernière modification par Yoyo ; 20/01/2005 à 21h18.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  19. #316
    glevesque

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    eeeeeeeetttttt
    Dernière modification par glevesque ; 21/01/2005 à 03h43.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  20. #317
    glevesque

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Salut

    N'oublier surtout pas d'aller voter au SONDAGE qui est associé à cette discusion.

    Voici la question du SONDAGE :

    Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

    Et voici le liens : Sondage sur la Dimension Temporelle

    Merci à vous !
    Dernière modification par glevesque ; 21/01/2005 à 03h54.
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  21. #318
    invite9321657

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    ma réponse est oui :
    le temps relativiste est lié à la FEM et à la Gravitation.. (en faite probablement du rapport de proportionnalité entre les constantes de couplage liée aux deux forces) : c'est celui d'une horloge atomique...

    Le temps conscient est lié à l'entropie du systéme cerveau, qui évolue notamment en fonction de nombreux facteur biologique... la nuit quand je dors, mon temps conscient ne s'écoule pas .. et quand je rêve, il est plus rapide que quand je suis réveillé... Le cerveau mesure le temps grace à une horloge lié directement aux flux d'information conscient...

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  23. #319
    invite9321657

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Je vais d'ailleurs continuer : selon ma théorie, chaque niveau d"information (les niveau ou un objet prend la fonction de support représentatif d'une classe de réalité, grace à un mécanisme) est porteur d'une échelle de temps propre à sa réutilisation par le systéme...
    Le temps conscient, le temps chimique, le temps relativiste et sans doute un temps plus fondamentale...
    Par exemple : si tu met un corps organique dans le formol, le corps organique garde plus longtemps sa structure : le formol ralentie le temps physicochimique, tout comme probablement certains psychotropes ralentisse notre perception du temps... le temps physicochimique touche l'évolution des structures composées de molécules, notre réalité. Le temps physicochimique est également lié à la température... c'est quasi directement une mesure de ce temps.
    Le temps relativiste est bien plus fondamentale, il touche directement à la vitesse c des photons.
    Les temps ne sont pas forcément les mêmes pour un systéme, bien que le temps physicochimique soit proportionnel aux temps relativiste... etc etc..
    Le temps conscient est lui même proportionnel aux temps chimiques, bien que le cerveau stabilise relativement le temps chimique... c'est le temps de l'histoire, crée par l'information que l'on appel conscience, et à l'échelle de l'humanité, culture.
    de même le temps conscient est proportionnel aux temps chimique...

  24. #320
    glevesque

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Salut

    OK, mais le temps conscient est comme tu l'as déjà mentionné, subordonné à des cycles et à des syncronisation neurologique et biochimique qui sont reliés à l'état de conscience (cycle de 40 hz controler par le thalamus et relié à l'état de veille-vigilance-attention qui encardre les phénomènes même inconscient (ici corriger moi au besoin) et d'autre cycle comme celui de 200 hz qui est relié plus directement aux différents états de prises et de perception de la conscience) et qui est en permanence en rétrospective sur lui même, de par sa mémoire associative et analytique. Il est donc virtuellement dans un état dynamique et constament dans le passé, décalé par rapporte à la propagation des choses sensibles à travers le tissus nerveux, sur le plan de la propagation des influx nerveux et de leurs analyse par le néocortex cérébrale (voir à ce sujet le fil "De la Matière à la Conscience " qui est poster en philosophie).

    Mais quant est-il de la substance Univers, du temps relativiste et de la substance qu'on associe au tissus d'espace-temps ?
    Dernière modification par glevesque ; 21/01/2005 à 12h19.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  25. #321
    invite9321657

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    OK, mais le temps conscient est comme tu l'as déjà mentionné, subordonné à des cycles et à des syncronisation neurologique et biochimique qui sont reliés à l'état de conscience (cycle de 40 hz controler par le thalamus et relié à l'état de veille-vigilance-attention qui encardre les phénomènes même inconscient (ici corriger moi au besoin) et d'autre cycle comme celui de 200 hz qui est relié plus directement aux différents états de prises et de perception de la conscience) et qui est en permanence en rétrospective sur lui même, de par sa mémoire associative et analytique. Il est donc virtuellement dans un état dynamique et constament dans le passé, décalé par rapporte à la propagation des choses sensibles à travers le tissus nerveux, sur le plan de la propagation des influx nerveux et de leurs analyse par le néocortex cérébrale (voir à ce sujet le fil "De la Matière à la Conscience " qui est poster en philosophie).

