Einstein c trompé, le temps n’existe pas

[glevesque]

Merci pour tes commentaire humanino.

A++
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[invite03f54461]

Slu
@glevesque : si je n'ai pas compris quelqu'un, c'est peut-être d'abord ma faute.
Si un étranger me parle et que je ne comprends pas, c'est que je ne connais pas sa langue.
Si je ne comprends pas une théorie, je n'ai aucun mal à l'admettre, j'exaspèrais mon prof de math quand il exposait la démonstration d'un théorème et demandait qui n'a pas compris, j'étais un des rares à lever la main,
ça ne m'a pas trop nuit, mis à part une réputation de lenteur d'esprit auprès de mes camarades, puisse que j'ai obtenu 18 en math au bac, ce qui n'a pas été le cas pour nombre de ceux qui avaient tout compris

[invite8c514936]

Hors de kestion de te juger sur les fauttes d'ortograffes qui ne nuisent aucunement a la comrehension fisique des chozes

Merci humanino, pour ta compréhension et pour la sagesse de ton propos, en fait dois-je vraiment me taire accauses de mon petit endicape. Le droit d’opignon n’est-il qu’un mot.

Heu... Glevseque, personne ne t'a empêché de t'exprimer. Je t'ai fait la remarque sur ton orthographe au moment ou tu demandais une note pour ton exposé, mais je te ferais remarquer que j'ai passé pas mal de temps à cette discussion evec toi (je me sens visé par ta remarque vu que c'est moi qui ai soulevé ce point).

Cela est une autre histoire et dépend de mes capacitées intellectuelles et de ma compréhension du sujet pour syntétiser le tous dans son véritable contexte.

Non non non. Tes capacites intellectuelles ne sont pas mises en doute. Pas par moi en tout cas. Ca m'a pris plusieurs annees a comprendre ce que j'en ai compris de sa relativite. Et pour tout dire, certains pretendent que l'on s'est arrete d'essayer de comprendre quant on a su faire les calculs.

Moi non plus je ne me permettrais nullement de remettre en cause tes capacités intellectuelles. Ce que peut-être je remettrais en cause, c'est ton autorité pour remettre en cause la relativité sans l'avoir étudiée autrement que par des ouvrages de vulgarisation. C'est vrai qu'on n'a pas forcément compris quand on a fait les calculs, mais ça me semble aussi difficile d'affirmer avoir compris si on ne connait pas un minimum les aspects techniques.

Et une fois encore, ce n'est pas Einstein qu'il faut montrer du doigt pour l'accuser de la vision que nous avons du temps. Le temps d'Einstein est une coordonnée, de la même façon qu'elle l'était dans la physique avant (avec des propriétés différentes certes). Tu commences par un exposé de la relativité qui n'explique nulle part en quoi cette théorie change le concept de temps, puis tu prétends la démolir en présentant ta vision du temps... C'est une des raisons pour lesquelles je te reprochais un manque de rigueur. Ce n'est pas du tout pour te faire taire, c'est pour que tu te rendes comptes des points faibles de ton argumentation.

Et pour être franc, je n'ai toujours pas vraiment compris ton propos. L'opposition entre temps et durée a été discutée des centaines de fois par les philosophes, as-tu été voir de ce côté-là pour commencer ?

[invite8ef897e4]

Il me semble effectivement que le probleme, c'est que tu dises qu'Einstein s'est trompe. Il s'est trompe a maintes reprise comme tout le monde. Il s'est trompe dans sa quete contre la mecanique quantique, bien que ses arguments contre aient ete si feconds pour elles.

Neanmoins, les gens qui developpent la theorie de la gravite quantique en boucle (LQG, loop quantum gravity) ont des preoccupations/motivations similaires a tes arguments : ce qui est pertinent, c'est seulement les liens qui existent entre les evenements, et il n'existe pas de struture fondamentale pre-existante sur laquelle se deroule la Nature. Mais il s'agit bien d'un retour aux idees du vieil Albert.

Par exemple, s'il est si difficile de definir ce qu'est un graviton, c'est parce qu'on ne sait le faire que par-rapport a la metrique minkowskienne. Le graviton est usuellement defini comme l'ecart local par rapport a l'espace-temps plat. Cela implique un espace-temps plat pre-existant, et du coup fait perdre des le depart la strucure dynamique de la metrique en tant que lien/connection entre les evenements.

