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nature et math



  1. #1
    LittleBrain

    Re : trou blanc???


    ------

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Coincoin
    interpréter la physique sans équations, c'est un peu comme esayer d'interpréter la Bible. Ca peut être beau et puissant mais pas autant que la même chose mathématisée, généralement.
    Quelle vision horrible du monde !
    Les maths sont un outil pas une fin en soi !

    ****************************** ***************
    Discussion spontanément expulsée hors du trou blanc...
    Rincevent

    -----
    Dernière modification par Rincevent ; 08/11/2004 à 15h18.
    Petit mais costaud !

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  3. #2
    Coincoin

    Re : trou blanc???

    Les maths sont un outil pas une fin en soi
    Premièrement, ça se discute... mais étant plus physicien que matheux, j'aurais tendance à te rejoindre. Deuxièmement, de même que si je te demande d'abattre un mur à mains nues tu mettras du temps, un bon outil peut parfois être particulièrement utile et changer toute la vision d'un problème. Et je pense que la vulgarisation c'est bien gentil mais à la longue ça ne remplace pas la théorie...
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    LittleBrain

    Re : trou blanc???

    Je suis d'accord avec toi jeune Coincoin.
    L'homme ne serait pas ce qu'il est (en bien ou en mal) sans de bons outils qu'ils soient matériels ou mathématiques.
    Mais quand je te lis, je pense aux frères Bogdanov... J'ai trouvé leur bouquin très interessant et je ne me permettrai pas de cracher sur eux comme certains l'ont fait mais leur vision d'un univers mathématiques m'irrite un peu. Les maths et l'information y prennent un peu trop de place à mon gout.
    L'univers se moque royalement de nos maths !!! Et je reconnais que je m'imagine mieux l'univers sans les maths même s'il en faut.
    Pour revenir dans le sujet, mon bon sens me dit que les trous blancs n'existe pas. Je ne vois pas très bien comment ils pourraient être causalement lié à un trou noir. Ce même bon sens me dit que Rien, ca n'existe pas. De rien ne nait rien. Si l'univers est né, ca ne peut que vouloir dire que ce que nous appelons rien contient quelque chose. Et ca n'est pas parce que nous ne sommes pas capable de l'interpréter que nous devons en arriver à la conclusion que rien existe ou encore que le vide existe. Je ne crois pas en l'existence du vide ou de rien, je pense qu'il y a quelque chose que l'on a pas encore découvert.De fait, moi ca ne me fait pas juste bizarre de me dire qu'il n'y aucune différence au point de vue énergétique entre l'Univers et Rien tout simplement parce que je remplace ce rien par la dite chose. Mais je n'affirme rien... C'est une croyance, ca n'est donc pas scientifique.
    Petit mais costaud !

  5. #4
    Olorin

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Rincevent
    si peu....

    en plus, non, même pas : un univers fini a une énergie totale nulle... donc rien ne se créé. C'est juste "rien" qui change de forme...
    Je ne suis pas tout à fait d'accord : l'énergie de l'univers serait nulle dans le cas où il serait fini , statique et isolé . La condition de finitude est non suffisante . Je voudrais rajouter , et il est bon de l'avoir a l'esprit , que la ( où les ) composante(s) essentielle(s ) de l'univers nous échappe(nt) encore du point de vue de sa (ou leur) caractérisation , ce qui est en accord avec la toute légitime croyance de Little Brain . En ce qui concerne le débat sur la mathématique , la seule parcelle de nature qui sache calculer reste l'humanité ( singes et perroquets savants étant exclus, sans oublier d'éventuelles civilisations d'ailleurs ) et je trouve plus qu'abberrant , voire franchement arrogant d'adopter le point de vue ultra-anthropocentriste ( et de plus en plus répandu hélas !) d'un univers-nature apperçu en tant que super ordinateur calcul-tout . quand Galilée nous dit :"Le grand livre de la nature est écrit dans le langage des mathématiques ", Galilée voulait sûrement dire : pour avancer sur le chemin de la connaissance , il nous faudra en un premier temps exprimer la nature en langage mathématique , là où nous le pouvons .

  6. #5
    Rincevent

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Olorin
    Je ne suis pas tout à fait d'accord : l'énergie de l'univers serait nulle dans le cas où il serait fini , statique et isolé .
    je suis entièrement d'accord... ma phrase n'était rien de plus qu'une boutade... mais bon, si c'est interdit...

    La condition de finitude est non suffisante . Je voudrais rajouter , et il est bon de l'avoir a l'esprit , que la ( où les ) composante(s) essentielle(s ) de l'univers nous échappe(nt) encore du point de vue de sa (ou leur) caractérisation , ce qui est en accord avec la toute légitime croyance de Little Brain .
    quelle croyance?