    Mais quant est-il de la substance Univers, du temps relativiste et de la substance qu'on associe au tissus d'espace-temps ?

    C'est simple en fait :
    prenons l'age d'un phénomène définit comme la somme des modification infinitésimale d'une structure ...
    Par exemple une horloge qui fait précisément Tic tac tic tac..
    Pour l'age, il suffit de compter les Tic et tu obtient un chiffre.
    L'age dont on parle, la grandeur "temps" dont on peut mesurer par exemple la vitesse relative (d'un age à l'autre).. est définit comme la limite de la mesure du tic, si on augmente la fréquence des modifications... Tout temps n'est jamais que relatif...

    On peut définire l'age, le temps quantique, comme par exemple le nombre de "tic" issu d'un atome de césium... si on prend un autre atome, on obtient un nombre différent de tic, mais il sont proportionnel : C'est précisément ce qui définit une grandeur particulière qui unifie tout les tics de toutes les phénomène dont la périodicité dépend uniquement de phénomène quantique : C'est la base du temps relativiste...

    On fixe une unité, la seconde usuelle qui unifie tout ces ages strictement proportionnel... du coup un atome de césium à une fréquence qui vaut toujours trés exactement x et un autre atome, une autre fréquence qui vaut exactement y ...

    Maintenant, pour le cerveau : le moteur qui fournit les tics est dans
    les neurones... si les temps sont différents, c'est parce que le temps conscient n'est pas proportionnelle au temps physique : des fois il va plus vite, des fois moins vite... cependant l'un dépend de l'autre, puisque le neurone lui n'est jamais que le théatre de réaction quantique trés classique qui obéissent au même régle que tout le reste de l'univers..
    Pour toute les systémes d'échelle supérieur : c'est comme si tu prenais une horloge et que tu lui branchait un mécanique trés complexe et imparfait qui donne un autre tic tac, mais cette fois ci, légérement irrégulier..
    Ralenti l'horloge -- > tu ralentie le tic tac irrégulier, cependant les deux ne sont pas constament proportionnel...
    Bref le temps conscient à pour origine, pour cause, la même dyssymétie que le temps quantique, puisqu'il en découle, cependant il ne sont pas proportionnels : un coup de somno et hop le temps conscient s'arrête..

    Ce qui fait précisément qu'il s'agit de temps, c'est plutot parce qu'il s'agit de la globalisation d'un cycle au sein de la boucle d'information durant l'observation... c'est la définition stricte du temps : la vitesse moyenne de ce qui change (ce qui est différent entre avant et aprés) à chaque instant pour un observateur...

    Le seul temps que l'on perçoit est le temps conscient : c'est pour ça qu'on a besoin d'avoir des montres...

  26. #322
    glevesque

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Salut

    Si tu change de référenciel, le temps relativiste va également suivre la même relation que celui-ci avec la relation V/C et même le tic tac issu d'un atome radioactif. Donc le temps relativiste n'est pas la cause première du phénomène. Mais juste la représentation de celui-ci en source de référentiels événementiel spécifique qui est encadré de manière mathématique dans leurs différentes relations positionnelle les uns par rapport aux autres. Par contre le temps a belle et bien un mécanisme plus fondamentale que la relativité décrit dans ces conceptes mathématique. De qu'elle éssence ou substance première s'agit-il, envers cette matière-énergie qui est composée en fait de champs vibrato-énergétique (MQ) que supporte en définitive le tissus d'espace-temps (RR) ?
    Dernière modification par glevesque ; 21/01/2005 à 14h44.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  27. #323
    invite9321657

