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Savoir réflechir



  1. #1
    invite9321657

    Savoir réflechir


    ------

    Ceci est un coup de gueule.

    - ne pas préjuger de ce que pense les autres... jamais. Quand on ne connais pas quelqu'un, ce n'est pas en 3 mots qu'on sait ce qu'il vaut. Ni même en 90000...

    - ne pas parler de ce qu'on a pas bien compris, ce dont on ne peut expliquer le fonctionnement d'une façon ou d'une autre... le mieux c'est de pouvoir imaginer les conceptes et de savoir s'en servir... sinon c'est inutile.. le par-coeur proprement dit ne sert à rien...
    Pas plus que lire l'intégrale des auteurs classiques sans réflechir.. un disque dur aurait sur vous l'avantage d'être mieux organisé et plus rapide.

    - ne juger absolument aucun argument en fonction de celui qui le propose mais comme interprétation possible de la réalité, plus ou moins vérifié selon l'information dont vous disposez.. Un argument doit exister en lui-même pour pouvoir être communiquer. Sinon fermer les yeux et les oreilles.. vous n'écoutez personne.

    - ne pas considérer
    1) que le monde est flou.. c'est faux, la physique quantique c'est une chose... mais jusqu'à présent, j'ai toujours retrouver identique à eux même les bouts de fromage que j'ai laissé dans mon frigo...
    et si ils changent, il coule toujours selon les lois de la mécanique des fluides.. et si il pourrissent, il le font toujours par consommation par des micros organismes.. et si ils s'évaporent, il se retrouve toujours dans l'atmosphère de ma cuisine... c'est prévisible et ça marche quasiment tout le temps.. le reste du temps, c'est que j'ignorais que mon frigo était abimé et allait tomber en panne...
    il n'y a jamais aucun mystère magique...
    2) que chacun à obligatoirement une opinion différente des autres...
    Si chacun à son opinion.. on peut au moins se rejoindre autours de la symbolique commune et globale associée aux mots...
    Et même si on oublie les mots, les objets mathématiques ont la même signification d'un individu à l'autre.. une voiture c'est toujours grosso modo un pavé avec 4 roues, et quasiment tout ceux qui utilise le mot voiture... les 1 pourcents qui restent n'ont qu'à retourner à l'école...
    3) Si une scéne à plusieurs témoins, certe ils ont chacun leur point de vue, mais la scéne elle est unique en elle même... si Bernard à vue une voiture verte et Jean-Michelle une rouge, c'est juste que l'un des deux est daltoniens ou alcoolique ou fume la moquette.. ce n'est pas un mystère philosophique.. svp...
    4) l'arbre qui tombe dans la forêt fait du bruit même si il n'y a personne... il suffit de placer une magnétophone dans une forêt pour s'en rendre compte...
    5) non le grand Professeur William Vanderstein n'a pas forcément raison... c'est un type qui réflechie stop. Il a sans doute plus d'expérience, d'information, de temps et d'argent que vous certe, mais à 1 ans, il portait une couche culotte et faisait le même genre de bouse que vous... et, un jour à force de travail il a été récompensé... ça n'en fait pas un Dieu vivant.
    6) dire "on ne peut pas tout savoir", "personne n'est parfait", "personne n'a la science infuse" etc.. ne dispense pas de faire quelque chose de sa vie.. et n'est pas une excuse pour s'arrêter de progresser si on en a envie... et surtout pas une excuse pour douter de sa propre opinion ou de celle des autres..
    Ce n'est tout simplement pas un argument... C'est une tautologie à la con.

    - et surtout, surtout.. les mots ont un sens précis, et la langue française est vaste et étendue.. dites exactement les mots qui correspondent à votre pensé...
    un exemple.. si vous trouvez que mon message ne prend pas en compte la profondeur habituelle de vos préoccupation métaphorique... c'est exacte et absolument vrai, d'ailleurs je n'en parle pas une seconde... Relisez.

    -----

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  3. #2
    glevesque

    Re : Savoir réflechir

    Salut

    Savoir réflechir, de mon coté s'est d'associer entre eux différents contexte idéalogique qui sont relié à une prémisse de discours. Mon problème n'est pas le discours en lui-même, c'est parfois de le comprendre dans son propre sens qui a été dicté par un autre discourant et qui est parfois caché ou mal interpréter par ma propre perception des choses, c'est parfois également (et souvant de mon coté) un problème de mémoire pour trouver les mots juste qui non pas plusieurs sens ou redouble de sens (voilà un exemple de mot injustifier voulant justifier quelque chose) ou de la maitrise tout court du sujet discouru en lui-même par les intervenants.

    Mais le savoir réelle n'est que le fruit d'une quelconque illusion qui est portée sur le réelle absolut des chose. Ainsi à chaque époque il y a eu des discours fondées sur des valeures absolut qui sont devenuent par la suite entièrement désuète ou mythique. L'Univers est bien réelle, mais à quelle niveau ce situt cette réalité des choses, voilà la véritable question !!!

    La nature à ses propres règles et ses à nous de les découvrires, il en va de notre avenir à plus ou moins long therme et toute connaissence aide à la réflexion ou au partage de réflexions entre individus.

    Ceci est un coup de gueule.
    Et je suis entrer dedand

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 24/11/2004 à 03h07.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  4. #3
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    alors toi !
    t'as justement fait l'inverse de ce que je voulais...