    En ce qui concerne le débat sur la mathématique , la seule parcelle de nature qui sache calculer reste l'humanité ( singes et perroquets savants étant exclus, sans oublier d'éventuelles civilisations d'ailleurs ) et je trouve plus qu'abberrant , voire franchement arrogant d'adopter le point de vue ultra-anthropocentriste
    ce qui me semble ultra-anthropocentrique c'est d'affirmer que seuls les humains savent calculer. Les chimpanzés ont déjà fait leur preuve. Et l'hypothèse de "connaissance par coeur" a été exclue par les expériences. Par ailleurs, à partir du moment où un "être" sait faire la différence entre lui et l'environnement et voir la relation de "cause à effet", il a en quelques sortes des notions de math en tête (même s'il n'en est pas nécessairement conscient).

    de plus, il est tout aussi dogmatique (puisque ce mot est à la monde) de prétendre comprendre la nature sans les maths qu'uniquement avec eux. Vouloir faire de la physique sans math, c'est un peu comme vouloir traverser la manche à la nage en étant cul-de-jatte et manchot... ça laisse la place à beaucoup de bôs rêves mais ça ne va pas plus loin que des rêves.

    le truc fondamental que permettent les maths (et elles seules), c'est de faire des mesures quantifiées. C'est ce qui permet de confronter une théorie (ou un discours scientifique) à la réalité. Il est évident que toujours, seule la nature tranchera. Mais il ne faut pas oublier que des mots resteront toujours uniquement des mots. Les mots sont inévitablement ambigus.

    ( et de plus en plus répandu hélas !) d'un univers-nature apperçu en tant que super ordinateur calcul-tout .
    cette pensée est très loin d'être "de plus en plus répandue", bien au contraire. ce n'est pas parce que certains vendeurs de logiciels de calcul prétendent avoir une belle théorie dont on entend ensuite beaucoup parler que cela exprime ce que pense "la communauté scientifique"...

    L'idée d'une nature calculable a été très répandue à l'époque de Laplace, Lagrange, etc... mais depuis les choses ont bien changé. En grande partie avec la physique quantique. Et ça serait un faux-procès injuste et malvenu que d'accuser les physiciens contemporains d'avoir répandu cette doctrine. Et pour se convaincre de l'inexactitude de cette affirmation, il suffit (par exemple) de lire les livres de vulgarisation de Penrose, ouvrages dans lesquels il exprime sa conviction personnelle du caractère "non-computable" de la Nature. Sentiment personnel qu'il n'est pas le seul à avoir et qu'il fait reposer sur des observations de la façon dont la nature se comporte dans certaines situations.

    quand Galilée nous dit :"Le grand livre de la nature est écrit dans le langage des mathématiques ", Galilée voulait sûrement dire : pour avancer sur le chemin de la connaissance , il nous faudra en un premier temps exprimer la nature en langage mathématique , là où nous le pouvons .
    il faut également faire une très grande différence entre ce qui est calculable et ce qui est "exprimable en langage mathématique". La logique fait partie des maths. Donc tout discours reposant sur une logique est en quelques sortes "mathématiquement exprimable"...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Olorin
    quand Galilée nous dit :"Le grand livre de la nature est écrit dans le langage des mathématiques ", Galilée voulait sûrement dire : pour avancer sur le chemin de la connaissance , il nous faudra en un premier temps exprimer la nature en langage mathématique , là où nous le pouvons .
    Non,il voulait dire que le livre de la nature est illisible et donc incompréhensible sans l'usage des mathématiques.
    C'est une erreur,hélas trop répendue, de voir dans les mathématiques quelque chose de froid,sec et réducteur avec comme corrolaire que si l'Univers était mathématique cela impliquerait qu'il soit glacé de logique, de déterminisme et donc sans âme.
    Les mathématiques sont bien plus vastes que cela et sont étroitement apparentés à l'activité artistique.
    Ce qui ne les rend pas arbitraires pour autant.
    Celui qui comprend les mathématiques et leur usage en sciences voit plutôt cela comme la manifestation d'un beauté et d'un ordre harmonique,comparable à la musique, dans l'existence.
    Il est aussi dogmatique de croire inévitable un accord entre la pensée humaine mathématique et l'Univers que de le nier, cela repose dans les deux cas sur des conceptions à priori et seule l'expérience doit trancher.
    Pour le moment la balance penche sans appel pour la première conception et c'est donc une attitude empiriste que d'adopter un point de vue Platonicien,comme Galilé et Newton le savaient bien d'ailleurs.
    Comme le dit justement Rincevent les ouvrages de Penrose sont exemplaires sur ces sujets.
    L'Univers est probablement basé sur quelque chose lié à l'information mais cela n'implique pas qu'il soient un simple ordinateur,même si la comparaison est probablement fructeuse.
    Les quanta ressemblent à des ondes ou des particules mais, en réalité, ils sont au delà, pour prendre une analogie.

