Savoir réflechir

[invite6b1a864b]

1/ Je n'ai pas compris ce que tu dis sur le nombre 1.
2/ Même si ce que tu dis sur le nombre 1 est vrai, ça ne veut pas dire que cela est vrai pour tout objet mathématique. En effet, un cas particulier ne prouve pas une généralité.

Je pense donc que tu n'as pas encore prouvé que les mathématiques préexistent, pourrais-tu m'apporter une preuve plus complète et plus claire ?

1/ c'est trés simple : qu'est ce que le concepte "1" ?
C'est la généralisation des situations que l'on rencontre ou il y a "1" objet. 1 nénuphare, 1 métre, 1 chewing gum...
Idem pour 2 : c'est la généralisation de 2 choses .. 2 nénuphare, 2 métre, 2 chewing gum...
Cette généralisation n'est pas dépendante de l'homme.. il y avait bien 1 seul planéte Terre avant qu'on arrive dessus, un seul soleil...
La généralisation n'existait pas avant qu'on la fasse certe... Cependant les régles qui permettent de manipuler ces généralisations sont ... les lois physiques...qui elles, existaient vraisemblablement avant nous. Et ces ces régles qui détérminent les mathématiques...
Avant l'homme, une atome avec deux éléctrons avait déjà les propriétés de l'Helium.. et résultait bien de la fusion de 2 atomes d'hydrogènes....
D'ailleurs : si le cerveaux humains fonctionnait différement, serait il adapté à l'univers ? facile à vérifier : modifie un géne et tu as une déficience mentale...
Comment démontrer... simple : un dynosaure, combien de patte à t'il ? Si tu peux les compter, ces biens que l'espèce avaient toujours le même nombre de patte...
En fait je vois le probléme... mais il faut restreindre le nom des choses à la réalité de ce que c'est : un nom. Ce n'est pas parce qu'on appel addition l'addition que l'addition à ces propriétés... on appel l'addition la propriété en question... la propriété existait avant qu'on l'observe...
On croit qu'on construit un sapin, alors qu'on ne fait qu'y mettre de joli girlande à tatillon..
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[invite6b1a864b]

De plus, si on considére que seul le concepte d'unité suffit à définir les entiers.. alors, là.. il n'y a guère qu'avant le mur de planck qu'éventuellement l'unité n'existait pas.. tout de suite aprés, on pouvait déjà compter les particules... (et leur masse était égale à la multiplication de leur nombre par la masse d'une seule..)

[invitef591ed4b]

Il y a des objections à propos du 1/, mais pas besoin d'en parler vu que de toute façon :

2/ Même si ce que tu dis sur le nombre 1 est vrai, ça ne veut pas dire que cela est vrai pour tout objet mathématique. En effet, un cas particulier ne prouve pas une généralité.

Je te suggère donc de démontrer la généralité de ton affirmation, et non des cas particuliers comme le nombre 1 ou encore l'addition. Les mathématiques, ce n'est pas que ça.

[invitef591ed4b]

PS : Sinon pour info, ce que tu fais sur le nombre 1, c'est typiquement de l'empirisme. L'empirisme dit que les maths viennent d'observations expérimentales dans la nature. C'est différent du réalisme qui dit que les maths ne viennent pas d'observations naturelles, mais préexistent à ces observations. Qu'est-ce que tu veux montrer ? L'empirisme ou le réalisme ?

[glevesque]

Salut

Oupsss!! C'est rendu dans les math par dessus la tète là !!! Le sujet à vraiment bifurqué, on ne réfléchit plus sur tout et rien du sens réfléchir, mais juste les maths et même pas les math mais sur son essance même. Il y a déjà un fil sur le sujet dans la section philo, 'Math et !!!'. Aller voir !!!

A++

[shokin]

Quand je réfléchis, c'est avec la tête !

heureusement que je ne fais pas que réfléchir, mais aussi agir !

ça a d'l'air que le sujet n'est pas trop fiché avec le titre, mais ça reste un sujet.

Shokin

[invite0b2978ae]

AhBon?
Et moi qui croyait que réfléchir était une démarche intellectuelle, dans laquelle on confronte différentes hypothèses, alors qu'en fait il ne s'agit que de se convaincre que ce qui nous semble évident a priori est la réalité!
Comme je trouve intéressant d'apprendre que savoir réfléchir s'est asséner ses propres vérités à une bande d'idiots stupides et bornés jusqu'à ce qu'ils comprennent bien que c'est moi qui ai raison, un point c'est tout.
Merci pour cette impécable démonstration, grace à la lecture de ces 7 pages de discussion, je dormirai moins bête ce soir, et ce n'est pas dommage!

