Ah ben non Magellan...Si on considère le temps comme une somme de durée, une durée n'a pas de temps...Moi itou : je considère toujours la durée comme un "quanta" de temps ou de delta t (dt) aussi infimes que possible : ce n'est pas parce qu'on ne sait pas dire combien dure telle chose et que le temps est non-mesurable ou non-mesuré que le temps n'existe pas à l'intérieur de toute durée !!
et si on considère une durée comme une somme de temps, le temps n'a pas de durée ????Envoyé par LittleBrain
Cette affirmation semble sonner mieux, non ???
(Le temps, ce serait qu'une marque : sens : il est 3 heures).
De +, comment en sommant des delta durée (dd) qui ne seraient pas du temps, on aurait une somme qui serait du temps (il y a un brol dans les dimensions des ces deux notions, durée et temps seraient donc 2 dimensions à part ????).
WWwwaowwWW .... 8-|
salut glevesque,
je me demandais tout simplement si cette dimension que tu recherches, moteur-essence des transitions des choses ne pourrait pas être appelée tout simplement : le présent ???
Le présent, instant intangible et non-mesurable, comme figé entre le passé et le futur, et où pourtant la causalité transitoire des choses existe bel et bien, instant qui permet la continuité de toute chose.
Le présent dont on peut se rendre compte de sa réalité uniquement que par un instantané, une photo ou un arrêt sur image.
Le présent qu'on ne peut dire ni où il commence, ni où il finit, ni combien il dure, qui nous file entre les doigts, qui ne serait ni temps ni durée, mais la transition causale des choses, créant le temps et les événements observables....
Quid ???
Qu'en penses-tu ???
a +
Salut Magellan
Yes !!!!! c'est ca.
C'est cette chose que tu décrit qui est la véritable nature et essance de la dimension temporelle. (énergie et aspect vibratoire projetée sur différents états causale évenementiel)
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Salut bardamu
Merci pour tes précisions sur le livre "Durée et Simultanéité", a vrai dire ma lecture de ce dernier remonte à bien loin, et tes précisions me semble justifié.
Salut Auguste
Et bien non, je ne vois pas ou tu veut en venir. Il y a la mémoire support matériel composée de circuits neurologique en réseaux, les souvenires qui est le travail effectué par la conscient sur la mémoire support matériel et finalement il y la conscience phénoménale cognitif qui est la conscience d'avoir conscience de tout ca. Il existe deux autre division à la cognision, la conscience de soi, et la conscience réflexive (réfléchie/raisonné). Comment travail t'elle en réalité cette conscience. En gardant tout simplement une certaine trace de chaque moment présent qui passe, et ayant la capacité de les faires correspondres les uns par rapport aux autres (mémoire matériel/souvenir conscient) en suivant une sorte de ligne d'Univers par rapport à un cone de lumière. La conscience à la capacité par rapport à la matière-énergie Univers, de transmuter une sorte d'état stationnaire par rapport aux différentes transitions vibratoires des choses. Bon je m'arrète là !!!!Approximativement et en d'autre termes, il existerait un "je ne sais quoi" dont la perception phénoménologique se nommerait le temps. Pour le "je ne sais quoi', je vous fais confiance, vous allez l'expliquer...
A++
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Je ne veux en venir nulle part, je pose des questions. J'observe, après bien d'autres, que notre cerveau nous joue parfois des tours. Nous pouvons avoir le souvenir d'événements impossibles chronologiquement (c'est l'exemple du rêve), ou même d'événements qui n'ont jamais eu lieu (origine de la métempsychose).
Imaginons que tu observes un phénomène physique en dépouillant les données d'un data-logger et que tu t'aperçoives accidentellement que "ça ne colle pas". Comment tu fais, là ?
La difficulté provient aussi, en partie, de ce que nous oublions que nous spéculons sur des représentations du réel et non sur le réel lui-même, c'est pour cela que j'avais évoqué "une phénoménologie du temps". Dans l'hypothèse où le temps... C'était bien ta question, non ? Le temps existe-t-il ?
Salut Auguste
En effect nos modèles d'Univers ne sont que des représentations imparfaite de la réalité, modèle qui doivent évoluer avec le "temps". Ce que nous regardons, observons et analysons n'est qu'une infirme partie de cette réalité Universelle.La difficulté provient aussi, en partie, de ce que nous oublions que nous spéculons sur des représentations du réel et non sur le réel lui-même
A++
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Comme dit glesveque : Yes !