    NON tout les savoirs ne sont pas virtuels et variables
    c'est quand même dingue ça...
    L'homme a inventé le feu et depuis il se tappe des cotelettes... ça n'a rien de relatif par rapport à l'homme...
    C'est du concret du dur. On a l'impression que le savoir de chacun se limite à l'expérience commune de la vie courante, le bon sens, le reste n'est qu'"hypothèses fumantes destiné à être remise en cause, et aprés tout on s'en fout on est juste pour échanger des conceptes"
    C'est pas comme ça qu'on va aller loin !
    La science, et la connaissance, ce n'est pas dire "ben tfaçon mon hypothèse est fausse alors !"
    Du coup il y a une espèce d'ignorance qui se propage dans toute la société...

  5. #4
    shokin

    Re : Savoir réflechir

    D'accord avec toi contre toutes les généralisations, notamment les préjugés et stéréotypes. Nous devons prendre du recul !

    Et envisager le changement, que les choses et les personnes puissent changer, et que les choses changent grâce à nous et non naturellement.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  6. #5
    glevesque

    Re : Savoir réflechir

    Salut

    Mon problème n'est pas le discours en lui-même, c'est parfois de le comprendre dans son propre sens qui a été dicté par un autre discourant et qui est parfois caché ou mal interpréter par ma propre perception des choses,
    Et je vois que je ne suis pas le seul !!!

    Voilà le véritable sujet de mon intérogation : "Mais le savoir réelle n'est que le fruit d'une quelconque illusion qui est portée sur le réelle absolut des chose" ou de leurs essance propre qui se cache dans le fond des choses !!!

    Les religions de toutes les époque et même des sectes, ont depuis toujours vouluent être des discours absolut porter sur l'interprétation de la nature. Mais par change l'homme évolut !!!

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 24/11/2004 à 15h01.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Et je vois que je ne suis pas le seul !!!

    Voilà le véritable sujet de mon intérogation : "Mais le savoir réelle n'est que le fruit d'une quelconque illusion qui est portée sur le réelle absolut des chose" ou de leurs essance propre qui se cache dans le fond des choses !!!

    Les religions de toutes les époque et même des sectes, ont depuis toujours vouluent être des discours absolut porter sur l'interprétation de la nature. Mais par change l'homme évolut !!!

    A++
    Mais absolue ne veut pas dire vrai... ce que je veux dire que si quelqu'un dit "c'est comme ça la réalité".. il a tord ou raison, mais sa vision des choses peut quand même porter sur l'ensemble de la réalité est être absolue dans le sens que les propositions si elles sont vrais sont valables pour tout le monde tout le temps !
    Tout n'est qu'hypothèse.. aucune n'est absolument vrai, mais elles sont quand même plus ou moins proche du vrai.. la physique quantique que personne ne remet en cause, est toujours une hypothèse en réalité absolue, ou au moins elle est incomplete.. si on l'a dit vrai c'est qu'on a pas de contre exemple.. elle est, d'expérience d'homme, vrai.
    Que la réalité aprés soit différente ou pas, ça n'est pas vraiment un probléme car simplement nous n'avons pas rencontré ce cas...
    Contentons nous de ce qu'on a.. si depuis notre enfance nous savons que les pommes tombent des arbres.. on peut accepter que "c'est vrai", même si dans l'espace, elle flotte...
    Comment dire... toute proposition est fausse... si on cherche bien.. mais vrai pour ce qu'on a en faire .. (sinon on peut changer)...
    Par contre, c'est mon avis, la réalité est intelligible.. les choses n'arrivent pas par hasard.. si une explication est fausse, il y a une explication vrai qui l'explique.. etc etc.. depuis la pomme qui tombe jusqu'à la relativité générale, et probablement au delà...
    Ma solution, c'est de bien considérer le champs d'application des choses et d'accepter un seuil de tolérance, qui n'est plus "vrai/faux" mais "vrai ici jusqu'à présent et trés trés probablement partout tout le temps"...
    Alors bien sur ça à l'air en contradiction avec ce que je disais avant... mais si on respect des régles stricts, on obtient un édifice théorique trés stable.. Alors oui les pommes tombent. c'est vrai. mais pas dans l'espace.. j'y penserait le jour ou je serais astronaute...
    Le vrai probléme c'est qu'on se sert de tout un artifice de mots, pour faire passer des idées qui n'ont rien à voir.. il faut une certaine rigueur sur le sens des mots.
    Dans un autre forum quelqu'un ma dit : "le capitalisme conduit au communisme" (désolé pour l'exemple, et loin de moi l'idée de faire de la politique)... sans doute une idée qui circule.. ça me parait l'exemple parfait de paradoxe qui circule justement parce qu'il font "choque"... (quoi ? comment ? le communisme conduit au capitalisme ??) ..
    Mais si on réflechie : le communisme c'est la non propriété, le partage des biens entre tout les membres de la communauté... la capitalisme, c'est quand même la propriété et le troc..
    Les deux sont rigoureusement incompatibles (c'est mathématique : 1 n'est pas égale à 2, si vous voulez la démonstration .. )
    Ce n'est pas pour faire chier mais simplement par définition que les deux sont différents. 1 par définition est différent de 2. Le capitalisme ne peut conduire au communisme à moins qu'il soit enfrunt par le partage, qui lui n'est pas une base du capitalisme (sinon ça s'appelerait pas le capitalisme). Alors bien sur on peut modifier ces systémes et inclure des exceptions (la générosité par exemple, ou au contraire, la dictature dans le communisme). Mais à ce moment là, les systémes que l'on désigne ne sont plus strictement les principes de base que l'on nomme capitalisme ou communismes... il n'y a pas de magie paradoxale du monde, simplement, personne, ni aucun systéme au monde n'est, ou n'a jamais été ni capitaliste à fond, ni communiste à fond...
    On doit plus généralement considérer des principes parfaits, et au besoins les adaptés en nouveaux principes parfait avec des exceptions parfaites (car parfaitement définies), en sachant que la réalité, probablement, ne sera jamais parfaites..
    Comme les normes en informatiques.. on n'en fait plein, elles sont parfaites, et on les suit quasiment à la lettre, mais dans le quasiment réside toujours l'écran bleu "Memory page défaillance", la loi de murphy.. ça ne doit pas nous empêcher de produire et d'essayer de suivre des normes, sinon.. on n'avance pas...
    Aussi il ne faut pas oublier les avancés qu'on permit le respect de principe.. aujourd'hui, on est jamais content de rien...
    Dernière modification par invite9321657 ; 24/11/2004 à 18h27.