[invite6b1a864b]

PS : Sinon pour info, ce que tu fais sur le nombre 1, c'est typiquement de l'empirisme. L'empirisme dit que les maths viennent d'observations expérimentales dans la nature. C'est différent du réalisme qui dit que les maths ne viennent pas d'observations naturelles, mais préexistent à ces observations. Qu'est-ce que tu veux montrer ? L'empirisme ou le réalisme ?

euh ben la généralisation est l'observation d'une symétrie.. la symétrie existait avant l'homme...
à la la seconde ou il y a eu 2 choses différentes dans l'univers, il y a déjà eu "2" choses.

[invite6b1a864b]

ah un certain niveau, si tu généralise suffisament, une démonstration mathématique vaut pour preuve. Je m'explique...
Si je te prouve que tout les balles sont bleus ou rouges, cela suffit à prouver qu'il n'y pas de balle verte. Pas besoins de fouiller toute la piscine...
Idem pour le reste. Il n'y a pas cinquante mille solution.
Comment prouver que l'unité existe ? et que les différences entre existent ? C'est pourtant la seul façon de prouver pourquoi tu peux compter les choses.. simplement parce qu'elle sont différentiables et au moins temporairement disjointes...
d'ailleurs c'est bien toujours des mathématiques il s'agit de pouvoir réaliser une bijection entre les objets et les entiers naturelles...

[invitef591ed4b]

T'as toujours pas compris. Dernière chance pour toi :

Je veux que tu me montres que les maths préexistent, pas que tu racontes de belles choses sur les nombres naturels. Ou bien que tu montres ces belles choses sur les naturels, et ensuite tu montres que les naturels engendrent les maths toutes entières.

Il te reste à peu près 1% de chance pour montrer que tu sais ce qu'est une démonstration, car là t'es vraiment mal barré. J'ai fait l'effort de discuter hier parce que j'étais malade chez moi et que je m'ennuyais, étant incapable de faire autre chose de plus éprouvant que parcourir des forums

PS : Réagis sur mes messages principaux, pas sur mes post-scriptum.
PS' : Le coup de la symétrie, c'est bien essayé, mais je ne vois pas le rapport avec le fait que les maths préexistent.

[invite6a26c75d]

Hum... J'ai pas tout suivi, mais je trouve les démonstrations brouillons et relativement inadaptées.

En quoi la pré-existence des mathématiques suffit à démontrer que la vérité existe de manière absolue, et non pas relative, par exemple, ton "coup de gueule" de base, One Eye ? Et en quoi ce qui est vrai pour les mathématiques s'avère pour les autres domaines ?

Les mathématiques sont relatifs au domaine auquel elles sont appliquées, non ? Ce qui est vrai dans N ne l'est pas forcément dans Z, ce qui est vrai dans Z ne l'est pas de manière systématique dans R, et ce qui est vrai dans R ne l'est pas obligatoirement dans C.

Tu présente l'unité avec des exemples, 1 nénuphare, 1 métre, etc., mais un nénuphare est composé de feuilles et de fleurs (une feuille et une fleur, notament, et une fleur est composée de pétales, etc.) un metre est composé de cent centimêtres, etc. L'unité dont tu parles est relative au "domaine", on parlera de référentiel, et est bien loin d'exister dans d'autres référentiels. Une feuille est composée d'éléments biologiques (cellules) composées d'éléments biochimiques, eux-même composés de molécules composées d'atomes, etc. Où est l'unité de ton nénuphare au niveau atomique ? A priori, rien n'est indivisible dans un référentiel absolu, on peut descendre en dessous du niveau de l'atome, pour arriver à des éléments dont nous ne savons pas la composition, et que nous croyons indivisibles, alors, mais la preuve n'en est pas faite, absolument.

Voilà pourquoi la vérité est relative, et pourquoi ce qui est vrai dans un "contexte" donné ne l'est pas dans un autre, et pourquoi le roel de la science est d'établir la vérité au sein d'un référentiel donné.

[invite6b1a864b]

T'as toujours pas compris. Dernière chance pour toi :

Je veux que tu me montres que les maths préexistent, pas que tu racontes de belles choses sur les nombres naturels. Ou bien que tu montres ces belles choses sur les naturels, et ensuite tu montres que les naturels engendrent les maths toutes entières.