Et comme dit Bergson : "la chose et l'état ne sont que des instantanés artificiellement pris sur la transition ; et cette transition, seule naturellement expérimentée, est la durée même."
Ave Glevesque, laudamus te Domine.
Ce n'est pas du tout ce que je voulais évoquer. Mais à quoi bon sortir des cartons les travaux de Husserl à Ricoeur ? C'est de l'enculage de mouches, comme on dit en France métropolitaine, Territoires d'Outre Mer et Départements d'Outre mer. Est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? Ce qui vaut, ce sont les questions, les réponses on s'en tape un peu, non ?
La définitions primaire d'une durée n'est pas le temps...et si on considère une durée comme une somme de temps, le temps n'a pas de durée ????
Cette affirmation semble sonner mieux, non ???
(Le temps, ce serait qu'une marque : sens : il est 3 heures).
De +, comment en sommant des delta durée (dd) qui ne seraient pas du temps, on aurait une somme qui serait du temps (il y a un brol dans les dimensions des ces deux notions, durée et temps seraient donc 2 dimensions à part ????).
Une durée s'est ce qui sépare deux états mesurables d'un système...
On dit qu'une durée dure un certain temps mais c'est un postulat car l'unité du temps à été défini arbitrairement.
LittleBrain
Salut
Tout simplement 'Superbe' bardamu. J'irais même un peut plus loins en disant qu'elle est même sa définition propre, et le temps n'est que son interprétation expérimentée (d'ordre conscient) qui est prit entre deux états transitoires !!!!"la chose et l'état ne sont que des instantanés artificiellement pris sur la transition ; et cette transition, seule naturellement expérimentée, est la durée même."
Je lève mon verre à Bergson !
A++
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Comme le mètre, les pieds et les pouces, le kilogramme, etc... (dis-moi si je me trompe sur ce sujet, Littlebrain ??).
Littlebrain,
voici la définition primaire de mot durée au "Petit Larousse" de 2001.
"Durée : période mesurable pendant laquelle a lieu une action, un phénomène,... ex: durée d'un travail...."
C'est cette notion de "période mesurable", d'intervalle de temps que le commun des mortels a adoptée.
La durée sépare bien 2 états mesurables d'un système, si ces états peuvent être différenciés par une quelconque varation de leurs propriétés, suite à un événement interne ou externe, et de toute façon, ces 2 états ne co-habitent pas le même temps, ne sont pas "instantanés" (sauf cas rares comme des états duaux style onde-énergie où les mesures des 2 états du système n'apportent aucune information sur l'événement ayant eu lieu ou sur la distinction entre ces 2 états).
La durée n'est pas le temps dans son ensemble mais c'est du temps.
Elle peut être l'intervalle de temps le + petit qui soit, soit définir ce présent dont j'ai parlé avec Glévesque (et perdre par conséquent sa propriété de mesurabilité).
Bon j'arrête là : il est tétard disait maman grenouille à ses petits couche-tard !!!
Salut,
en fait, je crois qu'il faut considérer qu'on parle du temps comme d'un tempo, une division arbitraire par des instants.
Une période mesurable qui n'est pas mesurée n'est pas encore un "intervalle de temps", n'a pas encore de tempo. Quand on dit "durée d'un travail" on ne dit pas combien de temps ça dure (cf ta citation du grand penseur Fernand Reynaud).
Dans cette optique, c'est la durée qui est "temporisée" plutôt que le temps qui serait "durabilisé", étalé. Ce que tu as fait en parlant d'un "présent" dont on ne connait pas exactement les limites, c'est sortir de l'idée du tempo, pour "étaler" l'instant, pour lui donner une durée.
Le temps en tant que tempo ("il est 3 heures, 12 min, 2 sec") implique une durée alors que la durée n'implique pas le tempo .
La question philosophique est de ne pas confondre la mesure et la réalité construite à partir d'elle (système de coordonnées spatio-temporelles), de la réalité concrète, celle qui permet la mesure. Que le système de coordonnées corresponde au concret, c'est heureux et c'est en cela que la Relativité est vraie, fonctionnelle.