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  10. #7
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Savoir réflechir, de mon coté s'est d'associer entre eux différents contexte idéalogique qui sont relié à une prémisse de discours. Mon problème n'est pas le discours en lui-même, c'est parfois de le comprendre dans son propre sens qui a été dicté par un autre discourant et qui est parfois caché ou mal interpréter par ma propre perception des choses, c'est parfois également (et souvant de mon coté) un problème de mémoire pour trouver les mots juste qui non pas plusieurs sens ou redouble de sens (voilà un exemple de mot injustifier voulant justifier quelque chose) ou de la maitrise tout court du sujet discouru en lui-même par les intervenants.
    Sinon un bon exemple de chose que je souhaite dénoncer...
    Tu dit : savoir réfléchir, c'est concilier enre eux différents contextes idéologiques.. ça n'est pas tout à fait mon avis...
    Il ne s'agit pas de "concilier", mais bien de "filtrer", de juger ce que vous pensez être vrai dans l'un ou l'autre pour reconstruire un nouveau édifice..
    Il ne s'agit pas de flou. Il ne doit pas y avoir de "contexte"... qu'est ce qu'un contexte idéologique ? il y a les propositions : ceci est vrai, ceci est utiles, ceci est nuisibles, c'est une bonne ou une mauvaise idée.. le contexte est par définition extérieur à l'idée.
    Si le sens des termes employé te parait flou, il ne faut pas "concilier", mais bien éclaircir... sinon tout le discours sera inutil... un discours, ça n'est jamais qu'une suite de symbole... et un symbole n'est utiles que si il représente quelque chose de concret.

    Il ne doit pas non plus y avoir de "prémisses" de discours.. Il y a un discours point. Les prémisses ne définissent le discours que pour celui qui le dit, mais pour que son discours ai un interêt, il faut qu'il soit compréhensible sans avoir les prémisses.. Einstein à certe laissé son cerveau à la science, mais ses livres ont suffit à populariser la théorie de la relativité.... qu'elle interet peut avoir le fait de savoir si Einstein ses plongés dans les études parce que sa petites amies la laissé tomber ??
    Fait comme moi : ne pensez pas avec les mots, mais avec votre imagination... les mots ne sont que des véhicules pour transmettre le fond de notre pensé, l'expérience réél et vécu.
    Tout le monde peut maitriser tout les sujets... aussi sur que (quasiment) tout le monde peut jouer au foot (avec un peu d'entrainement parfois certe)... la logique est la même.. on sait prédire la trajectoire de la balle, on sait prédire la chute du ballon .. On est déjà un spécialiste en Gravitation de Newton.. vous imaginez le réglage précis techniquement qu'il faut pour recevoir une balle du pied qui vient de 50 m et d'un seul coup la renvoyer dans les buts ??
    Quasiment tout le monde y est arrivé au moins une fois (ou alors des choses d'une complexités similaires)... Idem pour les maths... depuis tout petit je me débrouille pas mal en math.. pour résoudre un probléme de point et de droite, même avec des x, des y, des inconnues etc.. je ferme les yeux j'imagine un point et une droite... si le probléme porte sur la pente de la droite, je fais varier la pente, et je regarde ce qui se passe.... Si le point x définit la position j'imagine sur la droite l'unité et le x qui se balade dessus en faisant correspondre avec la valeur... On peut presque résoudre des équations sans rien écrire..et en générale, le probléme se résoud quasiment tout seul...

  11. #8
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    C'est un respect qu'on doit à celui qui parle que d'écouter se qu'il dit sans regarder son pédigré ou son origine...

  12. #9
    glevesque

    Re : Savoir réflechir

    Salut

    Oui, d'accord pour les math car il s'agit d'un contexte de communication qui est d'ordre Universelle et univoque pour ceux qui la comprenne.