Il te reste à peu près 1% de chance pour montrer que tu sais ce qu'est une démonstration, car là t'es vraiment mal barré. J'ai fait l'effort de discuter hier parce que j'étais malade chez moi et que je m'ennuyais, étant incapable de faire autre chose de plus éprouvant que parcourir des forums

PS : Réagis sur mes messages principaux, pas sur mes post-scriptum.
PS' : Le coup de la symétrie, c'est bien essayé, mais je ne vois pas le rapport avec le fait que les maths préexistent.

un bon exemple :

Le théoréme de Fermat : il a fallut 200 ans pour le démontrer...
Dis moi si on inventé les maths ... on aurait trés bien pu décréter que le théoréme était vrai en inventant un axiome.. style l'axiome "Le théoréme de Fermat est vrai"... ben oui il suffit de modifier les régles !! puisque c'est nous qui inventerions les mathématiques pourquoi est ce qu'on se casserait la tête avec un théoréme...
mais toi qui est si sur de toi, qui a inventé les régles de cohérences formelles des mathématiques ? Alors oui, tu peux décréter que le théorème de Fermat est vrai est faire des maths avec. Tout le monde l'a fait. Mais cela ne signifie pas qu'il soit vrai... c'est pour ça qu'il a fallu le démontrer.

D'autre part.. les maths sont des conceptes.. alors comment tendre vers quelque chose, dans l'univers des conceptes, si la chose vers laquelle on tend n'exite pas avant.. ?
Ma façon de voir les choses est la suivante.. à partir de chaque axiome, on déduit un ensemble de chose... on peut rédiger un certain nombre de régle basé sur des transformations et répétitions des conceptes.. style à partir des entiers ont définit l'unité...
L'important est là : quand on rajoute un axiome pour définir l'addition, on semble définir celui qu'on veut... cependant le nombre de concepte est restreint et découle lui même du nombre d'axiome original : quand on définit l'addition à partir de la notion de succésseur, on décide d'utiliser le concepte d'une certaine façon.. le nombre de façon de combiner les axiomes n'est pas infinie : il s'agit juste de combinatoire.. On a donc inventer l'addition exactement comme on a inventé le chiffre 3 à partir de la notion de succésseur..
Mais le chiffre 3 existait déjà dans les conséquences de la définition du concepte de successeur.
En plus. Si on cherche un axiome irréductible au mathématique.. comme a tenté de le faire le groupe Bourbaki, on arrive pas à trouver une base irréductible : il faut toujours des axiomes. Qu'est ce que cela signifie ? cela signifie qu'il n'y a pas de racine à l'arbre des conceptes. Pourtant .. parmis tout les conceptes, il existe des ponts que l'on "découvre"... cela tranche pour moi en la faveur du fait que les mathématiques sont un arbre, un groupe de combinaison de symétrie que l'on découvre, comme en mettant sa torche sur une branche particulière.. à partir du nombre, on définit le réél, la continuité, la fonction... on a fait que suivre l'expression des combinaison possible à partir des axiomes de départ. Et si on cherche l'origine des axiomes, on trouve aussi un arbre irréductible à une absolue racine... si on peut rechercher au delà des conceptes, c'est bien que les conceptes existait avant ...
Sinon comme je le répéte, le simple faite qu'une chose ne dépend pas du temps.. entraine qu'elle a toujours ou jamais existait...
Si cette chose existe un jour pour qu'on puisse en parler, c'est donc qu'elle existait avant.

C'est toi qui ne veut pas comprendre que les mathématiques, ce n'est pas l'encre sur le papier du mathématicien, mais bien les symétries qu'elles représentes. Et les symétrie de la nature, existaient bien avant les mathématiciens.
Toi tu vois les mathématiques comme un jeux d'échec...
Mais ignore tu que pour inventer un jeux d'échec, il a fallut rechercher qu'elles régles étaient plus interressante, plus jouables, pour que ce soit interressant... en fonction des régles, le jeux est plus ou moins compliqué.. et si tu fait des régles pour déterminer les régles, tu tombe sur des contrainte bien concréte. La cohérence des symboles et de l'unité. Cohérence que nous n'avons pas inventé.

[invite6b1a864b]

T'as toujours pas compris. Dernière chance pour toi :

Je veux que tu me montres que les maths préexistent, pas que tu racontes de belles choses sur les nombres naturels. Ou bien que tu montres ces belles choses sur les naturels, et ensuite tu montres que les naturels engendrent les maths toutes entières.