Exemple de différence entre temps de la Relativité et durée :
Soit un groupe d'ouvrier au niveau de la mer et un groupe d'ouvrier à 3000 m d'altitude. Au top donné par un signal à mi-chemin, les ouvriers se mettent au travail et le contremaitre déclenche l'horloge. Après de 2 heures de travail, les syndicats imposent la pause règlementaire.
Du fait des effets de la gravitation et suivant la Relativité Générale, les 2 groupes ne feront pas la pause au même instant, ils ne seront plus dans le même tempo, mais la durée de travail aura été la même pour chaque groupe : 2 heures correspondant à une même succession des choses, à une même causalité locale, à un même travail. Temps différents, durée identique.
Merci pour ces mises au point, Bardamu !
Au fond, cela voudrait dire que tant que la mesure n'a pas été effectuée, tant qu'il n'y a pas une seconde marque temporelle (l'instant où s'arrête l'événement), la durée de temps n'est pas quantifiable (on ne sait pas dire combien de temps cela a duré : cas d'un travail).
On pourrait dire aussi,pour l'exemple suivant la Relativité générale, que, malgré qu'on a affaire à 2 temps différents (en fait un temps se déroulant à une vitesse autre du premier), cela reste du temps ayant subi une déformation (ralentissement ou accélération ???), mais du temps quand même (tout comme chauffer une barre de fer provoque son étirement, sa dilatation, sa longueur reste un espace "modifié" -fragilisation des liens inter-moléculaires).
On pourrait aussi appeler la dimension chère à Glévesque, la dimension de l'instantanéité (au lieu du présent), qui renseigne + sur l'aspect dynamique des choses...
A +
N'importe quoi
Le temps est la base d'un espace fibré qu'est l'univers, qui est succession, suivant le temps, d'une structure identique à chaque instant.
Ouah ça peut le faire ça, une nouvelle modélisation de l'univers pondu en 5 sec : ) Ouaip, n'importe quoi.
Il ne faut pas confondre la philosophie avec charabia, etgarder à l'esprit que c'est avant tout une science pour laquelle on doit user du langage scientifique et non se perdre dans une rhétorique qui ne joue que sur les mots.
Le temps est une intuition humaine qui nous sert à nous repérer dans le monde aussi bien pour bouger que pour des élaborations mentales comme la science mécanique (accélération, vitesse...).
L'apprentissage de la notion du temps est avant tout basé sur la perception du changement (impression ressentie par le sens interne) aboutissant sur deux intuitions primordiales dans notre entendement (espace + temps). Il faut lire Kant "critique de la raison pure" du début à la fin, même si certain passages nous sont flous (et il y en aura beaucoup), voir complétement incompréhensibles, il faut s'imprégner de l'esprit de ce grand penseur qui a écrit le plus rigoureux livre sur la pensée humaine dans ce qu'elle a de plus profond et relire des passages même au hasard jusqu'à être pénetré du sens du philosophe.
Au lieu de ça, on croit comme c'est dans l'air du temps qu'on peut maîtriser des sujets sans s'y plonger totalement, en léchant les concepts les plus généraux et laissant les subtilités qui ont fait avancer jusqu'à ces concepts, de côté.
Ainsi, celui qui veut vraiment comprendre ce qu'est le temps doit approcher le concept de deux manières : purement spéculative et technique.
La dernière n'est cependant utile que pour ceux qui veulent comprendre comment l'appliquer à la pratique.
Même si je suis d'accord avec ton idée, je ne pense pas que l'on puisse qualifier la philosophie de science. Ce n'est pas parce que la philosophie n'est pas une science que les idées qu'elle avance sont dénuée de sens. Il manque l'expérimentation pour "valider" les idées philosophiques.Il ne faut pas confondre la philosophie avec charabia, etgarder à l'esprit que c'est avant tout une science pour laquelle on doit user du langage scientifique et non se perdre dans une rhétorique qui ne joue que sur les mots.
