Le probléme vient du faite que vous ne parlez pas des conceptes mathématiques proprement dit, mais des symboles que vous utilisez pour les représentés.. la différence est subtile, mais bien réél ...
Cela explique d'ailleurs les erreurs que vous faites...
Les choses existent parce qu'on leur a donné (créé ?) un nom, une identité.Envoyé par One Eye Jack
Leur identité dépend de notre conception. Si on en parle, c'est bien qu'on les conçoit.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
logique encore... puisque des choses obeissent à des régles mathématiques avant qu'on les découvrent, c'est bien que les régles existent avant. Cela suffit à prouver que les mathématiques sont intemporelles..
Les mathématiques représente la nature...
mais elle ne représente pas au hasard, elle suivent sa logique, et comme la représentation est définit par la logique qu'elle suit, la logique elle, existait avant... on peut toujours parler de la représentation en tant que telle.. mais il ne faut pas oublier que la représentation n'a de sens que parce qu'elle représente quelque chose, et quand on parle de mathématique, on ne parle pas des représentant, mais bien de ce qu'ils représentent..
sinon, non, les mathématiciens, leur papier et leur cerveau n'ont pas toujours existé.. mais il fallait bien que quelque chose prédestinne leur existence... les mathématiques, qui existaient donc avant.
... euh... les choses n'existent pas avant qu'on les nomment ???
es tu sûr de ce que tu avances ?? Je suis content que tu es lu mon Pseudo.. sinon zouip mes parents aurait étés bien désoeuvré..
Ce que tu conçoit d'une chose n'est pas la chose, c'est une conception.. la chose est la chose.
C'est pourquoi il est important de "savoir réflechir"...
One Eye Jack ressemble à un idéaliste pour lequel le monde des idées seraient les mathématiques. Ce n'est pas une mauvaise position, c'est juste que ce n'est qu'une position comme une autre.
Il postule que les maths préexistent
pas toi, pas les choses en général... mais les êtres mathématique, oui... qui n'existent qu'une fois qu'on les a défini pour la 1ère fois.
Les mathématiques sont un langage créé afin de décrire le monde réel...
Le fait que ce monde puisse être décrit avec les mathématique ne prouve aucunement que les mathématiques lui préexistent.
Il m'est d'ailleurs difficile de m'esbaudir devant le fait que le monde suive si scrupuleusement certaines lois mathématiques dans la mesure où c'est justement pour ça qu'on les a créé... Pour décrire le plus justement possible ce qui se passe autour de nous...
Pierre
barf au pays des aveugles, les borgnes sont rois !One Eye Jack ressemble à un idéaliste pour lequel le monde des idées seraient les mathématiques. Ce n'est pas une mauvaise position, c'est juste que ce n'est qu'une position comme une autre.
Il postule que les maths préexistent
aprés tous si ça vous chante de voir le monde d'une façon alors qu'on vous prouve que ce n'est pas la bonne...
Tant que ça ne me cause pas de probléme c'est une bonne position hein ?
Mais tant que tu ne lui auras pas donné d'identité, tu ne pourras pas la percevoir en tant que telle.
Imagine un livre. Ses pages n'existeraient pas dans ta conception des choses si tu ne le leur avait pas donné pour identité "pages" (ou un autre nom).
Ou sinon, une droite ! tant qu'on n'aura pas nommé les "points", on ne verra qu'une droite et pas une infinité de points.
Tu te souviens quand on n'avait pas encore connaissance du zéro ?
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
tu t'embrouilles, ça c'est ta conception..
une droite est par définition du point et de la droite une infinité de points. La définition de la droite n'existe pas sans la définition du point.. qu'on puisse voir dans la réalité des (quasi)droites sans se soucier des points c'est une choses, mais même dans la réalité, il n'y a pas de droite sans position, c'est à dire des points.
Quand on avais pas de zéro, le type qui n'avais pas de chèvre était plus emmerdé que celui qui en avait une ... on lui disait "ben ? ou est le probléme ?" et il vous regardais avec la mine dépité...
Tu te souviens quand on n'avait pas encore connaissance du zéro ?
Shokin
C'est typique de l'ambience dans lequelle on reigne... l'humanité perd l'essentiel ... un minimum de réalisme..
Alors moi je suis idéaliste et toi tu es réalistes .. ?One Eye Jack ressemble à un idéaliste pour lequel le monde des idées seraient les mathématiques. Ce n'est pas une mauvaise position, c'est juste que ce n'est qu'une position comme une autre.
Il postule que les maths préexistent
ben didons.. je t'apporte des arguments et tu es content de ne pas en avoir en échange.. ??
tu es juste un bon vieux moutons de panurgent.. qui croit tout ce qu'on lui raconte...