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Donc si on peut observer un atome de césium qui fait Tic tac, c'est parce que :
    Des atomes de notre cerveaux font globalement tic tac et entraine une machinerie capable de compter les tic tac de l'atome observé : c'est notre cerveaux, qui entraine l'existence du temps conscient.
    Plus finement et c'est ça le vrai truc :
    L'existence d'un niveau de temps est du au fait que l'information qui représente le temps du niveau inférieur est globalisé : c'est parce qu'on a une mémoire, c'est à dire une image fixe du passé (donc indépendant du temps inférieur) que l'on peut mesurer les changements... c'est précisément le comptage possible, le fait que l'on passe de n à n+1 (et donc qu'on a mémorisé n avant de passé à n+1) que l'on peut définit la grandeur généralisée "temps"...
    C'est parce que notre horloge est imparfaite que le temps à pour nous un sens...
    Chaque niveau de temps posséde sa brisure de symétrie : pour le temps chimiques, c'est l'évolution de l'entropie qui donne l'éxistence du temps... pour le temps quantique, c'est sans doute l'expension de l'univers qui différentie le passé du future..
    De même un PC possède un temps propre, celui du microprocesseur : ralentie le, et le PC fait la même chose, mais moins vite... et le seul moyen de le savoir c'est parce que le PC posséde une mémoire, et donc que le changement de vitesse à des effets différents d'un évenement à l'autre...

  28. #324
    invite9321657

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Si tu change de référenciel, le temps relativiste va également suivre la même relation que celui-ci avec la relation V/C et même le tic tac issu d'un atome radioactif. Donc le temps relativiste n'est pas la cause première du phénomène. Mais juste la représentation de celui-ci en source de référentiels événementiel spécifique qui est encadré de manière mathématique dans leurs différentes relations positionnelle les uns par rapport aux autres. Par contre le temps a belle et bien un mécanisme plus fondamentale que la relativité décrit dans ces conceptes mathématique. De qu'elle éssence ou substance première s'agit-il, envers cette matière-énergie qui est composée en fait de champs vibrato-énergétique (MQ) que supporte en définitive le tissus d'espace-temps (RR) ?
    Non mais t'a pas capté, il s'agit de différent temps locale pour un observateur donnée, les autres dépendant de la relativité.

    Un atome de césium immobile (au repos) à toujours la même fréquence.. par contre un cerveaux immobile n'a pas toujours le même temps conscient.. (deux témoins assis sur un même bancs auront des impressions différentes devant la même scène).
    Cependant si un objet va à style à c/2 et à une vitesse de temps relativiste apparente (par exemple) deux fois plus lente.. (j'ai pas fait le calcule) alors l'atome emmettra des tics deux fois moins vites et le cerveau du voyageur ira deux fois moins vite...

    en gros pour A et B avec tA et tB les ages et htA et htB les modification telle qu'elle apparaissent consciemment aux voyageurs (considéré comme dans le même état d'esprit) tu aura
    si dtA=2*dtB alors dhtA=2*dhtB,

    même si
    tA n'est pas proportionnel à htA et
    tB n'est pas proportionnel à htB

    Hors nous humains tout nu sans montre, nous n'avons originellement comme constatation du temps que le temps conscient qui définit notre "intuition"...

  29. Publicité
  30. #325
    glevesque

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Salut

    du temps que le temps conscient
    Pour les phénomène de la perception des choses temporelle sur le plan de la conscience, c'est par ICI, va voir en bas de l'index.

    Dans ce fil, nous cherchons a comprendre la nature physique des choses temporelles par rapport à la relativité (MQ,RR & RG). La substance première versus la substance seconde qui définit et relit les choses de matière-énergie sur le plan vibrato-énergétique au tissus d'espace-temps. Ou en tout ca, quelque chose du genre !!!

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 21/01/2005 à 15h17.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  31. #326
    Pedro5000

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Salut tout le monde,

    Je vois où tu veux en venir Galvesque dans ta réponse à mon précédent post. Je n'ai pas de référence internet précise sur la question du temps chez Whitehead, mais il y a peut-être un site qui pourrait bien t'intéresser pour découvrir la pensée de ce philosophe.
    http://www.nv2r.com/philosophie/Whit...roduction1.htm
    Plus spécifiquement, sur "le sophisme du concret mal placé" :
    http://www.nv2r.com/philosophie/Whit...-sophisme.html

    Je n'ai par contre pas totalement compris ce que voulait dire One Eye Jack, si ce n'est qu'il s'agissait d'intégrer la relativité au temps comme phénomène conscient ? (est-ce ça ?)