    Bon j'arrete là car je fais du hors sujet

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  10. #7
    Olorin

    Re : trou blanc???

    [QUOTE=Olorin] En ce qui concerne le débat sur la mathématique , la seule parcelle de nature qui sache calculer reste l'humanité ( singes et perroquets savants étant exclus, sans oublier d'éventuelles civilisations d'ailleurs ) [QUOTE=Olorin]

    Je voulais bien sur dire que dans mon inventaire des êtres capables de calcul , j'excluais les animaux ( Car je savais pertinemment que certains singes , et même certains oiseaux , avait appris a calculer sous apprentissage humain ) ainsi que des formes d'intelligences extraterrestres ( ayant pu découvrir et utiliser la pensée mathématique )

    [QUOTE=mtheory]Non,il voulait dire que le livre de la nature est illisible et donc incompréhensible sans l'usage des mathématiques. [QUOTE=mtheory]

    Il s'était donc légèrement trompé : Un honnête homme n'ayant jamais fait de mathématique de sa vie , peut- on dire de lui qu'il n'ai rien compris de la nature , celle-ci lui étant " illisible" et donc "incompréhensible" ?

  11. #8
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Il s'était donc légèrement trompé : Un honnête homme n'ayant jamais fait de mathématique de sa vie , peut- on dire de lui qu'il n'ai rien compris de la nature , celle-ci lui étant " illisible" et donc "incompréhensible" ?
    Malheureusement c'est bien un peu comme ça que cela se passe

    Attention, la physique ne se réduit pas aux mathématiques,c'est exact, sinon tous les bons mathématiciens seraient automatiquement de bons physiciens ce qui est faux.

    Un bon physicien à une compréhension minimun des maths et doit être capable d'expliquer des concepts physiques sans utiliser d'équations, il doit penser physiquement aussi.
    Il n'en reste pas moins que les théories physiques pour progresser,être formulées et utilisées rigoureusement doivent être sous forme mathématique.
    Une conditions de base est aussi leur confrontation numérique à l'expérience.
    Les mathématiques sont une condition nécessaire mais non suffisante pour comprendre la nature.
    D'ailleurs la science n'a pu se développée qu'avec l'emploi des mathématiques.
    Je t'accorde sans aucun problème qu'on peut faire passer beaucoup de concepts sur l'Univers sans utiliser de formalisme mathématique,mais cela reste limité et imprécis.
    Même des sciences comme la biologie ou la géologie ,qui s'expliquent bien sans beaucoup de mathématiques, ne peuvent pas se développées sans eux.

  12. #9
    Olorin

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par mtheory
    Les mathématiques sont une condition nécessaire mais non suffisante pour comprendre la nature.
    Donc , d'aprés toi , un homme qui ne sais pas faire de mathématiques ne peut pas comprendre que pour se reproduire , il a besoin de faire l'amour , où que pour faire pousser un arbre , il doit planter une graine dans la terre : pourtant ces phénomenes appartiennent a l'odre naturel et l'homme pré-mathématique en avait une "connaissance " certaine ( pensée fonctionnelle ) .
    Les mathématiques sont donc plus une façon de fixer un cadre ( somme tout arbitraire , mais bien précis ) de compréhension de la nature plus que tout autre chose .
    Aucun champ de notre physique moderne n'explique encore l'attraction sexuelle de deux êtres vivants , phénomene physique s'il en est !!!

  13. #10
    Rincevent

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Olorin
    Donc , d'aprés toi , un homme qui ne sais pas faire de mathématiques ne peut pas comprendre que pour se reproduire , il a besoin de faire l'amour , où que pour faire pousser un arbre , il doit planter une graine dans la terre
    la "nature" est un terme plus général que ça pour mtheory je crois...

    Aucun champ de notre physique moderne n'explique encore l'attraction sexuelle de deux êtres vivants , phénomene physique s'il en est !!!
    certes, mais nul ne prétend que la physique doit tout expliquer. Ca serait tout aussi absurde que de prétendre faire de la physique des particules sans math...