Il te reste à peu près 1% de chance pour montrer que tu sais ce qu'est une démonstration, car là t'es vraiment mal barré. J'ai fait l'effort de discuter hier parce que j'étais malade chez moi et que je m'ennuyais, étant incapable de faire autre chose de plus éprouvant que parcourir des forums

PS : Réagis sur mes messages principaux, pas sur mes post-scriptum.
PS' : Le coup de la symétrie, c'est bien essayé, mais je ne vois pas le rapport avec le fait que les maths préexistent.

une belle métaphore.. imagine que tu prenne une feuille blanche. Tu trace un joli trait.. et puis tu t'appercois que tu peu en faire plein tous différent.. tu te dis je vais faire un truc joli... alors tu explore l'ensemble des combinaisons de trait possible...
Mais dit moi un peu, qui a décreté que tel forme était jolie ou pas ?
En essayant de faire de l'art, tu n'a fait qu'obéir à un impératif de beauté qui préexistait avant toi .. tu peux toujours faire un beau gribouilli... il ne plaira pas forcément. Tu ne fait pas ce que tu veux si tu veux que ta toile soient joli..
Les maths c'est pareille, avec la cohérence.. il y a cinquante milliion de mathématiques cohérente, mais autant de non cohérente..
En faisant des maths on ne fait qu'éexplorer l'ensemble des combinaison de symbole... c'est à dire éclairer une immense page dont on a pas fixé les régles...
Il existe même des ilots dans cette page, tout les groupes d'axiome auto démontrer. Style "Cette phrase est fausse". ce n'est ni vrai ni faux, c'est un ilot disjoint de la logique.. qui existait avant qu'on le découvre...
Je suis quasiment sur, bien qu'étant moins instruit que toi en math, d'être plus efficace.. parce que moi, je ne fait pas du légo, je respect des régles, pas celle que j'ai inventé, celle de la cohérence.
x appartient à A et A est disjoint de B, alors x n'appartient pas à B.. on n'a pas inventé cette régle, on l'a observé. D'ailleurs la plupart des mathématiques que l'on fait ne servent qu'à décrire la nature...

[invite6b1a864b]

Hum... J'ai pas tout suivi, mais je trouve les démonstrations brouillons et relativement inadaptées.

En quoi la pré-existence des mathématiques suffit à démontrer que la vérité existe de manière absolue, et non pas relative, par exemple, ton "coup de gueule" de base, One Eye ? Et en quoi ce qui est vrai pour les mathématiques s'avère pour les autres domaines ?

Les mathématiques sont relatifs au domaine auquel elles sont appliquées, non ? Ce qui est vrai dans N ne l'est pas forcément dans Z, ce qui est vrai dans Z ne l'est pas de manière systématique dans R, et ce qui est vrai dans R ne l'est pas obligatoirement dans C.

Tu présente l'unité avec des exemples, 1 nénuphare, 1 métre, etc., mais un nénuphare est composé de feuilles et de fleurs (une feuille et une fleur, notament, et une fleur est composée de pétales, etc.) un metre est composé de cent centimêtres, etc. L'unité dont tu parles est relative au "domaine", on parlera de référentiel, et est bien loin d'exister dans d'autres référentiels. Une feuille est composée d'éléments biologiques (cellules) composées d'éléments biochimiques, eux-même composés de molécules composées d'atomes, etc. Où est l'unité de ton nénuphare au niveau atomique ? A priori, rien n'est indivisible dans un référentiel absolu, on peut descendre en dessous du niveau de l'atome, pour arriver à des éléments dont nous ne savons pas la composition, et que nous croyons indivisibles, alors, mais la preuve n'en est pas faite, absolument.

Voilà pourquoi la vérité est relative, et pourquoi ce qui est vrai dans un "contexte" donné ne l'est pas dans un autre, et pourquoi le roel de la science est d'établir la vérité au sein d'un référentiel donné.

... ben tiens..
un nénuphare est un ensemble de molécule cellule coordonée dans un seul objectif : survivre. Ce qui définti le nénuphare, c'est son ADN : c'est lui qui entraine la cohérence de l'ensemble, par l'ensemble des réactions chimiques qu'il induit. Que la matière ne soit pas exactement constante dans le nénuphare, n'est pas un probléme, c'est son organisation et sa forme qui est constante.
L'ADN du nénuphare constitue son unique unité au niveau Atomique.

[invite6b1a864b]

Hum... J'ai pas tout suivi, mais je trouve les démonstrations brouillons et relativement inadaptées.

En quoi la pré-existence des mathématiques suffit à démontrer que la vérité existe de manière absolue, et non pas relative, par exemple, ton "coup de gueule" de base, One Eye ? Et en quoi ce qui est vrai pour les mathématiques s'avère pour les autres domaines ?

Les mathématiques sont relatifs au domaine auquel elles sont appliquées, non ? Ce qui est vrai dans N ne l'est pas forcément dans Z, ce qui est vrai dans Z ne l'est pas de manière systématique dans R, et ce qui est vrai dans R ne l'est pas obligatoirement dans C.