  32. #327
    ClairEsprit

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Bonjour à tous.

    Puisque glevesque m'y a invité dans un autre fil, je me prononce de nouveau sur la question du temps. Comme la question est posée sous l'angle de la RR et de la RG, il me semble qu'il faut d'abord aller voir à la source pour comprendre ce que "temps" veut dire pour l'auteur des théories en question. Si vous vous référez au post numéro 21 du fil de glevesque sur le sondage à propos du temps, vous avez ma traduction des passages où Einstein définit le temps.

    S'il l'on veut parler du temps subjectif, il est clair que c'est autre chose que ce qu'Einstein à défini. Mais il me semble que ce que glevesque cherche à saisir, c'est la représentation mentale d'un concept de temps qui soit celui utilisé dans une théorie physique qui marche, et qui donc saisit l'essence d'un temps qu'on pourrait qualifier d'objectif. S'il s'agit de RR et de RG c'est pace que les théories en question sont les plus abouties et les moins remises en question à ce jour qui manipulent cette notion de temps.

    En ce qui me concerne, pour me prononcer sur le concept de temps qui soit associé à une grandeur physique mesurable et pouvant être mise dans des équations mathématiques décrivant et prédisant les phénomènes naturels, je pense que la notion utilisée en RR et en RG est incomplètement définie et considérée par Einstein comme allant de soi de la même façon que Newton considérait que le temps absolu allait de soi. Je veux dire par là qu'Einstein a pris le soin de remettre en cause la notion de temps absolu, sans se préoccuper de définir précisément la notion de temps elle-même, c'est-à-dire d'examiner si ce concept allait de soi ou non.

    Je travaille de temps en temps sur des modèles de représentation du mouvement en excluant la notion de temps, en considérant uniquement le phénomène du mouvement. Ces modèles m'amènent évidemment à penser le "temps" de façon différente et je fais de temps en temps le parallèle avec celui couramment utilisé pour en saisir sa traduction dans mes modèles théoriques. Il se trouve que ceux-ci ne sont pas suffisamment avancés pour me permettre d'avoir une correspondance précise; mais cela semble se jouer sur les notions de simultanéité et de causalité. En effet, toute théorie voulant effectuer des prédictions basées sur des mesures ne peut se passer à un moment ou à un autre de coordonner celles-ci au moyen d'une sorte de séquenceur. Le séquenceur universel que serait le temps einsteinien est remplacé dans mes études par des corps en mouvement périodiques dont je n'étudie que l'aspect dynamique relativement au corps étudié. L'important est d'avoir un jeu d'index pour séquencer les mesures. Ensuite, le concept de simultanéité doit intervenir pour coordonner les mesures effectuées sur des corps à des endroits diférents, pour pouvoir saisir l'aspect causal des événements.

    On peut peut-être ainsi considérer que le temps einsteinien est l'artifice qui permet à la description des mouvements relatifs des corps physiques effectués dans le cadre mathématique de la RR et de la RG de s'inscrire dans un schéma causal, permettant ainsi d'en assurer le déterminisme.

  33. #328
    Magellan

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut......
    .....
    Dans ce fil, nous cherchons a comprendre la nature physique des choses temporelles par rapport à la relativité (MQ,RR & RG). La substance première versus la substance seconde qui définit et relit les choses de matière-énergie sur le plan vibrato-énergétique au tissus d'espace-temps. Ou en tout ca, quelque chose du genre !!!
    A++
    Salut Glevesque !!!
    Si je comprends bien, tu veux aller au fond des choses : savoir le pourquoi du comment des relations causales des choses de matière-énergie sur le plan vibrato-énergétique du tissu espace-temps.
    Vaste et noble quête sur laquelle se cassent les dents de centaines de penseurs depuis plusieurs siècles !
    Je ne sais si mes élucubrations suivantes t'aideront, aussi prends-les telles quelles !!!

    "Au commencement, il y avait le Verbe".