  14. #11
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Olorin
    Donc , d'aprés toi , un homme qui ne sais pas faire de mathématiques ne peut pas comprendre que pour se reproduire , il a besoin de faire l'amour , où que pour faire pousser un arbre , il doit planter une graine dans la terre : pourtant ces phénomenes appartiennent a l'odre naturel et l'homme pré-mathématique en avait une "connaissance " certaine ( pensée fonctionnelle ) .
    Les mathématiques sont donc plus une façon de fixer un cadre ( somme tout arbitraire , mais bien précis ) de compréhension de la nature plus que tout autre chose .
    Aucun champ de notre physique moderne n'explique encore l'attraction sexuelle de deux êtres vivants , phénomene physique s'il en est !!!
    tu exagères Olorin
    Le point clé est que tu ne peux pas aller trés loin dans la connaissance des lois de l'Univers sans les maths,qui au passage sont découvertes et non pas inventées selon toutes probabilitées.
    D'ailleurs sais-tu que la logique est au minimun une branche des mathématiques,voir sa fondation (ex Russel et Whitehead)?
    Je sens que tu vas me sortir Wittgenstein...et je te sortirais Penrose.
    Cette discusion ne me gêne pas mais là on vire à l'épistémologie et on sort du fil,ce qu'on ne doit pas trop faire dans ce forum

  15. #12
    humanino

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par LittleBrain
    L'univers se moque royalement de nos maths !!!
    C'est prendre le problème à l'envers : la Nature nous inspire dans la découverte des maths. Le langage mathématique permet d'éviter les circonvolutions du discours en introduisant des définitions nouvelles, et les propriétés des objets ainsi caractérisés, élevés au rang de théorèmes, nous rendent ces objets familiers à l'usage. Enfin, je ne veux pas épiloguer, mais il est clair pour moi que ce superbe édifice que sont les maths nous pré-existe (nous n'inventons pas les maths) et que la Nature joue le rôle de muse pour l'esprit des découvreurs. Prenez l'exemple de la géométrie non-commutative :
    http://www.cpt.univ-mrs.fr/themes/gr...t1/node20.html
    http://www.alainconnes.org/
    Je ne veux ni ne peux entrer dans le détails. Néanmoins voici un exemple de formalisme nouveau (récent) dont tout le monde s'accorde pour dire qu'il est très bien fondé au niveau des motivations physiques pour décrire notre monde, et que la puissance des outils ainsi découverts est époustouflante. Un lien aussi profond et robuste entre tout un pan des mathématiques et divers recherches et avancées en physique ne peut être le fruit du hasard.

    Les maths sont infiniment plus qu'un outil, les maths sont la forme ultime d'art contraint : nul autre activité créative de l'esprit humain ne peut prétendre à un tel degré d'esthétisme et de vérité.

    Je ne crois pas en l'existence du vide ou de rien, je pense qu'il y a quelque chose que l'on a pas encore découvert. [...] C'est une croyance, ca n'est donc pas scientifique.
    Le vide est bien défini donc le problème de comprendre ce que nous appelons "vide" n'est pas du domaine de la croyance, et se trouve être de la plus haute importance en physique aujourd'hui :
    • Même en relativité pure (classique) nous savons déjà que la notion de vide est problématique : pas d'espace sans matière, pas de contenant sans contenu, donc dire "l'espace vide possède une métrique de Minkowski" est une aberration monstrueuse pour qui écoute attentivement le vieil Albert.
    • Le vide est omniprésent et théorie quantique des champs, déjà par des effets perturbatifs calculés précisément et vérifiés expérimentalement : effet Casimir, effet Lamb, diffusion Compton... Le formalisme entier repose sur la construction d'états physiques à partir de l'état "vide" qui vérifie un certain nombre de propriétés simples et nécessaires, tels que "on ne peut abaisser l'énergie de l'état vide".
    • En QCD, le vide exhibe une structure remarquable, très différente de "rien" puisque "pleine" de fluctuations et d'énergie sans organisation, sans cohérence à travers le temps, donc sans structure stable interprétable comme de la matière. Mais alors quelle est vraiment la différence entre la matière et le vide ? La matière porte une certaine quantité d'information, stoquée structurellement, résonnant de façon cohérente au cours du temps. Nous ne comprenons bien entendu que très mal (seulement qualitativement) ce genre d'arguments avec les mains.
    • De façon générale en théorie quantique des champs, les phénomènes non-perturbatifs tels que les instantons, la transition de phase entre le vide à basse énergie (basse température, celui qui nous entoure) et le vide tel que perçu à haute énergie (haute température), sont des problèmes latents sur lesquels nos idées n'évoluent guère et ce depuis des décénnies. Les progrès sont maigres et le besoin d'approfondissement criant, car les idées et approches possibles sont légions mais sans unification ou description globale.
    • Les théories des cordes ont une infinité de vides possibles, et il nous faut comprendre comment l'un d'entre eux correspondant à notre monde physique est choisi parmi tous ceux potentiels qui donneraient d'autres mondes possibles.
    • Sur l'horizon des trous noirs le rayonnement de Hawking, tout à fait similaire à l'effet Unruh, nous montre bien qu'il existe un lien très fondamental entre l'entropie et la structure de l'espace-temps. La seconde loi de la thermo doit être modifiée pour incorporer... une grandeur purement géométrique !, une surface ! sur laquelle de l'information est stoquée (topologiquement "nouée"). De plus, il existe une asymétrie temporelle cosmologique dans la courbure de Weyl. Il y a sans aucun doute un mystère très profond là-dessous !