Va donc voler une pomme ou une poire à Mooglie, tu verra bien si il est trop ignorant pour s'en rendre compte..
Sinon je vois ou tu veux en venir..
Mais une question.. comment pourrait tu ouvrir le livre et compter les pages, si les pages n'existait pas déjà dans la définition du livre que tu posséde...
Si tu ignore qu'un livre contient des pages, comment diable imaginerais tu des pages dans le livre ??
Mais tu sais déjà qu'un livre à des pages.. parce que ce que tu appel un livre est une généralisation des livres que tu as vu qui contenait des pages... bien réél les pages..
d'ailleurs pour préciser..
L'espace d'imagination que tu décrit dans lequelle les choses nexiste pas avant que tu les y met, c'est juste un espace virtuelle dont tu contrôles les régles...
Les choses que tu y met ne viennent pas de nulle part.. le rien ne se transforme pas en livre.... c'est bien toi qui les y mets.
Idem pour les mathématiques.. tout les régles, c'est nous qui les mettons.. hors on constate qu'en suivant les mêmes régles, deux personnes arrivent aux même conclusions (les maths)... ce n'est pas par hasard, c'est parce que ces régles et toutes leurs conséquences existent indépendant de l'imagination de celui qui pense...
C'est clair qu'en terme mathématique, on a de bonnes chances d'arriver aux mêmes conclusions.
Mais est-ce vraiment le but que tout le monde arrive aux mêmes conclusions ? je suis plutôt pour la diversité des conceptions des choses.
Tout de même, notre conception des choses a des influences sur notre comportement, puis sur l'état des choses.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Non non, c'est juste qu'après avoir fait l'effort de montrer que les arguments n'étaient pas valables, je vois que tu continues à les utiliser, alors moi je déclare forfaitAlors moi je suis idéaliste et toi tu es réalistes .. ?
ben didons.. je t'apporte des arguments et tu es content de ne pas en avoir en échange.. ??
Tu n'as pas besoin d'être convaincu que tu as tort car tu n'as pas tort, tu as juste besoin d'être convaincu que ta position n'est pas une "réalité scientifique", ce que tu refuses de faire en tentant d'apporter des "preuves" forcément erronnées, car elles reposent toutes d'une manière ou d'une autre sur un postulat arbitraire synonyme de ta prise de position arbitraire.
En d'autres termes, tu as une opinion que tu essaies de démontrer, ce qui est impossible car c'est une opinion. J'attends toujours une démonstration solide.
Savoir réfléchir, c'est aussi savoir différencier une opinion d'une affirmation démontrable.
Le but des conclusions est qu'elle soient bonnes..C'est clair qu'en terme mathématique, on a de bonnes chances d'arriver aux mêmes conclusions.
Mais est-ce vraiment le but que tout le monde arrive aux mêmes conclusions ? je suis plutôt pour la diversité des conceptions des choses.
Tout de même, notre conception des choses a des influences sur notre comportement, puis sur l'état des choses.
Shokin
Je répéte ma démonstration 3 fois.. qu'elles sont tes arguments qui la démontent ?Non non, c'est juste qu'après avoir fait l'effort de montrer que les arguments n'étaient pas valables, je vois que tu continues à les utiliser, alors moi je déclare forfait
Tu n'as pas besoin d'être convaincu que tu as tort car tu n'as pas tort, tu as juste besoin d'être convaincu que ta position n'est pas une "réalité scientifique", ce que tu refuses de faire en tentant d'apporter des "preuves" forcément erronnées, car elles reposent toutes d'une manière ou d'une autre sur un postulat arbitraire synonyme de ta prise de position arbitraire.
En d'autres termes, tu as une opinion que tu essaies de démontrer, ce qui est impossible car c'est une opinion. J'attends toujours une démonstration solide.
Savoir réfléchir, c'est aussi savoir différencier une opinion d'une affirmation démontrable.
et pourquoi cesse tu d'argumenter ??
ben tiens les mathématiques sont arbitraires...Non non, c'est juste qu'après avoir fait l'effort de montrer que les arguments n'étaient pas valables, je vois que tu continues à les utiliser, alors moi je déclare forfait
Tu n'as pas besoin d'être convaincu que tu as tort car tu n'as pas tort, tu as juste besoin d'être convaincu que ta position n'est pas une "réalité scientifique", ce que tu refuses de faire en tentant d'apporter des "preuves" forcément erronnées, car elles reposent toutes d'une manière ou d'une autre sur un postulat arbitraire synonyme de ta prise de position arbitraire.