    C'est un respect qu'on doit à celui qui parle que d'écouter se qu'il dit sans regarder son pédigré ou son origine...
    Et voilà, car vois-tu dans ton exemple sur le capitaliste convergent vers le communiste, tu ne sait pas ce que la personne ce reférait dans sa perception des choses pour dire cela, tu as tout simplement enticiper ce qui se trouvait entre les ligne de son discours. Et c'est de cela qui est dure de faire la part des choses, nous avons tous des perceptions du monde et des niveaux de compréhension différentes. Nous ne sommes pas tous physiciens par exemple. Les prémisses d'un discours est le sens qui semble ce dégager de la forme idéalogique et intelligible de la personne qui fait et initie le discours, toi, moi et les autres nous interprétons les mots qui sont écrit d'une autre manière, qui est parfois très éloigé des préceptes initiales de la personnes ayant écrit les ligne, car entre les ligne il existe des signification qui sont cacher et libre d'interprétation, le dilème viens du sens propre et de l'extrapolation que peut avoir la signification d'un texte. Et cela ne dépend pas toujours du langage ou de la maitrise écrite du sujet qui est discourur.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  13. #10
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Oui, d'accord pour les math car il s'agit d'un contexte de communication qui est d'ordre Universelle et univoque pour ceux qui la comprenne.

    Et voilà, car vois-tu dans ton exemple sur le capitaliste convergent vers le communiste, tu ne sait pas ce que la personne ce reférait dans sa perception des choses pour dire cela, tu as tout simplement enticiper ce qui se trouvait entre les ligne de son discours. Et c'est de cela qui est dure de faire la part des choses, nous avons tous des perceptions du monde et des niveaux de compréhension différentes. Nous ne sommes pas tous physiciens par exemple. Les prémisses d'un discours est le sens qui semble ce dégager de la forme idéalogique et intelligible de la personne qui fait et initie le discours, toi, moi et les autres nous interprétons les mots qui sont écrit d'une autre manière, qui est parfois très éloigé des préceptes initiales de la personnes ayant écrit les ligne, car entre les ligne il existe des signification qui sont cacher et libre d'interprétation, le dilème viens du sens propre et de l'extrapolation que peut avoir la signification d'un texte. Et cela ne dépend pas toujours du langage ou de la maitrise écrite du sujet qui est discourur.

    A++
    Certe mais toi tu as compris ce que je voulais dire ... C'était simplement ça le but !
    les quiproquos font parties des problémes insolvables comme la loi de murphy ou autres... qui ne sont pas solvable du jour au lendemain mais qu'on peut toujours minimiser.
    Si tu ne comprends pas quelqu'un, pose lui la question...

  14. #11
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    ça me fait pensez à un autre probléme que tu soulève : celui des "spécialistes"... de nos jours tout un tas de gens utilise du super vocabulaire, semble jongler avec les conceptes comme un as... mais bien souvent si tu poses les bonnes questions (qui sont souvent sommes toutes légitimes) tu trouves de belles grosses failles.. pourquoi ? parce qu'utiliser un vocabulaire compliqué est un bon moyen de faire croire qu'on a compris quelque chose... Cela ne doit pas empécher d'utiliser un vocabulaire adapté, qui peut nécessairement finir par contenir des conceptes peut commun donc méconnus...
    Si je te dit que le positivisme obscure de la complétude profonde de l'Umwelt de Karl Popper est un concepte érroné..
    pose la question .. et si tu ne comprends pas et que l'autre s'énerve, ça veut simplement dire qu'il n'a pas vraiement envie que tu comprennes, et que donc c'est un con qui parle pour ne rien dire....

  15. #12
    glevesque

    Re : Savoir réflechir

    Salut

    Si je te dit que le positivisme obscure de la complétude profonde de l'Umwelt de Karl Popper est un concepte érroné..
    Je connais pas !!!

    pose la question .. et si tu ne comprends pas et que l'autre s'énerve, ça veut simplement dire qu'il n'a pas vraiement envie que tu comprennes, et que donc c'est un con qui parle pour ne rien dire....
    Parfois oui, parfois non !!! tout est relatif il ne faut jamais généraliser. Moi parfois je réponds souvant trop vite et j'ai un grave problème d'écriture et de vocabulaire, qui suis d'un style méthaphysique et je ni puis rien c'est dans ma nature et mon style, mais si le discours est cohérent il est toujours possible de ce comprendre. Je parle et discute d'un sujet et même et souvant parfois quand je n'addère même pas aux prémisses de départ (exemple Big Bang), c'est une question de discours et de respect j'éssai de rester dans le sujet et de mieu le comprendre, mais parfois l'antithèse du discours l'enporte et la divergence ce fait jours..... La raison est parfois plus forte que les arguments...

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 24/11/2004 à 21h36.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  17. #13
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Je connais pas !!!

    Parfois oui, parfois non !!! tout est relatif il ne faut jamais généraliser. Moi parfois je réponds souvant trop vite et j'ai un grave problème d'écriture et de vocabulaire, qui suis d'un style méthaphysique et je ni puis rien c'est dans ma nature et mon style, mais si le discours est cohérent il est toujours possible de ce comprendre. Je parle et discute d'un sujet et même et souvant parfois quand je n'addère même pas aux prémisses de départ (exemple Big Bang), c'est une question de discours et de respect j'éssai de rester dans le sujet et de mieu le comprendre, mais parfois l'antithèse du discours l'enporte et la divergence ce fait jours..... La raison est parfois plus forte que les arguments...