    Citation Envoyé par Olorin
    l'énergie de l'univers serait nulle dans le cas où il serait fini , statique et isolé
    C'est quoi cette hypothèse : l'univers doit être isolé ??? L'univers doit être statique (par rapport à lui-même) ???
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  17. #13
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par humanino
    C'est prendre le problème à l'envers : la Nature nous inspire dans la découverte des maths. Le langage mathématique permet d'éviter les circonvolutions du discours en introduisant des définitions nouvelles, et les propriétés des objets ainsi caractérisés, élevés au rang de théorèmes, nous rendent ces objets familiers à l'usage. Enfin, je ne veux pas épiloguer, mais il est clair pour moi que ce superbe édifice que sont les maths nous pré-existe (nous n'inventons pas les maths) et que la Nature joue le rôle de muse pour l'esprit des découvreurs. Prenez l'exemple de la géométrie non-commutative :
    http://www.cpt.univ-mrs.fr/themes/gr...t1/node20.html
    http://www.alainconnes.org/
    Je ne veux ni ne peux entrer dans le détails. Néanmoins voici un exemple de formalisme nouveau (récent) dont tout le monde s'accorde pour dire qu'il est très bien fondé au niveau des motivations physiques pour décrire notre monde, et que la puissance des outils ainsi découverts est époustouflante. Un lien aussi profond et robuste entre tout un pan des mathématiques et divers recherches et avancées en physique ne peut être le fruit du hasard.

    Les maths sont infiniment plus qu'un outil, les maths sont la forme ultime d'art contraint : nul autre activité créative de l'esprit humain ne peut prétendre à un tel degré d'esthétisme et de vérité.

    ??



  18. #14
    Rincevent

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par humanino
    Les maths sont infiniment plus qu'un outil, les maths sont la forme ultime d'art contraint : nul autre activité créative de l'esprit humain ne peut prétendre à un tel degré d'esthétisme et de vérité.
    même en étant en grande partie d'accord, je trouve que tu y vas un peu fort... l'esthétisme est une notion très relative... quant à la vérité, faudrait quand même pas oublier que la science ne fera jamais rien de plus que des modèles... prétendre le contraire est ni plus ni moins un acte de foi que de prétendre qu'un vieux barbu est à l'origine de tout.

  19. #15
    deep_turtle

    Re : trou blanc???

    Je suis tout à fait d'accord avec ta réserve Rincevent. La question du rapport entre science et vérité est un sujet toujours assez chaud pour les épistémologues et philosophes des sciences... Personnellement j'aurais tendance a penser que si les maths pré-existent à notre réflexion physique, ils ne pré-existent pas à l'esprit humain. Les principes et la logique à l'oeuvre en maths trouvent, toujours pour moi, leurs sources dans la structure de la pensée humaine et pas dans celle du monde qui nous entoure. Le mot "art" que tu emploies est du coup assez approprié, mais je ne partage pas ta proposition de placer cette forme d'art au-dessus des autres pour une raison de vérité... Un poème de Supervielle est au moins aussi "vrai" que quoi que ce soit de mathématique pour décrire un arbre (et au moins aussi esthétique...). Tu me répondras peut-être qu'une description mathématique est, au contraire d'une description poétique, toujours objective ; c'est précisément ce avec quoi je ne serais pas d'accord !

    Tout ceci est sans doute une affaire très personnelle...

  20. #16
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Rincevent
    même en étant en grande partie d'accord, je trouve que tu y vas un peu fort... l'esthétisme est une notion très relative... quant à la vérité, faudrait quand même pas oublier que la science ne fera jamais rien de plus que des modèles... prétendre le contraire est ni plus ni moins un acte de foi que de prétendre qu'un vieux barbu est à l'origine de tout.
    D'accord,mais il a précisé 'degré' ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'il y a un accés absolu et parfait/complet à La Vérité,La Beauté. .

  21. #17
    deep_turtle

    Re : trou blanc???

    D'accord,mais il a précisé 'degré' ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'il y a un accés absolu et parfait/complet à La Vérité,La Beauté
    Je dirais que même l'accès relatif et imparfait à la Vérité est discutable...

    Voila, juste pour dire que ...

  22. #18
    humanino

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Rincevent
    prétendre le contraire est ni plus ni moins un acte de foi que de prétendre qu'un vieux barbu est à l'origine de tout.
    J'avoue. Je crois que la Nature est élegante.