En d'autres termes, tu as une opinion que tu essaies de démontrer, ce qui est impossible car c'est une opinion. J'attends toujours une démonstration solide.
Savoir réfléchir, c'est aussi savoir différencier une opinion d'une affirmation démontrable.
Je n'ai besoins de rien moi.
C'est vous qui êtes dans ce paradoxe que toutes opinions est indémontrable... il faut revenir au début du sujet. Je vous propose de "Savoir réflechir".. pas par hasard, mais parce que je pense que justement vous ne savez pas réflechir...
Une proposition est démontrable par confrontation à la réalité..
Ce qui a l'air déconnecté de la réalité en mathématique ne l'est pas vraiement. la feuille le papier le cerveau.. ce sont autant de réalité que les nombres de grains de riz dans ton bol de riz...
Si tu rajoute n grain de riz tu aura n+m grains de riz.. c'est la réalité, indépendante des mathématiciens.. pourtant n grains de riz plus m grains de riz, dans tout les bols du monde, ça fait n+m grains de riz, mathématicien ou pas, Platon ou pas, moi ou pas moi...
et ça c'est mathématiques...
Je n'ai pas dit cela. Ce qui est arbitraire c'est la "transformation" de données/informations en termes mathématiques, la quantification.
Une proposition n'a pas besoin d'être démontrée pour se révéler vraie.
Une proposition vraie dans un contexte peut être fausse dans un autre contexte.
Il n'y a pas qu'une manière de réfléchir. Réfléchir est un art, et chacun peut y développer son style ! et l'expérience d'une personne ne se transmet pas ! (il est illusion de croire que celle-ci peut se transmettre par le savoir, uniquement par le dialogue)
Le propre d'une règle, c'est d'être réfutable. On cherchera donc dans quelles situations elle est valable, dans quelles situations elle ne l'est pas.
Et inversément : Ce qui a l'air déconnecté des mathématiques dans la réalité ne l'est pas vraiment. Il n'y a pas que la réalité mathématique qui serait "supérieure" aux autres.
Dans la vie, on ne fait pas que des mathématiques. Crois-tu qu'on puisse quantifier le comportement des personnes, des groupes, créer des algorithmes mathématiques pour prévoir leurs relations ?!
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Tu sais, il existe plusieurs courants de pensée en mathématique. Tu avais l'air d'être fâché quand j'avais dit que tu étais un idéaliste, mais ce n'était pas une moquerie du tout car justement, une des écoles de pensée est l'idéalisme mathématique.
Brève description :
- L'empirisme : tout objet mathématique vient d'une observation expérimentale. Le nombre 1 vient de l'observation d'éléments uniques dans la nature : 1 vache, 1 arbre.
- Le réalisme : tout objet mathématique préexistait déjà en tant que concept avant sa découverte par les hommes. Malgré que ceux-ci apposent des conventions d'écriture différentes, le concept mathématique lui-même est unique, indépendant de l'esprit humain. L'ensemble de tous ces concepts mathématiques n'existe pas concrètement dans la nature, mais dans un monde abstrait transcendant la structure de la nature (monde des idées). On retrouve donc l'idéalisme (qui n'est pas opposé au réalisme !) platonicien, et d'ailleurs ce courant est aussi appelé "platonisme mathématique".
- L'intuitionnisme : courant souvent critiqué, il affirme que les mathématiques doivent reposer sur l'intuition, et non sur des raisonnements purement analytiques.
- Le conventionnalisme : tout objet mathématique n'est que le produit de l'esprit humain, il n'existe absolument pas en-dehors de ce dernier. Les mathématiques sont donc un langage de description, une convention. David Hilbert prenait comme exemple le fait qu'on pouvait regarder un même phénomène naturel suivant différents concepts mathématiques, ce qui prouve que les concepts eux-mêmes ne sont que des conventions d'interprétation.
- Le logicisme : toute affirmation mathématique est un agencement de formules logiques de base et peut être décomposée en langage purement logique. Les maths sont donc une expression de la logique humaine.
A priori, toi tu es un réaliste, donc un idéaliste mathématique. A mon avis, si ce courant de pensée était LE courant objectivement juste, il aurait déjà supplanté tous les autres. Personnellement, ma position vacille entre le réalisme et le logicisme.
•••
J'aimerais bien rediscuter de manière structurée sur tes arguments, mais ceux-ci s'étalant déjà sur plusieurs pages de discussions, je te suggère de résumer ta pensée et sa justification en un unique message (même s'il est long), et je réagirai dessus.
Dernière modification par Sephi ; 29/11/2004 à 19h30.
Oui, c'est vrai chaque opinion est une quantification de la réalité;
Mais les mathématiques sont les mêmes pour tout le monde...
