Savoir réflechir

[invite6b1a864b]

Plus besoin d'avancer des arguments ni des exemples, moi j'ai arrêté d'y répondre de toute façon. A moins bien sûr que tu aies d'autres lecteurs.

Pardonne-moi, mais on dirait que tu n'as jamais vraiment fait des maths pour pouvoir en parler.

C'est vrai j'ai sans nul doute fais moins de math que toi.. mais j'ai été à fond dans les conceptes de bases.. les dévellopements n'en sont que la conséquence...
-----

[shokin]

Sur ce dernier post, je suis d'accord avec toi.

Mais pour nous rapprocher de notre réalité commune, je suis d'avis que nous devons confronter nos conceptions des choses, qui elles sont différentes. Discuter, parler, surtout agir, pour rester connectés à la réalité, et donc pas seulement "savoir réfléchir".

Sans action, pas d'effet.

ça ne te dérange pas qu'on ait dévié du sujet ?

Shokin

[invitef591ed4b]

L'éléphant rose existe dans le monde des idées. Il faut juste montrer que le monde des idées existe.

PS : le monde des idées est une vision idéaliste, ce qui est contraire au matérialisme. Or la science est matérialiste, et les maths sont le langage de la science. Si les maths étaient idéalistes, y aurait une contradiction ...

[invitef591ed4b]

mais j'ai été à fond dans les conceptes de bases.. les dévellopements n'en sont que la conséquence...

Tu ne dirais pas ça si tu étais allé plus loin dans les maths. Cela fait des années que j'étudie les maths, et j'ai toujours l'impression de ne voir que des bases tellement ce qu'il me reste à apprendre se révèle de plus en plus vaste.

[invite6b1a864b]

Tu ne dirais pas ça si tu étais allé plus loin dans les maths. Cela fait des années que j'étudie les maths, et j'ai toujours l'impression de ne voir que des bases tellement ce qu'il me reste à apprendre se révèle de plus en plus vaste.

Oui mais tu ne fait jamais que manipuler des symboles, leurs arrangements et autres réccurences..

[invite6b1a864b]

Un exemple : le concepte d'addition...
le concepte de multiplication etc..
On peut le faire avec des vecteurs.. il s'agit juste de grouper dégrouper, répéter..

[invite6b1a864b]

bon ok il y a les symétries par exemple.. les symétrie découle naturellement des arrangements.. c'est vrai les maths sont trés vastes... je connais pas trés bien les symétries..

[invite6b1a864b]

L'éléphant rose existe dans le monde des idées. Il faut juste montrer que le monde des idées existe.

PS : le monde des idées est une vision idéaliste, ce qui est contraire au matérialisme. Or la science est matérialiste, et les maths sont le langage de la science. Si les maths étaient idéalistes, y aurait une contradiction ...

Pour moi le monde des idées existe...
Le but des maths, et des sciences c'est de trouver celle qui colle à la réalité.. tout est possible, et il n'y a qu'une réalité.

[invite6b1a864b]

mais le monde des idées n'est pas disjoint du monde réél ..
tout tiens dans mon explication qui a pu vous paraitre louche..
Tout information n'est pas différente de la matière et inversement.. simplement la matière est impossible à décrire car infiniment complexe.. c'est pourquoi la matiére existe indépendament d'un support car elle est son propre support.. comme un gruyère fractal d'information et de support.. juste, entre les deux..
On peut dessiner un cercle, ce n'est pas un vrai cercle.. un peu imaginer un vrai cercle, il existe dans son support, notre cerveaux qui lui donne, en lui donnant des caractéristiques parfaites, la qualité de parfait. Mais le cercle lui existait avant le cerveau car les caractéristiques sont les briques autant du cercle, du cerveaux et de la réalité elle même...

[invitedb5bdc8a]

En mathématiques, toujours se méfier des "il est évident que", mieux vaut les justifier.

T'es gentil, mais là je ne faisait pas des mathématiques, mais de la philosophie. Les mathématiques ne se contenant pas elle mêmes, on ne peut faire une démonstration mathématique de la préexistance des mathématiques. Les mathématiques se heurtent au problème de la définition. Les définitions et les axiomes reposent sur des mots qui eux mêmes ne sont pas définis.
Ou alors donne moi une définition mathématique du mot mathématique.
Le évident se réfère à l'observation physique. Tu peux le remplacer par on peut constater que si tu veux.
Il n'y a pas un monde des idées et un monde réel. Il y a un univers qui comprend tout, les idées et le réel. Le monde des idées est en quelque sorte le dual du monde réel, il n'en est pas moins inclus dans le tout.
Les mathématiques sont une propriété de l'univers que nous découvrons progressivement au même titre que nous découvrons les lois physiques.

[invitef591ed4b]

Ayant un penchant pour le logicisme, mon avis est que les maths sont une exploration de la pensée, à l'aide de la pensée logique humaine. L'outil principal du raisonnement est la logique et ses déductions progressives. A partir de là, on construit des structures élaborées et on travaille avec.

Je pense que les maths ne sont pas vraiment "dans" la nature. Je pense plutôt que la logique humaine est sensiblement la même que celle de la nature (ceci est à justifier ou à motiver). La nature et nos maths étant construites ± suivant la même logique commune, il se trouve donc que certains concepts mathématiques se révèlent proches de phénomènes naturels, sans toutefois être eux-mêmes naturels.

Les maths ne sont pas dans la nature, mais y ressemblent, car ils découlent de la même racine. Un jour je mûrirai probablement tout cela, là c'est très contestable.