LQG est essentiellement l'ajout d'une dimension aux diagrammes de Feynman : l'histoire de la geometrie. Ces nouveaux graphes ont ete joliment nommes mousse de spin.

[glevesque]

Merci pour vos remarques, et je suis d'accord avec vous je retire donc le titre de ce fil pour le remplacer pour celui-ci :

Exist-il une confusion sur l'interprétation du temps.

Il existe bien deux écoles de pensée la-dessus et c'est de cela que je voudrais discuter ici.

Pour te répondre plus spécifiquement deep_turtle, alors pourquoi n'a tu pas plutot noter mon exposer au lieu de faire allusion à mais qualité grammaticale, remarque bien que cela ne me dérange pas du tout et je n'en tient aucunement rencune.

Le nouveau titre vous convient-il.

A++

[glevesque]

Salut Humanino,

Par exemple, s'il est si difficile de definir ce qu'est un graviton, c'est parce qu'on ne sait le faire que par-rapport a la metrique minkowskienne. Le graviton est usuellement defini comme l'ecart local par rapport a l'espace-temps plat. Cela implique un espace-temps plat pre-existant, et du coup fait perdre des le depart la strucure dynamique de la metrique en tant que lien/connection entre les evenements.

Sagit-il des champs scalair, j'ai lut quelque choses du genre dans le dossier de Futura sur l'inflation.

A++

[invite8c514936]

Pour te répondre plus spécifiquement deep_turtle, alors pourquoi n'a tu pas plutot noter mon exposer au lieu de faire allusion à mais qualité grammaticale, remarque bien que cela ne me dérange pas du tout et je n'en tient aucunement rencune.

J'ai fait allusion à tes fautes d'orthographe parce qu'objectivement ça rend la lecture pénible. Maintenant tu sembles conscient du problème et je passe outre (je l'ai fait depuis le début d'ailleurs, il m'est arrivé d'arrêter de lire des documents, voire des menus à l'entrée d'un restau, pour des fautes beaucoup moins nombreuses, mais ceci est ma psychose personnelle, n'en parlons plus).

Quant à noter ton exposé, d'une part je n'en vois pas l'intérêt, nous ne sommes pas à l'école, et d'autre part qui ici s'en sent le droit ? A l'école il y a un prof qui possède l'autorité pédagogique, il peut donner une note à ses élèves. Ici nous sommes une assemblée de gens qui discutent et c'est tout. Te donner une note ce serait dire "je te suis supérieur et je peux me permettre de juger ce que tu écris", ce qui n'est évidemment pas le cas.

Pour le fond maintenant, je te redonne le conseil du message précédent, tu serais sans doute très intéressé par ce que les philosophes, en particulier les philosophes des sciences ont à dire là-dessus. Pour te mettre en appétit, voici quelques mots de Comte-Sponville qui devraient te plaire... (ça vient de son "Dictionnaire Philosophique") :

"Le temps, disait Chrysippe, se prend en deux acceptations." Il est d'usage de les confondre, et c'est cette confusion, presque toujours, qu'on appelle le temps.
(...)
Ce temps abstrait - l'aiôn des stoïciens - peut se concevoir, et se conçoit ordinairement, comme la somme du passé, du présent et de l'avenir. Mais ce présent n'est alors qu'un instant sans épaisseur, sans durée, sans temps (s'il durait, il faudrait le diviser en passé et en avenir), et c'est en quoi il n'est rien, ou presque rien. En ce sens, et comme disait ancore Chrysippe, "aucun temps, n'est rigoureusement présent". C'est ce qui le distingue de la durée. A le considérer abstraitement, le temps est constitué essentiellement de passé et d'avenir (alors qu'on ne peut durer qu'au présent), et pour cela indéfiniment divisible (ce que le présent n'est jamais) et mesurable (ce que le présent n'est pas davantage). C'est le temps des savants et des horloges, "Pour déterminer la durée, écrit Spinoza, nous la comparons à la durée des choses qui ont un mouvement invariable et déterminé, et cette comparaison s'appelle le temps." Comparaison n'est pas raison : le présent, incomparable et indivisible, n'en continue pas moins.