    Phrase bien connue de tous les croyants de ce bas monde, quelle que soit leur religion....
    Remplaçons "Au commencement" par "Depuis toujours".
    Le "toujours" fait référence à de l'Intemporel, à l'Eternité Perpétuelle, c'est aussi bien le "moment" du pré-univers" que l'avènement du big bang, que le temps concret de notre univers actuel et que le "temps" qui suivra après la mort de notre univers.
    C'est le "toujours total", l'Eternité dans sa continue intégralité, un temps hors du temps, sans début ni fin.

    Remplaçons ""le Verbe" par un mot dissumulant un concept obscur car de nature et d'origine indéfinissables.
    Ce mot est "Energie" et sous-entend un vrai Verbe : VIBRER !
    La phrase biblique citée + haut devient :
    "Depuis toujours, il y a de l'Energie et cette Energie a toujours vibré."
    Cette énergie "occupe" un lieu primordial : un hyper-espace pré-universel qui, comme pour un hyper-cube ou une hyper-sphère, n'a ni centre ni bord.
    Une réprésentation de cet hyper-espace pourrait être celle d'un infini océan de fluctuations quantiques du néant ...

    Première pause : cette vision exclut un pré-univers statique.

    De plus, elle ne répond pas aux questions essentielles :
    1) qu'est-ce que l'énergie ?
    2) pourquoi y a-t-il vibration et d'ailleurs, vibration de quoi ???

    Cet hyper-espace est "rempli" par des "objets quantiques" minimaux,
    des cordes ou hyper-cordes (à votre choix) qui, pour l'instant, ne donnent rien de concret.

    Une "hyper-corde" se contente de vibrer bêtement.
    Si elle était seule, rien ne se passerait et il n'y aurait pas eu de big bang. Au plus, l' "hyper-corde" agirait-elle avec son environnement immédiat, influençant le néant qui l'entoure (de quelle façon ??? Quid !).
    Mais l' "hyper-corde" n'est pas seule, il y en aurait d'autres (ou alors, si elle est seule, elle se trouverait en boucles ou repliée sur elle-même et capable d'agir sur une autre partie d'elle).

    Bref,quoiqu'il en soit, ces 'hyper-cordes" (ou bouts d'hyper-corde se touchant) vont engendrer quelque chose de neuf : l'interaction , base de toute novation, de tout événement causal ou non.

    Ce qui a peut-être donné le big bang est peut-être (insistons là-dessus) la collision de deux branes, deux morceaux d'hyper-cordes vibrant à des fréquences différentes (pas forcément).

    Seconde pause :

    Il faut faire remarquer qu'ici, on parle du concept d'objet quantique minimal. Il s'agit d'un paquet (quanta) d'énergie existant comme tel.
    L'énergie est vibration et tout composant de toute matière est faite de vibrations.
    Notre Univers peut être considéré comme un Etre Vivant, ayant un début et une fin.
    Vu ainsi, même le règne minéral est vivant (d'ailleurs, même les cristaux "bougent" puisqu'ils sont capables de croissance).

    L'objet quantique minimal ("hyper-corde") se comporte déjà comme un être vivant : en lui sommeillent des potentialités "induites" ou internes dont la première est la conservation de son intégrité.
    Sa propre existence découle d'une autre "loi" : l'émergence de quelque chose à partir d'un (faux) néant.

    Cela signifie que l'éternelle énergie du vide (ou néant) en perpétuelle vibration va "construire" quelque chose : des objets quantiques minimaux et que ceux-ci vont tenter, en premier lieu, de subsister en tant que tels.

    Viendra ensuite cette "loi" d'interactivité qui débouchera sur la création d'un déterminisme quantique qui s'exprimera finalement par le big bang (et la création de notre univers).

    Le mot "loi" doit être entendu, selon moi, comme "loi empirique", une propiété ou émergence du hasard due aux fluctuations quantiques...

    Ainsi, dès le départ de toute chose, depuis toujours, tout est dynamisme et vibrations d'objets quantiques minimaux intemporels.