Tu présente l'unité avec des exemples, 1 nénuphare, 1 métre, etc., mais un nénuphare est composé de feuilles et de fleurs (une feuille et une fleur, notament, et une fleur est composée de pétales, etc.) un metre est composé de cent centimêtres, etc. L'unité dont tu parles est relative au "domaine", on parlera de référentiel, et est bien loin d'exister dans d'autres référentiels. Une feuille est composée d'éléments biologiques (cellules) composées d'éléments biochimiques, eux-même composés de molécules composées d'atomes, etc. Où est l'unité de ton nénuphare au niveau atomique ? A priori, rien n'est indivisible dans un référentiel absolu, on peut descendre en dessous du niveau de l'atome, pour arriver à des éléments dont nous ne savons pas la composition, et que nous croyons indivisibles, alors, mais la preuve n'en est pas faite, absolument.

Voilà pourquoi la vérité est relative, et pourquoi ce qui est vrai dans un "contexte" donné ne l'est pas dans un autre, et pourquoi le roel de la science est d'établir la vérité au sein d'un référentiel donné.

Elle est d'autre part couplé temporairement à la cohérence physique des molécules, la même qui fait que les molécule d'une pierre reste géométriquement rapporché malgrés les divers chose qui lui arrive.
Cette cohérence là existe aussi : l'ensemble des molécules solide du nénuphare collent entre elle par des liaisons certe intermétittente mais dont la moyenne est supérieur à la dissolution.
Un gaz n'est pas géométriquement cohérent. Un liquide tend à l'étre : c'est les forces de Van der Vaals qui assure cette unité de l'eau... d'ailleurs chaque volume d'eau est identifiable et séparé des autres à un instant donnée..
Même si la limite est flou (une transition de phase fractale), la limite est bien réél...
Quand on vous dit qu'il faut savoir réfléchir .. c'est pas une blague.. tu imagine vraiement qu'on vit dans un monde ou rien n'a de cohérence ? tu crois que les choses n'ont aucune unité mesurable ?
si c'était le cas on vivrait dans un monde de flou totale...

[invite6b1a864b]

Sinon la longueur du métre, ce n'est pas un choix arbitraire qui dépend du référentiel magique..
C'est la longueur d'un bout de métal qu'on appel "le métre étalon".
Certe on la choisi au hasard, mais ce bout de métal, lui est bien réél, et c'est bien lui, la définition du métre. Et pas l'inverse.

[invitef591ed4b]

puisque c'est nous qui inventerions les mathématiques pourquoi est ce qu'on se casserait la tête avec un théoréme...

Que l'on invente les maths ou pas, cela n'influe pas sur le fait que les maths avancent par déduction logique, et non de manière arbitraire comme tu essaies de le montrer. Que l'on invente les maths ou pas, chaque affirmation doit quand-même être démontrée, ce fut le cas du théorème de Fermat.
Mauvais exemple.

D'autre part.. les maths sont des conceptes.. alors comment tendre vers quelque chose, dans l'univers des conceptes, si la chose vers laquelle on tend n'exite pas avant.. ?

Ben dans ma tête, j'ai le concept de l'éléphant rose : un éléphant qui pèse très lourd, qui est rose, avec de grandes oreilles comme Dumbo. Comme j'ai ce concept, ça veut dire qu'il a existé avant ?
Mauvais argument.

Si on cherche un axiome irréductible au mathématique.. comme a tenté de le faire le groupe Bourbaki, on arrive pas à trouver une base irréductible : il faut toujours des axiomes. Qu'est ce que cela signifie ?

Ça signifie surtout que dans chaque discipline mathématique, il y a un choix humain et arbitraire des axiomes, ce qui est la plus grande expression que les maths sont très humaines.

Pourtant .. parmis tout les conceptes, il existe des ponts que l'on "découvre"... cela tranche pour moi en la faveur du fait que les mathématiques sont un arbre, un groupe de combinaison de symétrie que l'on découvre, comme en mettant sa torche sur une branche particulière..

En Philosophie, on retrouve également beaucoup de ponts entre les différents concepts de différents philosophes, ça veut dire que la philosophie préexistait à l'humain ?
Ceci semblait être ton argument principal, vu que "cela tranche pour toi en faveur de ...". Hé bien je suis déçu.

C'est toi qui ne veut pas comprendre que ...

Quand le public ne comprend pas, c'est la faute à l'orateur

Bon ben c'était ta dernière chance ... évidemment, j'aurais déjà dû laisser tomber depuis longtemps, mais je voulais quand-même faire l'effort de lire tes arguments, ce qui a duré plusieurs pages de discussion. Je n'ai pas l'espoir que les futurs arguments seront meilleurs, malheureusement. Je me retire donc de la discussion

PS : Parce que les maths seraient une combinaison de concepts, ça veut dire que les concepts existaient avant ? Mais si on invente soi-même les concepts, ça ne ferait qu'augmenter le nombre de combinaisons possibles, les maths resteraient une combinaison de concepts. Donc les concepts, on pourrait très bien les avoir inventés.