[invite9578a63f]

ce genre de débat n'a pas lieu d'etre. De tte facon on sait tous très bien que la physique n'est pas une science exacte, alors tout ce que l'on dit aujourd'hui ds la science peut s'avérer etre faux, alors a ta place je serais pas si affirmatif en disant que le temps n'existe pas, meme si je pense également pour des raisons quantiques qu'il n'existe pas. Mais le truc c qu'il ne sert a rien de dire que qqn s'est trompé puisqu'on pourré dire ds ce cas que tt le monde se trompe. Et il ne sert a rien de critiquer l'homme le plus génial du siècle dernier.

[glevesque]

Je suis d'accord avec cette définition du temps, elle réflete bien ce que j'apréhendait déjà d'elle. Mais le sujet ici conserne son interprétation en physique-mathématique-relativiste, donc de sa dimension mesurable. Je comprent le concepte dimentionnel du temps t'elle que postulé en physique et en cosmologie et relier à la métrique de l'espace-temps et de la matérialitée des choses. Bon ici pour ce comprendre d'aventage et afin de facilité la compréhension de la terminologie attaché aux concepte du temps, (pour moi surtout). Je voudrais savoir ce que les mathématiques sous-entande réellement par le concepte dimentionnelle qu'elle relit au temps, quelle est sa nature sa consistance.

A++

[invite9578a63f]

dis moi je pense que tu dois connaitre le fameux ruban de moebius, personnellement je crois qu'une partie de la vérité sur les dimensions du temps se cachent derrière ce ruban.

[invite8ef897e4]

Au niveau mathematique en relativite, il y a juste un changement de signe dans la metrique par rapport aux variables spatiales. Cela traduit le fait qu'il est necessaire de separer cette dimension pour la traiter a part car "on ne se deplace dans le temps toujours dans le meme sens". Sinon, il n'y a aucune difference dans son traitement par rapport aux dimensions spatiales.

Sagit-il des champs scalair, j'ai lut quelque choses du genre dans le dossier de Futura sur l'inflation.

Non. Le graviton est un champ tensoriel de spin 2. Il existe d'autres developpements dans lesquels un champ scalaire est introduit, lie aux changements d'echelle. Mais il ne s'agit pas du graviton, il s'agit du dilaton.

[invite8ef897e4]

dis moi je pense que tu dois connaitre le fameux ruban de moebius, personnellement je crois qu'une partie de la vérité sur les dimensions du temps se cachent derrière ce ruban.

peux-tu elaborer stp ?

[glevesque]

Salut davidtripo,

Si tu lis quelques poste plus haut tu remarqueras que je lui est déjà présenté mais escuse, et changer mes propos la-dessus, pour ce qui est du sujet principal le débat et la discution reste ouverte, car il y a réellement deux écoles de pensée sur l'interprétation de la dimension temporelle, ceux qui l'interprète de manière abstrait et ceux qui lui attribut une valeurs dimensionnelle réelle et palpable. Moi ce que je veut savoir et mettre au claire, s'est de qu'elle ordre de grandeur la dimention temps est interpréter dans le monde réelle, n'est-elle qu'une variable mathématique pour nous aidez a mieu interpréter et percevoir le fonctionnement du monde réelle qui nous entours ou s'agit-il d'une véritable dimention a part entière et définitive qui peut nous courber en quelque sorte si elle est entremèler avec le tissus espace. Car entre les deux école de pensée il y a souvent de faut débats relié a ce concepte et par manque d'argument de ceux qui l'interprète de manière abstraite et de facon standard, comme celle défini ci-haut, son souvant victime de dérision et de moquerie sur leurs capacité intellectuelle, et croit moi j'ai déjà vécu et vut de pareille situation. Ici (là je parle de la question temps et je ne vise personne, mais juste le temps) il me semble qu'il s'agit en fait que d'une question de point de vue, mais avec des sous attendut de toute sorte ou de malonneteter intellectuelle parfois. Alors qu'elle est la véritable nature du temps, je pense que personne ne le sais véritablement. Mais pour n'avoir le coeur net je pose cette question qui est loin d'être inutil croi moi.

A++

[invite9578a63f]

perso je pense que non seulement il fo connaitre a fond les différentes amnières de penser, mais aussi maitriser les maths qui y vont avec, par ce que je conné pas mal de monde qui en fait croient avoir compris une théorie mais qui en fait l'ont mal interprétée, donc c un sujet assez compliqué lol, mais très intéressant

[invite8ef897e4]

davidtripo : c'est quoi ce post sur les rubans de Mobius ? Tu fais du spamming, ou tu as quelque chose a dire vraiment

[invite9578a63f]

bah tu conné pas le ruban de mobius?