    Avec le big bang, les objets quantiques minimaux ont créé l'espace et le temps (les potentialités sont devenues réalités).
    Le surplus d'énergie dû au big bang a permis la création d'objets quantiques plus "volumineux" : quarks, bosons, gluons, photons, etc...
    C'est la phase de la construction de la matière.
    Chaque molécule de matière dans l'univers se fera par cet apport d'énergie et renfermera en elle-même un certain quanta d'énergie.

    Les objets (quantiques) créent des "systèmes" macroscopiques qui tous obéiront à une ultime loi de "dégradation d'énergie", l'entropie !!

    En fait, on pourrait dire que les lois de la thermodynamique classique pré-existent dans le monde quantique au même titre que l'énergie en vibration a existé de tout temps.

    La conservation d'intégrité (ou d'énergie interne soit au système macroscopique ou à l' "hyper-corde" du pré-univers) est une constante intemporelle même si l'entropie semble avoir le dessus "au finish".

    L'influence d'un objet quantique ou d'un système macroscopique sur son environnement immédiat (vide quantique ou courbure spatio-temporelle de l'univers, ex:trous noirs) en est une autre.

    L'interactivité entre objets ou systèmes, itou.

    La dégradation de l'énergie (entropie classique ou quantique, si elle existe), idem....

    Voilà 4 propriétés inhérentes à toute chose, tout événement, qui devraient nous faire comprendre la nature physique des choses temporelles par rapport à la relativité (MQ,RR & RG).


    Le temps que nous vivons est une construction due à ces propriétés du réel (propiétés déjà inclues dans les potentialités du pré-univers).

    Le présent est la glu entre le passé et le futur, l'instantané par lequel la conservation de l'intégrité des objets,systèmes et événements se réalise !!

    Cette conservation d'intégrité structurelle demande peut-être l'aide d'objets quantiques minimaux spécifiques - dont le + connu serait le boson - mais peut-être que la simple causalité (ou le simple déterminisme) suffit en elle-même pour "maintenir" le tout assez longtemps pour que le présent devienne un passé et que le futur devienne un présent.

    Voilà, assez divagué.

    J'espère que cela t'aura aidé....

    De toute façon, nos réflexions ne changeront rien au temps que nous subissons....
    En retirer une certaine philosophie non plus.

    Ce temps classique est inhumain : il passe beaucoup trop vite.

    Le big bang n'aurait-il pu engendrer un temps plus lent ???

  34. #329
    Madarion

    Cool Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Bonsoir,
    De toute façon, nos réflexions ne changeront rien au temps que nous subissons....
    Faut, mais je ne peut développer ici
    Le big bang n'aurait-il pu engendrer un temps plus lent ???
    Non plutôt plus rapide, puisque la déformation espace-temps était en son maximum.

    Tient à propos : Le Temps serait-il variable localement ?

    PS : Je rentre ici pour débattre enfin Glevesque, j'arrive
    Dernière modification par Madarion ; 23/01/2005 à 21h07.

  35. #330
    invite9321657

    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Pour les phénomène de la perception des choses temporelle sur le plan de la conscience, c'est par ICI, va voir en bas de l'index.
    euh .. désolé mais le rapport n'est pas évident entre la perception du temps en temps que concepte.. par le cerveau et le décalage temporelle entre les différents niveau de perception...
    D'un coté, il s'agit de la perception du phénomène temps, c'est à dire qu'on peut imaginer le temps qui passe, la ligne du temps, sufisament pour lui donner un nom... c'est sans doute quasiment aussi vieux que la nécessité de marquer le temps de l'action dans la conjugaison d'un verbe... le fait de prendre conscience que évenement ont lieu dans l'ordre, ou sens de la chronologie...
    D'un autre, il s'agit d'une particularité de l'évolution du flux d'information .. un peu comme si l'information passé dans une chaine de montage jusqu'à la prise de décision et éventuellement le retour de cette même information au début de la chaine (la conscience d'un fait étant l'apparition d'une boucle qui particularise et entérine ce fait : qui se matérialise par la mémoire.. ) ...
    Les animaux peuvent trés bien également avoir une chaine de traitement de l'information élaboré, sans que jamais, dans cette chaine apparaissent l'objet "temps" comme concepte unifié....

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