    Je suis aussi très sensible à la poésie :
    Stéphane Mallarmé

    Néanmoins :
    J'ai toujours pensé qu'il n'avait pas assez d'imagination pour devenir mathématicien !
    David Hilbert, parlant d'un étudiant ayant renoncé aux mathématiques pour la poésie.

    Et j'insiste (ce n'est même pas ce que je signifiais plus tôt, pourtant) : il existe des vérités définitives indiscutables : la Terre n'est pas platte, ni au centre de l'Univers. Le mouvement est relatif. Deux choses semblent infinies, mais nous n'en avons pas encore acquis une certitude absolue en ce qui concerne l'une d'entre elles

    Enfin, bien entendu nous ne faisons que modéliser, mais le raffinement évolutif de ces modèles correspond quand même à une adéquation toujours plus grande des objets mathématiques aux grandeurs qu'elles représentent.
    Ne peut-on espérer qu'un jour il y aura une véritable adéquation parfaite ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  24. #19
    deep_turtle

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par humanino
    il existe des vérités définitives indiscutables : la Terre n'est pas platte, ni au centre de l'Univers.
    Je suis content que tu cites ces exemples, car ils illustrent un peu ce que je voulais dire plus haut. Ce ne sont pas des vérités qui appartiennent au domaine des mathématiques. Les concepts de platitude et de centre viennent des maths, certes, mais appliquer ces concepts à l'Univers qui nous entoure n'a pas trop de rapport avec la vérité physique !

    J'ai l'impression que ce qui fait parfois dire que les maths ont un rapport direct avec la Vérité, c'est justement qu'ils n'en ont aucun avec le monde qui nous entoure, et du coup c'est "seulement" leur cohérence interne qui nous éblouit et nous fait dire "wouahh, pour que ça soit si cohérent, ce doit être vrai !"...

    Bon, quand je dis aucun lien avec le monde qui nous entoure, je veux dire aucun lien direct. Au risque de provoquer des vives réactions, j'ai tendance à voir les choses comme ça : la logique telle qu'on la connait est dictée par la structure même du cerveau humain, elle-même forgée par des millions d'années d'évolution/sélection biologique. Cette sélection aurait favorisé l'émergence des espèces qui séparaient les phénomènes en cause/effet, et en structures logiques fiables (feu -> aïe c'est chaud pas toucher). Le cerveau humain est arrivé assez haut dans l'utilisation de ces structures logiques qui sont devenues un outil de pensée très puissant, et qui sont les dernières choses qu'on va remettre en question...

    Ensuite on regarde le monde d'un oeil scientifique en filtrant tout par cet outil et on se dit, la larme à l'oeil, "c'est beau ça marche"...

    Bon désolé pour ce délire chuis un peu fatigué là...

  25. #20
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Il m'est IMPOSSIBLE de croire que la geométrie de Riemann,les quaternions ,les spineurs et autres algébres d'opérateurs soient le produit de la sélection naturelle.
    -il n'y en à pas d'exemple dans la vie de tout les jours.
    -ça sert à rien pour chasser le Mammouth.

    Comment imaginer dans ce cas qu'une simple question de signe ait pu être à l'origine de la prédiction de l'anti-matière?

    De plus cela impliquerait que nous ne CONNAISSONS PAS l'Univers et que notre science se confond avec celle des chiens de Pavlov.
    C'est peut être vraie mais alors, et pour paraphraser Einstein, je préférerais devenir tenancier de tripot que de continuer à faire des sciences.

    Je m'accorde totalement avec le Grand Roger!

  26. #21
    Rincevent

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par humanino
    J'avoue. Je crois que la Nature est élegante.
    Dirac le croyait aussi et ça lui a pas mal réussi...

    Ne peut-on espérer qu'un jour il y aura une véritable adéquation parfaite ?
    l'espoir est toujours permis...

    Citation Envoyé par mtheory
    Il m'est IMPOSSIBLE de croire que la geométrie de Riemann,les quaternions ,les spineurs et autres algébres d'opérateurs soient le produit de la sélection naturelle.
    mais peux-tu démontrer scientifiquement que ce n'est pas le cas?

    -il n'y en à pas d'exemple dans la vie de tout les jours.
    -ça sert à rien pour chasser le Mammouth.
    tu parles de la télé avant que l'humanité ne l'invente?

  27. #22
    deep_turtle

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par mtheory
    Il m'est IMPOSSIBLE de croire que la geométrie de Riemann,les quaternions ,les spineurs et autres algébres d'opérateurs soient le produit de la sélection naturelle.
    -il n'y en à pas d'exemple dans la vie de tout les jours.
    -ça sert à rien pour chasser le Mammouth.
    Je comprends ta réticence et en fait, je la partage en grande partie. Cependant, pour pousser le bouchon un peu plus loin, c'est justement le fait qu'il n'y a pas d'exemple dana la vie de tous les jours qui me rend plus facile le discours précédent... Partant de règles simples (servant à chasser le mammouth si tu veux ), on en déduit des choses plus compliquées qui n'existent pas dans la nature, cela ne me surprend pas outre mesure...