[invite6b1a864b]

Merci ! Pi-R2, de chevaucher vaillament le paradoxe qui me prend la tête depuis des années...

[invite6b1a864b]

Je suis d'accord on ne peut pas démontrer que les mathématiques préexistent à la l'homme.. car la démonstration est dans le même monde que les mathématiques...

Si je peux quand même ajouter :
Les mathématiques ne sont que des jeux entre concepte... il suffit de démontrer l'unicité des choses pour montrer que l'existence de la généralisation que l'on appel mathématique est justifié entiérement par son utilité dans la réalité, gràce à leur correspondance.. C'est justement parce que le monde est cohérent que l'on peut en tirer la généralisation qu'on appel mathématique... (idem pour la physique, c'est parce qu'on peut isoler des lois universelles, que les lois existent).
Justement parce que l'on peut décrire l'univers en terme mathématique.. que les mathématiques existent dans l'univers.

[invitedb5bdc8a]

Ayant un penchant pour le logicisme, mon avis est que les maths sont une exploration de la pensée, à l'aide de la pensée logique humaine. L'outil principal du raisonnement est la logique et ses déductions progressives. A partir de là, on construit des structures élaborées et on travaille avec.

Je pense que les maths ne sont pas vraiment "dans" la nature. Je pense plutôt que la logique humaine est sensiblement la même que celle de la nature (ceci est à justifier ou à motiver). La nature et nos maths étant construites ± suivant la même logique commune, il se trouve donc que certains concepts mathématiques se révèlent proches de phénomènes naturels, sans toutefois être eux-mêmes naturels.

Les maths ne sont pas dans la nature, mais y ressemblent, car ils découlent de la même racine. Un jour je mûrirai probablement tout cela, là c'est très contestable.

Mais si les mathématiques viennent de notre pensée, comment expliques-tu qu'une machine électromécanique (un automate) puisse servir à démontrer des théorèmes logiques ? Certes la machine est crée par l'homme, mais sa structure est suffisament simple pour être générée spontanément par la nature (phénomène qui a d'ailleurs conduit à notre présence)

[shokin]

Trop simple ! la machine par rapport à l'humain.

Une machine ne démontre rien du tout, elle en donne des exemples de règles (ou dérèglements ) qui régissent la machine-même.

C'est dans notre pensée que nous démontrons, pas dans la réalité.

Shokin

[invitef591ed4b]

Je suis d'accord on ne peut pas démontrer que les mathématiques préexistent à la l'homme.. car la démonstration est dans le même monde que les mathématiques...

Il était temps En effet, cette question est une question métaphysique, elle est justifiable, mais pas démontrable scientifiquement ... Concernant les justifications, tu as déjà amplement justifié ta position, donc ça va. Il fallait juste ne pas dire que tu avais la preuve de la préexistence des maths

Mais si les mathématiques viennent de notre pensée, comment expliques-tu qu'une machine électromécanique (un automate) puisse servir à démontrer des théorèmes logiques ?

Il n'y a pas de contradiction, je considère que les maths sont construites "sur les mêmes bases" que la nature, donc il existe forcément des liens entre les 2. Si la nature était créée par Dieu, alors les maths seraient une autre nature, créée par l'homme, et parallèle à celle dans laquelle l'homme vit. Je sais, c'est pas clair, ça viendra un jour.

[invite6b1a864b]

Il était temps En effet, cette question est une question métaphysique, elle est justifiable, mais pas démontrable scientifiquement ... Concernant les justifications, tu as déjà amplement justifié ta position, donc ça va. Il fallait juste ne pas dire que tu avais la preuve de la préexistence des maths

Félicitation !
et la suite non t'as pas lu ? ça à fait zuip dans ton cerveau ?

[invite72b32a1f]

eh le sgars, Le réalisme n'exclut pas le logisme...si ?

[invitef591ed4b]

Tu touches à un point intéressant. J'ai d'ailleurs dit que ma position hésitait entre réalisme et logicisme, et c'est lié à cela : )

Si on estime que la logique de la pensée est la même que celle qui "régit" la nature, alors le réalisme un peu à cheval sur le logicisme, mais pas tout-à-fait (vu que le réalisme considère que toutes les maths sont dans la nature, et pas seulement leurs bases logiques). Moi je pense effectivement que cette "logique" est commune à la pensée humaine, et à la nature, mais c'est à justifier et à motiver.

[invite72b32a1f]

En fait j'ai dit ça parce que je concevais pas(et concois pas) qu'il y est plusieurs logiques...la logique y'en a qu'une nan ?

Sinon pour préciser ma pensée je voyais les différentes definitions de la vison des maths comme des cercles concentriques de plus en plus grand...

Pour l'intuition ça me parait logique...par contre pour l'empirisme je sais pas si ça marche.

[invitef591ed4b]

Tu ne conçois pas qu'il y ait plusieurs logiques, eh bien il en existe plusieurs en mathématiques ... il y a la logique "classique" que l'on connaît et qui est enseignée un peu partout, mais il y a également la logique intuitionniste, la logique modale, la logique floue (qui sert en intelligence artificielle) ...

[invite72b32a1f]

ah bah je savais pas...tu peux m'expliquer ce que sont la logique modale et la logique floue( c'est en rapport avec le hasard celle là ?) ?

Mais toute ces logiques, elles n'ont pas une logique commune... ?

[shokin]

La logique intuitionniste ! ah oui ! je ne sais pas pourquoi je l'appelais la logique intuitionnelle.

Mais pourquoi chercher forcément quelque chose de commun entre ces diverses logiques ? là n'est pas le but. (et l'on peut très bien accepter la différence, la diversité entre les logiques)

Shokin