    A++
    barf... la raison n'est pas "plus forte" ou "moins forte" que les arguments... la raison c'est les arguments...
    Sans arguments, pas de raison. Désolé ! c'est comme ça. ça aussi c'est une réalité concrête par définition...
    Par contre les arguments semblent ne pas toujours suffire à convaincre... c'est dommage... quand ils sont bons, parce que si ils sont bons ça veut surtout dire qu'ils sont concrets, et que leur non respects entraine potentiellement et souvent concrétement des problémes...
    Si un ingénieur discours sur le fait que le carburant de la fusée est instable avec de bons arguments (notamment basé sur des expériences).. on n'est pas obligé de le croire, la "raison" des autres ingénieurs sera peut-être victorieuse pour l'utiliser... super Bravo ! aprés, la fusée explose en vole. Le discours c'est pas fait pour palabrer cent sept ans pour savoir qui parle mieux, c'est pour faire avancer les idées... (les bonnes par rapport aux mauvaises).. Si tout le monde joue le jeux ça marche...
    En discourant, on échange nos expériences sur la réalité... soit on se fait un minimum confiance et on accepte de quitter ses propres mauvaises au profit des bonnes des autres (à condition qu'elle le soit,et là il faut un minimum d'honneteté intellectuelle) soit on garde ses mauvaises.... et puisqu'elles sont mauvaises et que malgrès tout on les gardent, et bien on est pas celui qui découvre celles qui sont encore meilleurs que celui qui avait gardé les bonnes...
    Le monde des idées est impitoyable.. sauf que.. parler et écouter ne coûte quasiment rien et peut rapporter gros...
    Mais bon on peut aussi ne pas tomber d'accord fautes d'arguments..
    Si deux types dans une pièce discute de savoir si la Terre est ronde ou plate et que, ayant sortit tout leur argument, sans qu'il soit pour autant décisif (ils se peut qu'ils aient chacun les contres hypothèses correspondant aux hypothèses de l'autre) ils ne sont toujours pas d'accord...
    Si ils ne sortent pas de la pièce, ils ne sauront jamais ni l'un ni l'autre le fin mot de l'histoire... Le vrai héro c'est celui qui monte dans le bateau pour vérifier.

  18. #14
    glevesque

    Re : Savoir réflechir

    Salut

    barf... la raison n'est pas "plus forte" ou "moins forte" que les arguments... la raison c'est les arguments...
    Vois-tu ici je ne faisait pas référence à la définition de la raison du dictionnaire, je faisait référence à la raison qui est à l'intérieurs de l'individus et qui par définition est relative sur le plan conceptuelle des choses. Et bien sur tous et chacun s'appuis sur des élements de la réalité qui nous entoure et les conceptualise selon leur croyance et foi (et oui la science est une forme de croyance et une forme de foi sur l'aspect rationnelle et raisonnable des choses). Vois-tu ou est la différence entre les concepte idéalogique entre les discourant d'un sujet quelconque. Mais remarque bien que je suis peut-être également dans l'érreur de cette interprétation de la chose du discours.

    Car ce qui est raissonnable pour l'un ne les pas nécéssairement pour l'autre.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 24/11/2004 à 23h36.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  19. #15
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Vois-tu ici je ne faisait pas référence à la définition de la raison du dictionnaire, je faisait référence à la raison qui est à l'intérieurs de l'individus et qui par définition est relative sur le plan conceptuelle des choses. Et bien sur tous et chacun s'appuis sur des élements de la réalité qui nous entoure et les conceptualise selon leur croyance et foi (et oui la science est une forme de croyance et une forme de foi sur l'aspect rationnelle et raisonnable des choses). Vois-tu ou est la différence entre les concepte idéalogique entre les discourant d'un sujet quelconque. Mais remarque bien que je suis peut-être également dans l'érreur de cette interprétation de la chose du discours.

    Car ce qui est raissonnable pour l'un ne les pas nécéssairement pour l'autre.

    A++
    Je vois ce que tu veux dire... cela rejoint le probléme du contrôle de soi... il suffit souvent simplement de croire dans un projet, c'est à dire de s'investir dans sa réalisation, pour qu'il marche...

  20. #16
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    Sinon pour ce qui est de cette aspect "quantité irreductible" de proposition définit comme vrai, (le sacré la religion, etc...), je pense sincérement qu'on a pas interêt à ce jeté dans la facilité d'y croire (sauf quand on a pas le temps de faire autrement) sans preuve....

  21. #17
    glevesque

    Re : Savoir réflechir

    Salut

    je pense sincérement qu'on a pas interêt à ce jeté dans la facilité d'y croire
    Je suis d'accord

    Parcontre ici je ne comprend très bien ce que tu veut dire :
    cela rejoint le probléme du contrôle de soi
    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  22. #18
    glevesque

    Re : Savoir réflechir

    ReSalut

    Les choses qui nous entours peuvent trouvées une explication, c'est l'éssance même de ces choses qui porte a interprétation et est sujet à différentes croyances et foi !!!