[invite8ef897e4]

si ! ca n'a pas grand chose voire rien du tout d'apres moi a faire avec le temps, le ruban de Mobius etant inorientable et a 2 dim.

[glevesque]

Voilà mon point vue sur le sujet, et je vous présente la manière dont moi je vois la chose. Intervener et dite moi ce que vous en pensée, suis-je sur la bonne route.

Bon voilà donc mon dilème sur le temps.

Si nous donnons de l'énergie à un système d'atomes quelconque, la physique nucléaire (et ceci grace a Einstein et e=mc2, je tiens à le préciser pour ne pas retomber dans la contreverse) nous dit que le système va acquérir de l'énergie et accélérera selon certains principe de causalité et d'échange physique, dont je ne connais pas ou souvien plus des formules. Plus la vitesse approce de c et plus le système va aller vite et plus il semblera suspendu dans le temps selon la théorie de la relativité et de la dilatation temporelle. Mais si par miracle le système d'atomes atteinct c alors on dit qu'il est suspendut dans le temps et est dans un états de maximilisation de son état d'énergie intrinsecte et cela jusqu'à le système interragit à nouveau avec son milieu extérieur par collision ou de tout autre phénomène de la nature.

Mais pour moi il s'agit plutot d'un autre contexte que le temps pour expliquer et interpréter l'origine de ce phénomène. J'interprète la chose de la manière suivant. Plus le système acquère de la vitesse pour se rapprocher de c et plus sont niveau de stabilité énergétique, et donc vibratoire aura tendance à se stabiliser pour devenir maximum à c. Pour moi cela veut dire que les distances entre les particules vont diminuer par l'augmentation des différents niveaux d'énergie de chaques particules qui attirent chaqu'une vers elles les autre particules lui étant associer par interraction électromagnétique. Pour moi le raprochement des particule est la contraction de l'espace situer entre elles, est causée par l'augmentation intrinceque de l'énergie du système (contraction des longueures).

Le temps réactionnelle entre les différentes interractions électromagnétique et les particules en sera tout autant toucher par leurs diminution d'afffinité réactionnelle respectif entre elles. Mais ici il ne s'agit pas directement du temps qui est là que pour interpréter et mesurer les différents changement d'états du système observé et de leurs durée pour quantifier les niveaux d'énergie mis en cause. Pour moi il s'agit plutot du niveaux d'énergie ou vibratoire de chaques particules qui tends vers des niveaux de stabilisation de plus en plus stable et élever, ce qui ce traduit par une diminution ou d'un arret interractionnelle entre les particules à la vitesse c et donc d'une sorte de suspension temporelle ou plutot vibrationnelle du systeme (dilatation du temps). Ici il ne s'agit pas d'une véritable interprétation de la dilatation du temps, que nous observons et exprimions en mathématique pour comprendre le phénomène et le rendre palpable. Mais plutot d'une suspension réactionnelle et interractionnelle des champs électomagnétique pour tout les particules du système, qui subissent alors une augmentations et une sorte de stabilisation de leurs différents niveaux d'énergie et donc vibratoire, Pour moi c'est plutot de cette forme qu'il faut interpréter la dilatation du temps dans les deux relativitées, les particules semble figées avec des niveaux d'énergie très grandes ce qui augment leurs niveaux vibratoire intréceque de chaqu'une d'elles. Ainsi la fixation du système à la vitesse c, est une propriété vibratoire intrinseque du système et non par la dimension temps, qui n'est qu'une interprétation ici, pour moi.

Dite moi ce que vous en pensée.

A++

[invite03f54461]

Slu
Bah, ce que j'ai à dire à propos du temps est vraiment trivial : c'est une coordonnée comme une autre,
quoiqu'irréversible, je choisis mon lieu de travail à condition qu'il soit à moins d'une demi-heure de vélo, et que si je suis à la bourre, je peux le "contracter" en y mettant de l'énergie de pédalage

[invite8ef897e4]

Franchement, je ne donne qu'un humble avis : les idees que tu avances sont tres interessantes. Bien que tu raisonnes pas analogies, il est possible que ce que tu proposes puisses mener a une theorie viable, c'est-a-dire equivalente a celle d'Einstein. Le probleme c'est que pour le savoir, il faudrait le mettre en equations pour le tester. Et cette etape-la elle requiert un sacre boulot, possiblement pour arriver dans une impasse (meme si sur le chemin on en apprend toujours). Voila, d'autres avis suivront sans doute, j'espere.