Salut mickbomd
Je comprend mal cette phrase de ton poste 257, par rapport a ton poste 259.N'importe quoi
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Salut Sephi
Que veux-tu dire exactement ?Le temps est la base d'un espace fibré qu'est l'univers
Il ne faut pas oublier que ce n'est pas le temps qui fait évoluer et transiter les choses de la nature, d'étape en étape succéssive dont la plus petite valeure est enfouit au plus profonde des limites cachée par le mure de Planck. Mais belle et bien de leurs différentes structures énergétique-vibratoire qui compose et qui soutient toute chose dans la nature. C'est leurs différentes relations d'influence et d'échange sur le plan causale qui fait que les choses évolut et change d'états dans l'Univers, et c'est de cela que découle nos différentes interprétations reliées à la dimension du temps et non de l'inverse !!!!
A++
Dernière modification par glevesque ; 18/11/2004 à 21h33.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Mais...ça veut absolument rien dire !!!
Avoue, t'as pris des mots au hasard dans le dico, c'est pas possible!!
En tout cas, si tu prouve que le temps n'existe pas, hé bin, le prix Nobel est pour toi, héhé...
Salut geolog
Allez prouve moi le contraire !
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Bonsoir,
Comme d'habitude ce n'est pas aux autres de démontrer que ta théorie est fausse, c'est à toi de démontrer qu'elle est vraie et qu'elle permet d'expliquer toutes les observations. Merci de ne pas inverser les roles.Salut geolog
Allez prouve moi le contraire !
A++
Yoyo
Je crois que notre amis glevesque fait référence aux conceptions Leibnitzienne sur l'espace et le temps.
Des propriétés émergantes et non primitives du réel.
En tout cas cela y ressemble ,regardez le passage 2.4 sur le temps chez L ici:Je crois que notre amis glevesque fait référence aux conceptions Leibnitzienne sur l'espace et le temps.
Des propriétés émergantes et non primitives du réel.
http://edelassus.free.fr/articles/temps.html
oué oué, j'ai vu, mais remettre en cause Einstein par la philosophie, c'est osé!!!
Sinon, j'aurai simplement répondu: Prouver que le temps existe?
C'est simple, le temps existe, tout simplement parce qu'il est mesurable!! CQFD
Après on peut discuter sur l'écoulement du temps, qui à mon humble avis est lié à l'expansion de l'univers...Mais à l'échelle "humaine", il n'y a pas de modifications, ou du moins négligeable.
Et comme on dit: tout est relatif !!
Es-tu sur ?
N'as-tu pas peur que, son point de vue étant irréfutable, puisqu'issu d'une explication a posteriori, il soit très simple pour lui de montrer qu'il est vrai, et impossible pour d'autres de montrer que c'est faux ?
Salut Mtheory
Je ne connaissait pas Leibnitz, alors merci pour le lien. En effet ca lui ressemble un peut si on lui enlève le paramêtre Divin que Leibnitz lui associe (les monades). Le temps est ce qui nous permet d'apprécier les mouvements, les transitions et les translations phénoménale d'un système énergétique en relation interactionnelle avec un autre et c'est de celà que découle la durée. Le temps n'est pas le moteur propre qui est relié au changement des choses sur le plan énergétique et interactionnelle de la matière-énergie. La dimension temporelle décrit en fait la dimension interactionnelle qui est relié à une sorte de matrice de couplage énergétique-champs de la matière-énergie d'un système observé, (les différentes concentrations en matière-énergier d'un système étudié et observé, sont relié par une sorte de matrice vectorielle qui décrit les différentes potentielle possible et d'affinitées physico-chimique, électromagnétique et interactionnelle de toutes sorte de la matière-énergie qui compose le système en question, et qui va évoluer phénoménalement par la suite vers une sorte de convergence évolutive et structurelle du système en question qui décrit les différents processus causale de la nature et de leurs durée) ce qui la rend invariante par rapport à la dimention temporelle relativiste. Ce que la relativité observe en fait ce sont les conséquences réactionnelles sur le plan plus fondamentale de la matière-énergie, des champs etc... qu'elle décrit par la suite par la dimention temporelle.Je crois que notre amis glevesque fait référence aux conceptions Leibnitzienne sur l'espace et le temps.
Exactement cela, la dimension temporelle du temps découle de l'interprétation d'un phénomène vibratoire qui soutient le mécanisme de base et plus fondamentale de la matière-énergie (le véritable moteur des choses évolutives) et qui sont les véritable et réelle nature des choses par rapport a ses différents constituant qui sont en étroitent relation interactionnelle sur le plan vibratoire des choses de la nature.Des propriétés émergantes et non primitives du réel.
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