    Mais sans la science, il ne serait pas possible de trancher et de faire la différence entre l'illusion conceptuelle portée sur les choses et la réalité comportementales de ses même choses. Donc la science est l'outils de l'ignorence de l'homme qui s'éveille à la nature et à la compréhension de sa vérité d'être parmit les choses qui l'entoure ou réalité d'existance Universelle. Mais elle la science ne doit pas du même cout manipuler cette ignorence aux même titre que les différents aspect dogmatique des religions et sectes. Rien n'est absolut est toute réflexion d'ordre scientifique doit faire resortire cette relativité des choses sur leurs aspect modélisable afin de toujours faire resortir cette aspect d'inapsolubilité envers la véritable compréhension des choses et envers la limitation réflexible de l'entendement de l'homme face a son véritable créateur qui est l'Univers, mais de qu'elle Univers s'agit-il en vérité, t'elle est la question. La science n'est qu'un outils à la compréhension des choses et il faudrait s'en rappeler elle n'est pas par définition absolut.

    Bon je divague a peinne !!!

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 25/11/2004 à 23h19.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  23. Publicité
  24. #19
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    Citation Envoyé par glevesque
    ReSalut

    Les choses qui nous entours peuvent trouvées une explication, c'est l'éssance même de ces choses qui porte a interprétation et est sujet à différentes croyances et foi !!!

    Mais sans la science, il ne serait pas possible de trancher et de faire la différence entre l'illusion conceptuelle portée sur les choses et la réalité comportementales de ses même choses. Donc la science est l'outils de l'ignorence de l'homme qui s'éveille à la nature et à la compréhension de sa vérité d'être parmit les choses qui l'entoure ou réalité d'existance Universelle. Mais elle la science ne doit pas du même cout manipuler cette ignorence aux même titre que les différents aspect dogmatique des religions et sectes. Rien n'est absolut est toute réflexion d'ordre scientifique doit faire resortire cette relativité des choses sur leurs aspect modélisable afin de toujours faire resortir cette aspect d'inapsolubilité envers la véritable compréhension des choses et envers la limitation réflexible de l'entendement de l'homme face a son véritable créateur qui est l'Univers, mais de qu'elle Univers s'agit-il en vérité, t'elle est la question. La science n'est qu'un outils à la compréhension des choses et il faudrait s'en rappeler elle n'est pas par définition absolut.

    Bon je divague a peinne !!!

    A++
    Je suis entièrement d'accord avec toi.. dérrière les religions se cache de trés profonde philosophie de la vie et réflexion sur les mystéres existentielle qui résident aux infinies de la réalité...
    Il faut donc urgeament discuter solanellement et raisonnablement de ces fondements au lieu de s'arrêter sur des détails, (style voile, etc..) si on veut enfin un jour tomber d'accord... là réside la vrai solution au probléme inter-religion..
    Mais pour cela il faut déjà accepter de retrouver l'essence et les raisons de ces principes... et donc de les analyser (les démystifiés) dans un but commun : le bohneur de l'humanité...
    Les vrais questions religieuse commence là ou la science s'arrête.. cela ne veut pas dire qu'elles sont fausses ou dénuer de sens, cela veut juste dire, qu'à ce niveau de profondeur, on ignore à priori, et on ne peut trouver de réponse par l'expérience... à moins... de réflechir..
    Qui a raison ? les chretiens ? les musulmans ? les bouddhistes ? réfléchissez et faites vous un avis, une croyance (en l'absence de preuve), et défendez le car c'est le votre... mais svp... ne vous battez pas !

  25. #20
    glevesque

    Re : Savoir réflechir

    Salut

    Ce qui prime c'est une bonne pholosophie de vie, et l'histoire de l'homme devrait-être la même pour tous et non servir à favoriser des conflit. Et là dessus je suis complètement d'accord avec toi pour dire que certaine religion et presque toutes les sectes baffout leurs propre principe morale de base. Mais en gros la vérité est dans tout et ailleur en même temps. Mais de la a favoriser des descriminations et des inégalité entre les hommes il y a un principe morale et philosophique qu'on ne doit tout simplement pas franchir, et c'est que l'histoire nous démontre pas l'aspect de la conscience morale qui resorte un peut de l'aspect religieuse des choses et qui démontre bien qu'elle aussi doivent évoluer en même temps que l'espèce qui la engendrée en quelque sorte. Alors apprener à vous respectez et a vous comprendre avant de vous battre....Gagne de Ohai!!!, je m'arrete là

    Dans le fond, ces choses ne cache pas plutot l'aspect domminante qui est relier au pouvoir et prestige, prévilège et exploitation cela découle directement du manque de controle sur nos instinct par rapport à la conscience morale des choses

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 25/11/2004 à 23h43.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  26. #21
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Ce qui prime c'est une bonne pholosophie de vie, et l'histoire de l'homme devrait-être la même pour tous et non servir à favoriser des conflit. Et là dessus je suis complètement d'accord avec toi pour dire que certaine religion et presque toutes les sectes baffout leurs propre principe morale de base. Mais en gros la vérité est dans tout et ailleur en même temps. Mais de la a favoriser des descriminations et des inégalité entre les hommes il y a un principe morale et philosophique qu'on ne doit tout simplement pas franchir, et c'est que l'histoire nous démontre pas l'aspect de la conscience morale qui resorte un peut de l'aspect religieuse des choses et qui démontre bien qu'elle aussi doivent évoluer en même temps que l'espèce qui la engendrée en quelque sorte. Alors apprener à vous respectez et a vous comprendre avant de vous battre....Gagne de Ohai!!!, je m'arrete là

    Dans le fond, ces choses ne cache pas plutot l'aspect domminante qui est relier au pouvoir et prestige, prévilège et exploitation cela découle directement du manque de controle sur nos instinct par rapport à la conscience morale des choses

    A++
    C'est vrai, c'est la dérive habituelle.. en l'absence de repère, on peut tout remettre en question...
    Le probléme c'est que les différentes religions s'affrontent parce qu'elles sont incompatibles... les repéres s'excluent mutuellement.. il faut donc en choisir de nouveau (si possibles fondés)... et ce démocratiquement....
    Sinon il faut aussi respect le seuil de tolérance... je suis pour une révolution douce, mais raisonnable et déterminée..