    Comment imaginer dans ce cas qu'une simple question de signe ait pu être à l'origine de la prédiction de l'anti-matière?
    Là tu marques un GROS point...


    De plus cela impliquerait que nous ne CONNAISSONS PAS l'Univers
    Non je ne crois pas que ça implique ça. Tu sembles sous-entendre que la connaissance passe forcément par la science. La science fournit une grille de lecture nous permettant de relier les phénomènes, OK, c'est une forme de connaissance mais ça n'est pas la seule.

    Bon... Je suis tout aussi étonné, et émerveillé, que toi par le fait que les maths nous fournissent un outil permettant de prédire les phénomènes. Ceci laisse supposer qu'il existe des lois auxquelles la nature obéit, c'est fabuleux. Maintenant il n'est pas clair pour moi que ceci ne vienne pas du fait que précisément notre façon de penser, de synthétiser l'ensemble de ce que nous envoie nos sens dans une vision du monde, commence par ordonner les choses et les relier entre elles d'une certaine façon.

    Bon, je ne prétends pas avoir une vision claire de tout ça, je ne serai peut-être même pas d'accord avec moi-même si je relis ça demain, mais en tout cas je n'ai pas non plus la vision claire que je suis d'accord avec toi !

    PS : croisement avec Rincevent...

  28. #23
    mtheory

    Re : trou blanc???

    Citation Envoyé par Rincevent
    mais peux-tu démontrer scientifiquement que ce n'est pas le cas?
    Non,bien sûr mais il me parraît improbable que ce soit le cas si tu réfléchi bien a ce que j'ai dis.
    Si c'était vrai, les concepts mathématiques abstraits devraient se casser la figure assez vite dés que l'on sort du champ des expériences de la vie de tout les jours.
    L'expérience nous prouve justement le contraire.
    Je pense donc que le statut d'une théorie Platonicienne de la connaissance est aussi fondé, et aussi fragile, que les lois de la physique!

    tu parles de la télé avant que l'humanité ne l'invente?
    Quels rapports?

  29. #24
    mtheory

    Re : nature et math

    Bon c'est vrai que là on devrait déplacer le débat en philosophie...
    Malheureusement je dois m'absenter quelques jours mais rien n'empêche d'ouvrir un fil épistémologique en philo.
    Donc à plus tard sur ce sujet.


    Salut Rincevent et deep-turtle et amusez vous bien

    oups j'avais pas vu la transmutation de titre

  30. Publicité
  31. #25
    Rincevent

    Re : nature et math

    Citation Envoyé par mtheory
    Bon c'est vrai que là on devrait déplacer le débat en philosophie...
    je vais... je fais ça progressivement pour pas traumatiser : d'abord un nouveau sujet, puis un déménagement...


    Citation Envoyé par mtheory
    Je pense donc que le statut d'une théorie Platonicienne de la connaissance est aussi fondé, et aussi fragile, que les lois de la physique!
    reste que "l'esprit" et "la réflexion humaine" sont des trucs qui sortent du cadre de la physique et des maths, mais comptent pas mal dans "la connaissance du monde"... je ne dis pas que je suis convaincu de la non-naturalité des maths... c'est juste que j'essaie de me faire avocat du diable pour chercher les faiblesses de ce qui reste inévitablement une croyance. Même si en quelques sortes je la partage.


    Citation Envoyé par mtheory
    Citation Envoyé par rincevent
    tu parles de la télé avant que l'humanité ne l'invente?
    Quels rapports?
    j'essayais juste d'illustrer le fait que les deux "caractéristiques" que tu donnais pouvaient s'appliquer à presque n'importe quelle invention humaine...

  32. #26
    humanino

    Re : nature et math

    Citation Envoyé par mtheory
    Donc à plus tard sur ce sujet.
    Ah, ben sans l'aide de mtheory, moi je ne fais plus le poids

    Je vais faire une nouvelle tentative d'argument. Alors voilà : imaginons un instant que l'on mesure le nombre de dimensions de l'Univers (via le taux d'évaporation des micro trous noirs au LHC) et imaginons que l'on trouve Il me semble que :
    • ceux qui ne verrons pas mtheory ce soir-là raterons une fête sympa
    • cette découverte restera dans les mémoires comme une réussite majeure du pur esprit dans sa quête vers l'extérieur de la caverne
    La valeur précise de ce nombre passe par une régularisation du type
    Une telle régularisation par la fonction zeta trouve quelques justifications, certes, mais ne trouvez-vous pas étrange que cette fonction ait un tel d'on d'ubiquité :Je me berce de douces illusions, et aime-t-à croire que cette magnifique fonction aux répercussions tentaculaires, on ne l'étudie pas seulement parce que Hilbert avait de la renommée.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  33. #27
    deep_turtle

    Re : nature et math

    Peut-être ceci veut-il dire certaines règles de départ simples conduisent facilement à cette fonction, de la même façon que dans le jeu de la vie, certains motifs complexes apparaissent assez souvent alors qu'on est parti de règles très simples aussi.