1+1=2
c'est vrai, jusqu'à ce qu'elle se révele fausse.. la gravitation Newtonnienne est fausse...
ici les tiennent se révéle fausse, suite à ma démonstration.
Oui mais une proposition scientifique est par définition valable pour tout les contextes.. c'est le but de la science.
ça j'ai bien compris que tu n'écoutez pas ce que je disais..
mais bon libre à toi !
ça c'est faux, le propre d'une régle c'est de tenter de ne pas être réfuter. Elles sont toutes réfutables certes.. c'est pourquoi il faut discuter pour dégager celle qui sont moins réfutables donc plus proche de la réalité....
Moi je décréte que la lune est en créme glacé .. quoi tu n'accepte pas ma régle ? elle est pourtant réfutable ! c'est une régle propre...
non .. mais cela ne réfute rien ici..
ça s'appel la sociologie... tu devrais lire un peu avant de pouvoir en parler..
Tu es un être raisonnable non .. ?
Alors écoute si toute ses propositions ne sont pas possible simultanément, cela veut dire que l'une d'elle est plus vrai que les autres... que faut il faire pour savoir laquelle ? réfléchir et argumenter.
C'est tout réflechie et argumenté. Moi One Eye Jack, je t'annonce, que j'ai la preuve que les mathématiques (puisque groupe de conceptes basé sur des conceptes intemporelles) sont intemporelles.... Ce n'est pas une question, c'est une réponse. C'est Savoir Réflechir...
Tu n'as pas de contre argument ? alors tu as tord.
Tu as la preuve que les mathématiques sont intemporelles ? Entendons-nous bien : ça signifie que les mathématiques existent indépendamment des hommes ?
Alors je demande à voir cette preuve
PS : Tu l'as déjà "donnée" avant, mais les arguments étaient toujours contrés, imprécis ou désordonnés. Pourrais-tu réordonner l'essentiel ?
Je pensais plutôt à définir dans quelles situations cette règle est valable, dans quelles autres elle n'est pas valabe.
Sur ce point, je sens qu'on va être aussi têtu l'un que l'autre. Au moins c'est clair.
Je sais bien que c'est de la sociologie ! mais alors tu parlais de "savoir réfléchir" en mathématique, pas en sociologie ?
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
d'accord...
Qu'est ce qui définit le nombre 1 ? une généralisation de l'unité des choses qui nous entourent.. l'unité des choses qui nous entourent est une chose simplement démontrable.. si elle n'était pas une, elles seraient alors plusieurs. Si elles étaient plusieurs il faudrait qu'une chose les différenties pour qu'elles apparaissent plusieurs au reste de l'univers... (sinon puisqu'elles seraient absolument identique elle aurait exactement le même impact sur le reste de l'univers). Si une chose les différentient, c'est qu'elles sont différentes... et donc chacune, une...
Et là tu me dit "on tourne en rond"... sauf si chaque chose à une infinité de caractéristiques, ce qui entraine à la fois qu'elle sont indescriptibles formellement (donc non reproductible) et donc unique dans l'univers...
Idem pour tout le reste... 2 est l'union de deux choses différentes par leur position mais identiques.. etc ..
Alors oui, les mathématiques existent indépendament des hommes.. le monde des idées si tu veux..
Sinon rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... aussi loin qu'on remonte dans les sciences, on a jamais pu remettre ce principe en question.. pourquoi ? parce que l'unité et sa persistance, sont bien intemporelles... et toutes leurs généralisations (mathématiques comprises)
1/ Je n'ai pas compris ce que tu dis sur le nombre 1.
2/ Même si ce que tu dis sur le nombre 1 est vrai, ça ne veut pas dire que cela est vrai pour tout objet mathématique. En effet, un cas particulier ne prouve pas une généralité.
Je pense donc que tu n'as pas encore prouvé que les mathématiques préexistent, pourrais-tu m'apporter une preuve plus complète et plus claire ?
Ah ! je comprends mieux ! tu es dans le monde des idées et je suis dans le monde des êtres. Vu la distance entre les deux..., je préfère rester alors dans la caverne.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
J'aime bien les expériences de pensée. Alors pour trancher la question des mathématiques, la bonne question est; une hypothétique civilisation extraterrestre intelligente inventerait elle des mathématiques ?
Si oui, lesquelles ? Ces mathématiques auraient forcément des symboles et des écritures différentes. Mais il est évident que leur mathématiques inclueraient les nôtres et que les nôtres inclueraient les leur.
Donc les mathématiques sont indépendantes de l'homme.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
En mathématiques, toujours se méfier des "il est évident que", mieux vaut les justifier.