[invitef591ed4b]

imagine que tu prenne une feuille blanche. Tu trace un joli trait.. et puis tu t'appercois que tu peu en faire plein tous différent.. tu te dis je vais faire un truc joli... alors tu explore l'ensemble des combinaisons de trait possible...
Mais dit moi un peu, qui a décreté que tel forme était jolie ou pas ?
En essayant de faire de l'art, tu n'a fait qu'obéir à un impératif de beauté qui préexistait avant toi .. tu peux toujours faire un beau gribouilli... il ne plaira pas forcément. Tu ne fait pas ce que tu veux si tu veux que ta toile soient joli..
Les maths c'est pareille, avec la cohérence.. il y a cinquante milliion de mathématiques cohérente, mais autant de non cohérente..
En faisant des maths on ne fait qu'éexplorer l'ensemble des combinaison de symbole... c'est à dire éclairer une immense page dont on a pas fixé les régles...

Je dois avouer que tu n'as vraiment pas de chance, car je suis apprenti-mathématicien et apprenti-dessinateur en même temps. "La beauté qui préexiste avant toi", c'est très bien essayé, mais ça t'enfonce encore plus profondément dans ton puits sombre.

Une allégorie orientale raconte qu'un crapaud au fond d'un puits croit qu'il est maître du monde, car il domine tout le ciel qu'il voit. Ce qu'il ignore, c'est qu'il ne voit qu'un petit bout du ciel, visible par l'embouchure du puits.

[invite6b1a864b]

moi je vais allez mettre ma pièce de 50 c dans la machine à café... avec un peu de chance, elle restera entière et ne va pas se dissoudre entre ici et bangkok..
Et avec un peu de chance, il y a bien un nombre finit précis, de molécule d'eau et de celle qui constituent le café qui entreront dans la topologie définit comme un seuil de la moyenne de la concentration du plastique qui définit le gobelet..
Un certain nombre, précis, s'évaporera en route, un n'autre précis restera collé au parois, un autre toujours précis finira dans mon estomac..
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...

[invite6b1a864b]

Que l'on invente les maths ou pas, cela n'influe pas sur le fait que les maths avancent par déduction logique, et non de manière arbitraire comme tu essaies de le montrer. Que l'on invente les maths ou pas, chaque affirmation doit quand-même être démontrée, ce fut le cas du théorème de Fermat.
Mauvais exemple.

Non mauvais lecteur.. qui a inventer la logique ?

Ben dans ma tête, j'ai le concept de l'éléphant rose : un éléphant qui pèse très lourd, qui est rose, avec de grandes oreilles comme Dumbo. Comme j'ai ce concept, ça veut dire qu'il a existé avant ?
Mauvais argument.

Oui : l'éléphant que tu imagine est la combinaison de la couleur rose qui existait avant, et de l'éléphant qui existait avant. L'idée d'éléphant est une combinaison des idées roses et éléphants. L'éléphant existaient avant toi et la couleur rose aussi...
Le concepte éléphant rose existait avant que tu ne le découvre, c'était une possibilité de la nature. Elle a d'ailleurs fait des oiseaux rose : les flamants.

Ça signifie surtout que dans chaque discipline mathématique, il y a un choix humain et arbitraire des axiomes, ce qui est la plus grande expression que les maths sont très humaines.

Non on ne fait que piocher dans l'univers des axiomes possibles..

En Philosophie, on retrouve également beaucoup de ponts entre les différents concepts de différents philosophes, ça veut dire que la philosophie préexistait à l'humain ?
Ceci semblait être ton argument principal, vu que "cela tranche pour toi en faveur de ...". Hé bien je suis déçu.

Oui, la philosophie prééxistait aussi à l'homme...
La démocratie.. par exemple. On pense qu'on a inventer la démocratie... mais dis moi, combien il y a t'il de façon de faire en sorte que l'expression de la volonté d'un groupe dirige son action ?
Il n'y en a qu'une que l'on a finit pas découvrir : la démocratie... il y a probablement eu, dans l'histoire du reigne animal des systéme démocratique avant nous... l'éponge par exemple est un systéme de volonté régie par un systéme qui s'apparente à la république... ce n'est pas par hasard, mais parce qu'il s'agit de LA solution.. solution qui existe indépendément de la survenue concréte du probléme...

Quand le public ne comprend pas, c'est la faute à l'orateur

Non là c'est à partir du moment ou tu a commencé a ne plus avoir d'argument et au moment ou tu as sombré dans la mauvaise fois... au moment ou tu as utilisé pour arguments, le fait que les autres pensé comme toi. As ce moment là, tu as cessé de réfléchir...
Ce n'est pas de ma faute ...