  27. #22
    dupo

    Re : Savoir réflechir

    NON tout les savoirs ne sont pas virtuels et variables
    bonjour,
    j'ai commencé à lier le post, je trouvait ça intéressant qqu'un qui parle de savoir réfléchir...mais quand j'ai vu cette phrase, j'ai arrêté de lire, parce que justement, quand je vois que quelqu'un veut me faire réfléchir exactement comme lui,avec un NON catégorique, et aucune ouverture d'esprit, je dis,non, je crois pas.
    pardon, mais c'est comme ça,...l

  28. #23
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Savoir réflechir

    Bonjour.

    Le titre de ce fil m'a plu : "Savoir réfléchir". Je trouve important que quelqu'un propose des "tips" pour savoir réfléchir. Bravo pour la démarche, One Eye Jack !

    Maintenant, comme Dupo, je dirais que ton discours est un peu catégorique. Je m'attendais à une forme de réflexion collective sur les éléments à réunir pour réfléchir de la manière la moins erronée possible, et je lis un post qui, en substance, dit "Pour bien réfléchir, il faut réfléchir comme moi." Etant sceptique dans l'âme, j'ai du mal a accepter par exemple que "les savoirs ne sont pas virtuels et variables". Cela impliquerait pour moi que l'objectivité est une réalité, ce qui en toute logique est impossible. J'entends par objectivité l'accès aux caractéristiques propres à l'objet.

    Par exemple, tu dis :

    Contentons nous de ce qu'on a.. si depuis notre enfance nous savons que les pommes tombent des arbres.. on peut accepter que "c'est vrai", même si dans l'espace, elle flotte...
    Comment dire... toute proposition est fausse... si on cherche bien.. mais vrai pour ce qu'on a en faire .. (sinon on peut changer)...
    On voit bien dans ton propre exemple que "tomber" n'est pas une caractéristique intrinsèque de l'objet "pomme", puisque dans l'espace la "pomme" flotte. Tu le dis toi même "Toute proposition est fausse, mais vrai pour ce que l'on en fait", c'est cela même la relativité du savoir, le fait que le savoir est virtuel et variable (contexto-dépendant).

    C'est la possibilité de remettre en cause les hypothèses qui en font des connaissances, une hypothèse que l'on ne peut pas remettre en cause, c'est une croyance, plus qu'une connaissance.

    A un niveau plus "méta", je dirais qu'il faut que tu fasses attention à ne pas utiliser des exemples trop particuliers. Par exemple c'est facile de dire (de manière absolu) que le carré d'un nombre ne donnera jamais un nombre négatif, et de trouver des exemples à cette définition, pourtant il existe UN contre-exemple qui suffit à démontrer que ton affirmation est fausse (ce contre-exemple, c'est i, i est un nombre imaginaire dans l'ensemble des complexes).

  29. #24
    glevesque

    Re : Savoir réflechir

    Salut

    Poster par [PSO]Fabrice.g
    une hypothèse que l'on ne peut pas remettre en cause, c'est une croyance, plus qu'une connaissance
    Pourtant toute connaissence est, il me semble, est l'essance même de tout les croyances, elle sont plus ou moins éclairé sur le plan virtuelle de la réalité, mais source de croyance de cette réalité qui est percut de manière virtuelle mais d'aspect tangible sur le plan de la sensibilité des choses.

    dupo, tu n'est pas correct, jusqu'à présent nous étions que deux pour échanger nos point de vue et cela à donné une certaine forme à la discution, et tu nous lesses comme ca sans expliquer de manière plus consise la tienne, allez donnes-nous des arguements plus convienquant, Amicalement bien sur !!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  30. Publicité
  31. #25
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Savoir réflechir

    Pourtant toute connaissence est, il me semble, est l'essance même de tout les croyances, elle sont plus ou moins éclairé sur le plan virtuelle de la réalité, mais source de croyance de cette réalité qui est percut de manière virtuelle mais d'aspect tangible sur le plan de la sensibilité des choses.
    J'ai rien compris... Tu peux clarifier ton idée, s'il te plait !

  32. #26
    dupo

    Re : Savoir réflechir

    bonjour !
    en fait, ma critique était sur la forme..plus que sur le fond..donc, je ne voulais pas développer.
    donc, pour être bref, pour moi, même face à un théorème mathématique, bien qu'on face le même raisonnement pour le démontrer, chaque personne fera la connection avec ce qu'il a envie...le savoir en lui même on s'en fiche, l'important, c'est de savoir ce qu'en fait:
    exemple: le théorème de godel, objet en lui même, c'est juste un théorème, et historiquement son interprétation a mis des années...
    heureusement que la sensibilité de chacun est différente; imagine, un mec qui dit: non,non, ce théorème veut dire ça, c'est tout, alors qu'il a une portée philosophique...

    alors, voilà, si quelqu'un me dit comment réfléchir, je lui dit tout de suite que ça ne se fait pas.