[invite03f54461]

Slu

Pour moi cela veut dire que les distances entre les particules vont diminuer par l'augmentation des différents niveaux d'énergie de chaques particules qui attirent chaqu'une vers elles les autre particules lui étant associer par interraction électromagnétique.

Comme ça, ça ne marche vraiment pas, une augmentation d'énergie se traduit par une dilatation...

[glevesque]

Comme ça, ça ne marche vraiment pas, une augmentation d'énergie se traduit par une dilatation...

Ici ce que je voulais dire, c'est que tout la structure interne de la particule et des particukes vont rétrécire en y inclueant les orbitacles de la structure électronique.

Donc si j'ai bien compris ce n'est pas du tout de cette facon qu'il faut interpréter les effects du temps sur la matiére et le tissus d'espace, selon les principes des deux relativitées.

A++

[invite8ef897e4]

deux relativitées.

tu es impayable
il n'y a qu'une relativite. C'est un principe.

[glevesque]

Oui je le sais, je faisais alusion à la relaivité restreinte et à la relativité générale.

A++

[glevesque]

Le probleme c'est que pour le savoir, il faudrait le mettre en equations pour le tester

Je n'ai pas cette compétence, mais ici j'exprimais commant je voyais et interprétais les effects de la dilatation du temps, qui pour moi n'est que d'interprétation abstraite en mathématique et pour le quotidiens de tous les jours. Je fait peut-être fause route, mais que voulez-vous, moi c'est comme ca que je voie la chose. Maintenant j'aimerais savoir comment les physiciens voie la chose. Question de mieux comprendre nos point de vus respectif et de l'angle d'interprétation du sujet

A++

[invite8ef897e4]

l'effet est absolument reel. C'est le paradigme actuel en physique.

Les particules ultrarelativistes semblent vivre plus longtemps.

[invite03f54461]

Slu

Ici ce que je voulais dire, c'est que tout la structure interne de la particule et des particukes vont rétrécire en y inclueant les orbitacles de la structure électronique.

Si tel était le cas, tout objet lancé à des vitesses relativistes se tranformerait en trou noir
ce qui ne semble pas vérifié dans les accélérateurs de particules ou au GANIL

Donc si j'ai bien compris ce n'est pas du tout de cette facon qu'il faut interpréter les effects du temps sur la matiére et le tissus d'espace, selon les principes des deux relativitées.

J'ai pas l'impression

[glevesque]

Ici je doit spécifier que je vois les particules fondamentales comme étant une sorte de repliment du tissus/support espace qui est la matière première de tout l'Univers, si nous faisons pour l'instent d'un concepte, abstraction du tissus/support temps. Donc quant un système de particule acquière des inpulsions/vitesses relativistes c'est tout la structure du système qui en subit les effects par absortions de l'énergie. L'énergie est pour moi en quelque sorte, une forme de fluide du même tissus/support espace et vecteur des interractions, ceci se traduit par une compression des repliments des boucles d'espace formant les particules fondamentales. C'est de cette manière que je me représente la relativité et la mécanique quantique comme schéma perceptible. Bon me voilà à me parler tout seul...

A++

[glevesque]

DonPanic peux-tu me dire comment les physiciens voit et interprète le temps et de qu'elle consistance lui attribut-il

a++

[Madarion]

Cher Glevesque. Respire lentement trois fois et lit ceci :

T'es raisonnements m'interpelle positivement. Je peut te confirmer que mes perceptions sont induits par des niveaux inconscient mais qui, depuis mon enfance mon prouvées que j'était dans la vérité.

Vu que nous avons des niveaux de connaissance et de conscience différente, il serait plus judicieux d'essayer personnellement de mieux continuer ton résonnement pour finir par comprendre ce que tu cherches.
Il est clair que tu lances une perche importante à la communauté. Mais par ton agression envers Einstein, tu influx inconsciemment une sorte d’anti confiance qui ne peut mener qu'au contraire d'un débat constructif.

Tu as des capacités d’analyses des plus haut niveau, mais par ton ta connaissance incomplet tu bifurques qu'a 1/3.
Met une pause sur ce sujet, profite pour apprendre et maîtriser les mathématiques de haut niveau et peaufiné la physique (tu en est capable, c'est une question de confiance et du temps) et ensuite, tu verrat.

Croit moi.