Bon ben c'était ta dernière chance ... évidemment, j'aurais déjà dû laisser tomber depuis longtemps, mais je voulais quand-même faire l'effort de lire tes arguments, ce qui a duré plusieurs pages de discussion. Je n'ai pas l'espoir que les futurs arguments seront meilleurs, malheureusement. Je me retire donc de la discussion

Merci mais moi ça va... comme je le disais, je vais mettre ma pièce, dont l'unité à été inventé par l'homme dans ma machine à café.. Pour toi l'unité de la pièce est impossible à démontré, j'avoue que je m'en fout un peu. Ma pièce elle reste bien sagement en un seul morceau dans ma main... Merci l'être humain, d'avoir inventé la cohérence du métal pour que ma pièce valent toujours 20c et reste dans ma main... merci ! vraiment...
J'ai un autre bon exemple radicale au probléme de l'unicité de la solution.. d'aprés vous, il y a n'y a pas une solution qui est meilleurs que les autres pour un probléme donné... Je vous invite à réflechir au probléme du plus court chemin entre deux points.

PS : Parce que les maths seraient une combinaison de concepts, ça veut dire que les concepts existaient avant ? Mais si on invente soi-même les concepts, ça ne ferait qu'augmenter le nombre de combinaisons possibles, les maths resteraient une combinaison de concepts. Donc les concepts, on pourrait très bien les avoir inventés.[/QUOTE]
pas forcément.. ce que tu ne comprend pas, c'est que les conceptes obeissent eux même à une logique, la cohérence. Il faudrait que tu essaye de faire un programme de mathématique formelle... tu sais définir des éléments minimum aux expressions mathématiques... Tu chercherais vraiement à comprendre ce qui se cache dérrière l'unité des conceptes.. bien sur à un moment tu aurait un choix à faire pour que ça marche... mais tu comprendrais que ce choix, malgrés qu'il se fasse sur un champs infinie, ne se fait pas au hasard, comme tu le souhaite... on n'invente pas les maths...

[invite6b1a864b]

Je dois avouer que tu n'as vraiment pas de chance, car je suis apprenti-mathématicien et apprenti-dessinateur en même temps. "La beauté qui préexiste avant toi", c'est très bien essayé, mais ça t'enfonce encore plus profondément dans ton puits sombre.

Une allégorie orientale raconte qu'un crapaud au fond d'un puits croit qu'il est maître du monde, car il domine tout le ciel qu'il voit. Ce qu'il ignore, c'est qu'il ne voit qu'un petit bout du ciel, visible par l'embouchure du puits.

... je ne vois pas ou tu veux en venir... le probléme c'est juste que tu ignore l'avenir.. pas qu'il n'existe pas avant comme potentiel du passé...
Si le crapaud ignore le ciel, c'est bien que le ciel existait avant que le crapaud le découvre.. et c'est toi qui tombe dans le puit.

[invitef591ed4b]

Il faudrait que tu essaye de faire un programme de mathématique formelle...

J'en fais, c'est pour ça que je trouve tes arguments mauvais

[invite6b1a864b]

Imagine une trame.. la trame du possible.. la trame du possible obéit à une régle stricte les lois physiques... les lois physique ne sont pas flou, on ne décide pas des lois physiques.. on choisi juste de les utiliser comme bon nous semble... c'est la même chose avec les maths...
Si chaque élément d'un ensemble à un suivant différent des précédents, alors il est infinie... personne n'a décidé cela.

[invitef591ed4b]

Plus besoin d'avancer des arguments ni des exemples, moi j'ai arrêté d'y répondre de toute façon. A moins bien sûr que tu aies d'autres lecteurs.

Pardonne-moi, mais on dirait que tu n'as jamais vraiment fait des maths pour pouvoir en parler.

[invite6b1a864b]

J'en fais, c'est pour ça que je trouve tes arguments mauvais

Et alors à tu chercher les différents façon de représenté les listes par exemple...
Définit une fonction à plusieur argument comme une fonction de un élément qui définit la fonction sur une liste d'argument ou considére tu que la définition du nom de la fonction est un élément parmis la liste des arguments de la fonction..
Moi j'ai poussé tout ces réflexion à fond et je me suis appercu d'une chose : il n'existe que peu de concepte élémentaire... la fonction (qui permet de changé de repère) et l'unité d'un objet. Un ensemble n'est que l'ensemble des solution des solutions X appartient à E qui est fonction de X*E sur {Vrai Faux}
Une liste n'est qu'une fonction des éléments de l'ensemble des objets sur l'ensemble des entiers qui représente l'ordre... (succéceur précédent... les entiers).
Sur quoi donc ce base cette réalité des choses ? c'est une loi de lunivers. qui existait avant nous.