    Pour revenir au sacro saint dieu mathématique, je me dit que les maths, finalement, c'est un jeu, où on te dit les règles du jeu (la logique), et on te donne le vocabulaire qui existe déjà, et maintenant, à toi d'inventer...quelle liberté!
    je me dis, bon voilà la règle qu'on peut utiliser (A implique B et B implique C, implique (A implique C)), et voilà, je fais avec...mais au fond, chacun pourrais réfléhir comme il veut non ?
    et si un jour, je veux faire un jeu où on ne peut faire que (A implique B équivaut à non B implique A) (faux en maths habituelles),
    et bien, ça ne sera qu'un nouveau "jeu" (compliqué certes,...)
    pas la vérité absolue!

    voilà, à+ et bonne liberté !

  33. #27
    glevesque

    Re : Savoir réflechir

    Salut

    J'ai rien compris... Tu peux clarifier ton idée, s'il te plait !
    C'est que les croyances découles en fait des connaissences qu'on a et de la manière qu'on les interprètes sur le plan collectif de la choses !! Et que les réfexions vont partire de ces différentes manipulations interprétatives des connaissences, en gros

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  34. #28
    glevesque

    Re : Savoir réflechir

    Salut

    Je suis d'accord que malgrer que les math soit associé à une forme de langage Universele elles sont également victime de l'interprétation. Et ce langage n'est pas celui de l'Universalité même et en substance des choses....La vérité est ailleurs !!!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  35. #29
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    Citation Envoyé par dupo
    bonjour,
    j'ai commencé à lier le post, je trouvait ça intéressant qqu'un qui parle de savoir réfléchir...mais quand j'ai vu cette phrase, j'ai arrêté de lire, parce que justement, quand je vois que quelqu'un veut me faire réfléchir exactement comme lui,avec un NON catégorique, et aucune ouverture d'esprit, je dis,non, je crois pas.
    pardon, mais c'est comme ça,...l
    Le nihilisme de ton action réside dans le faite que mon non est argumenté, ton refus de me lire ne l'est pas.
    C'est ça savoir réflechir...
    Entre "tout savoir est relatif" et "il existe des vérités quasi absolu"
    il y a forcément une plus vrai que l'autre... ce que tu ne saura jamais puisque, toi, tu sais réflechir, est donc tu as déjà arrêté de lire... d'ailleurs toi qui sais réflechir, tu ne sais rien...
    Bravo c'est du joli !
    Quel age as tu ? tu as pour certains 58 ans, pour d'autre 10 ans...
    Pour moi, tu as, allé, 26 ans. Ah oui, et tu es brune, avec des gros seins. Manque de bol, tu mesures 1m42...
    Quoi, je me trompe ? Ben quoi c'est mon avis ! et c'est vrai, puisque mon savoir est relatif ! Et en fait tu ne peux pas me démontrer le contraire ! (non ce n'est pas une invitation).
    Arf vive les égarés du virtuel...

  36. #30
    invite9321657

    Re : Savoir réflechir

    Citation Envoyé par dupo
    bonjour,
    j'ai commencé à lier le post, je trouvait ça intéressant qqu'un qui parle de savoir réfléchir...mais quand j'ai vu cette phrase, j'ai arrêté de lire, parce que justement, quand je vois que quelqu'un veut me faire réfléchir exactement comme lui,avec un NON catégorique, et aucune ouverture d'esprit, je dis,non, je crois pas.
    pardon, mais c'est comme ça,...l
    Sinon autre chose, il y a réflechir, et réflechir. On a inventé la logique... pas par hasard, mais pour décrire la réalité.
    Si tu veux réflechir autrement libre à toi. Sauf que... ça ne marche pas.
    Si ta voiture est dans le garage, elle n'est pas dans la rue.. Tu veux réflechir autrement ? tu veux considéré que oui, les deux propositions ne s'exclue pas ? Que 1 =2 et donc que ta voiture, est probablement un peu ici, un peu labas, bref, tu as ta propre logique... c'est formidable... d'ailleurs avec ta logique tu la retrouve ta voiture... tu va un coup ici, un coup là ... puisque dans ta logique formidable, tu peux te dédoubler, tu décides d'aller un peu partout dans ta maison... ben quoi ? c'est autorisé par ta logique...
    ou est le probléme.... ?
    La connaissance, c'est la somme transmis d'année en année de l'expérience de nos ascendants, tout les chercheurs, les penseurs, les types qui réfléchissent.. etc.. les artisants...
    Et toi d'un coup tu dis : ben chacun sa logique...
    Moi je veux pas te faire penser quoi que ce soit. Je te dis voilà ce qui marche. Et aussi, ça me saoule de voir tant de gens autours de moi qui se croit malin alors qu'il ignore même les fondaments de l'art de la pensé, qui sont eux même, comme un art martial ou un art culinaire, simplement le fruit de l'expérience de génération de penseur. Libre à toi de ne pas être d'accord.. mais bon..
    Si pour toi, chacun vois son propre monde, et qu'il n'y pas de points commun entre ces mondes, alors, je me demande bien comment tu va lire cette réponse... ah oui ! avec ta logique, tu ne la lira pas, vu qu'elle ne rentre pas dedans....

    c'est vrai, c'est logique...

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