    Tu parles d'ubiquité de cette fonction, mais dans tous les domaines que tu cites, on suit la même démarche, on associe des nombres à des objets physiques. Je dirais que l'ubiquité de la fonction zeta est une propriété intéressante des nombres, pas de la physique ni de l'Univers...

  34. #28
    humanino

    Re : nature et math

    Inutile de faire tout un historique des prestigieux esprits qui se sont cognés au problème de la réalité des mathématiques. Je vais bientôt avouer ma faillite intellectuelle, mais dans un élan de désespoir je jette ma dernière carte (et non la moindre, bien entendu ) Le théorème de Gödel. Nous touchons ici au coeur du problème.

    Le programme formaliste d'axiomatisation ne peut se réduire à un jeu automatique. Il est indispensable que l'imagination humaine vienne apporter des éléments nouveaux pour construire le système. Le physicien reste perplexe devant l’aptitude humaine à choisir empiriquement les modèles mathématiques appropriés. Mais alors, pourquoi y a-t-il un formalisme mathématique, par exemple pour la mécanique quantique, si productif qu’il prédit réellement la découverte de nouvelles particules observables ? La seule explication qui me satisfasse, c'est que nous nous inspirons effectivement du monde réel.
    Citation Envoyé par Delesert
    L’infini transcende le fini qui à son tour transcende le numéral. Cette hiérarchie a été découverte et non pas construite par le mathématicien. Elle est une réalité du monde mathématique.
    Gödel : une révolution en mathématiques – Essai sur les conséquences scientifiques et philosophiques des théorèmes gödeliens, Presses polytechniques et universitaires romandes, Lausanne, 2000

    Evidemment, je ne peux m'empecher de citer
    "Le plus incompréhensible dans l'univers, c'est que nous le comprenions".
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  35. #29
    LittleBrain

    Re : trou blanc???

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par deep_turtle
    les maths nous fournissent un outil permettant de prédire les phénomènes.
    Pas tout à fait d'accord deep_turtle. Les maths prédisent aussi des abberations (infinis) qui n'ont sans doute aucun sens physique. Les prédictions des maths s'arretent à un certain point... Du coup ca me gène qu'on dise que les maths sont beaux quand ils accouchent de monstruosités. Je dois avouer que la phrase d'Humanimo "nul autre activité créative de l'esprit humain ne peut prétendre à un tel degré d'esthétisme et de vérité" me fait... comment dire ?.. tousser ?

    Citation Envoyé par humanimo
    la transition de phase entre le vide à basse énergie (basse température, celui qui nous entoure) et le vide tel que perçu à haute énergie (haute température), sont des problèmes latents
    A vrai dire Humanimo, c 'est là que je ne pige plus. Pour moi, le vide, le vrai vide, c'est quelque chose qui n'a absolumment pas d'energie... Peut être n'ai je pas alors vraiment compris ce qu'était le vide car dans ma définition actuelle, du moment où il y a la moindre petite parcelle d'energie la plus petite soit elle, il n'y a pas vide... je sais pas ... peut on conceptualiser le vide ?

    LittleBrain
    Petit mais costaud !

  36. #30
    Rincevent

    Re : trou blanc???

    bonjour,

    Citation Envoyé par LittleBrain
    Les maths prédisent aussi des abberations (infinis) qui n'ont sans doute aucun sens physique.
    l'infini n'est pas une aberration du point de vue math... c'est un truc comme un autre... suffit de définir les règles pour jouer avec...

    quant aux infinis qui arrivent dans les calculs au sujet d'une théorie physique, ils montrent juste que le modèle n'est plus valable là où on l'utilisait. Donc on pourrait même dire que les maths sont plus intelligents que nous, là aussi...


    Peut être n'ai je pas alors vraiment compris ce qu'était le vide car dans ma définition actuelle, du moment où il y a la moindre petite parcelle d'energie la plus petite soit elle, il n'y a pas vide...
    le vide dont tu parles n'existe plus en physique. Le mot "vide" en physique moderne désigne un objet physique qui n'a plus rien à voir avec ce que tu as en tête. Mais encore une fois c'est le même problème : mêmes mots gardés pour des sens différents...

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