[shokin]

One Eye Jack, t'as fini de tout vouloir ramener au langage mathématique ? on dirait une campagne pro-mathématique. Nous ne voulons pas subir la dictature des mathématiques, même si nous les aimons bien.

ben oui ! les mathématiques sont un langage aussi. Et ne va pas me dire que le langage préexiste à l'humain.

Je ne vois pas toujours pas le rapport avec le titre du sujet.

En lisant "Savoir réfléchir", je pensais d'abord à "Comment réfléchir ?" à l'art de réfléchir, de la pensée, pas à placer les mathématiques au centre de la discussion. Centraliser le pouvoir, le concentrer dans les mathématiques, quelle idée libérale ! Mais je pensais plus à discuter de méthodes et méthodologies de penser, éventuellement d'apprendre et d'enseigner.

J'invite tout le monde à relire la discussion intéressante dès le début et avec attention. Oui, une discussion.

Shokin

[invite6b1a864b]

One Eye Jack, t'as fini de tout vouloir ramener au langage mathématique ? on dirait une campagne pro-mathématique. Nous ne voulons pas subir la dictature des mathématiques, même si nous les aimons bien.

ben oui ! les mathématiques sont un langage aussi. Et ne va pas me dire que le langage préexiste à l'humain.

Je ne vois pas toujours pas le rapport avec le titre du sujet.

En lisant "Savoir réfléchir", je pensais d'abord à "Comment réfléchir ?" à l'art de réfléchir, de la pensée, pas à placer les mathématiques au centre de la discussion. Centraliser le pouvoir, le concentrer dans les mathématiques, quelle idée libérale ! Mais je pensais plus à discuter de méthodes et méthodologies de penser, éventuellement d'apprendre et d'enseigner.

J'invite tout le monde à relire la discussion intéressante dès le début et avec attention. Oui, une discussion.

Shokin

Juste pour en revenir au probléme de l'éléphant rose parce que je l'ai pas bien traité.
On a l'impression d'inventer quelque chose quand on combine les conceptes d'une manière original... mais quand on combine les conceptes d'une manière originale en réalité on ne fait que découvrir une nouvelle combinaison, qui était déjà latente dans la définition des conceptes combinées... tout ce qui a une couleur peut-être rose...
On n'a pas encore fabriqué d'éléphant rose, mais l'idée "éléphant rose" on l'a déjà eu, découverte, parce oui, les éléphants aurait trés bien pu être rose, avant qu'on en ai l'idée... je ne serait pas étonné que l'inventeur même du concepte l'ai observé quelque part..

[invite6b1a864b]

One Eye Jack, t'as fini de tout vouloir ramener au langage mathématique ? on dirait une campagne pro-mathématique. Nous ne voulons pas subir la dictature des mathématiques, même si nous les aimons bien.

ben oui ! les mathématiques sont un langage aussi. Et ne va pas me dire que le langage préexiste à l'humain.

Je ne vois pas toujours pas le rapport avec le titre du sujet.

En lisant "Savoir réfléchir", je pensais d'abord à "Comment réfléchir ?" à l'art de réfléchir, de la pensée, pas à placer les mathématiques au centre de la discussion. Centraliser le pouvoir, le concentrer dans les mathématiques, quelle idée libérale ! Mais je pensais plus à discuter de méthodes et méthodologies de penser, éventuellement d'apprendre et d'enseigner.

J'invite tout le monde à relire la discussion intéressante dès le début et avec attention. Oui, une discussion.

Shokin

et une minute.. je m'en fout du pouvoir moi ! c'est juste une discution ... vous êtes d'accord ou pas..
D'ailleurs en faite c'est interesante que tu parle de libéralisme... parce que dans le fond... comment veux tu partager si tu pense que chacun vit dans son monde ?? c'est aussi pour cela que j'ai posté ce sujet...

[shokin]

Chacun vit dans son monde ? faux donc ! tu vis dans ton monde ?

et si c'est vrai pour une personne, ce n'est pas une fatalité, tu peux encore changer.

Là on dérive à la dérive.

Shokin

[invite6b1a864b]

Chacun vit dans son monde ? faux donc ! tu vis dans ton monde ?

et si c'est vrai pour une personne, ce n'est pas une fatalité, tu peux encore changer.

Là on dérive à la dérive.

Shokin

mais non mais non !
c'est ce que je dénonce... l'idée selon laquelle tout n'existe que pour celui qui le voit.. conduit à ce que chacun vive dans son monde....
Au contraire si la réalité est la même pour tous, c'est nous tous qui pouvons la changer....