Du manque total de clarté et de distinction, et Des opinions

[Neutrino]

Ca y est. Le fil "Dieu existe-t-il?" a été locké. Ce qui doit être sera, tel est le déterminisme naturel.
Non Yoyo, le problème n'est pas la distinction entre théologie et philosophie, entre religion et science. Chez Aristote, la théologie EST philosophie, et pour St Thomas d'Aquin, elle est science.
Non, le véritable problème est que ces fils sur la religion ne sont pas des oeuvres de pensée. Mais simplement des recueils d'opinions. L'opinion est la seule ennemie de la science, parce qu'elle est ignorance et ignorance de sa propre ignorance en même temps.

J'aimerais acheter un "sound system" assez puissant pour pouvoir matraquer à 180 décibels 30 fois par minute que prononcer le mot "Dieu" est un blasphème contre la science pour le scientifique (en tant que scientifique).
Pour qu'une bonne fois pour toute le concept de distinction entre dans la calebasse opiniâtre de certains.

Premièrement, Dieu n'est pas un concept acceptable dans la bouche d'un scientifique. "Je suis ce qui est"; "Je suis l'être" dit-il. Concept peu clair bien entendu. La science se nourrit exclusivement de concepts clairs pour des jugements synthétiques. Pas de jugements analytiques de clarification de concepts en science de la Nature! La science de la Nature n'est pas une herméneutique!
A la limite, la religion doit être étudiée par les sciences humaines comme simple fait historique, culturel, humain, mais il ne s'agit pas de l'étude de Dieu!

Deuxièmement, décongelons encore une fois l'oeuvre de Kant, avec la distinction entre phénomènes et noumènes. La science s'occupe des phénomènes (la façon dont les êtres apparaissent objectivement), quand aux noumènes (les êtres en soi en dehors de l'observation)... la science n'y a pas accès.
Dieu est le noumène des noumènes pour Kant, l'être qui par essence échappe à l'observation. Alors prouver "scientifiquement" son existence est une blague, une mauvaise blague. Je dirais même une totale ignorance de ce qu'est la science. Dont la valeur passe par éviter ce genre d'errances au possible.

Mais bien sûr mes deux faibles remarques (concept ascientifique et aspect nouménal) sont hors de propos si le scientifique perdu a une approche totalement perdue de la notion "Dieu". S'il ne voit qu'un bonhomme à la barbe grise qui a créé le monde en 7 jours, mon message ne s'applique même pas. Oui, cela est écrit dans la Bible. En lisant au pied de la lettre un texte religieux on peut lire n'importe quoi. Et encore, "au pied de la lettre" est incomplet pour désigner cette attitude, car elle manque encore plus le sens de la totalité, l'esprit d'ensemble, les relations entre les textes, l'aspect poétique perdue par la traduction, etc... en charcutant l'ouvrage en citations (même pas sûres en plus, vive l'honnêteté scientifique).
Ne pas interprêter, c'est encore interprêter, mais avec ses passions, et donc forcément mal.

Le philosophe peut parler de Dieu, de tout ce qu'il veut. Il est, à la base, assez critique et détaché de ses émotions pour ne pas mener le débat au néant. L'homme qui a des opinions, l'homme passionné, lui, doit se taire, tout simplement. Il n'a pas la liberté d'expression en fait, même si en droit il doit l'avoir. Est-on vraiment capable de s'exprimer librement quand les opinions passionnées nous tiennent? Je ne pense pas. Les opinions sont toutes fausses, et quand elles sont passionnées, sont fausses ET mauvaises. Les opinions ne mènent qu'à des affrontements verbaux et verbeux qui n'apportent rien à rien. Si la politesse était de vigueur toujours, les opinions passionnées seraient réduites au silence car leurs agressions perpetuelles contre la pensée de l'autre même implicites sont impolies.

Le topic sur l'existence de Dieu ne peut être qu'une flamewar , une bataille générale d'opinions dans la plus grande panique. Cela se vérifiait toujours, depuis que je hante les forums je le vois partout. D'un côté matérialistes scientistes pseudorationnalistes-tardifs qui n'admettent même pas qu'on puisse croire, malgré des oeuvres philosophiques puissantes qui ont été écrites et qu'ils ne connnaissent pas même de nom, de l'autre défenseurs invétérés de la puissance des religions, sortes de chamans des temps postmodernes qui passent même à côté de la rationnalité (ceux là perdent souvent, ne pouvant donner apparence de raison dans leurs idées) etc. parfois des "paumés" qui haïssent la science parce qu'au lycée ils n'ont jamais eu plus de 8 en maths, j'ai déjà vu ça, mais pas sur un forum. Et ce genre de discussions ne peut pas éviter le Hors Sujet. Les passions ne suivent aucune règle, les règles sont là contre les passions, justement, du moins si les gens se donnent la peine de combattre leurs passions.

Une philosophie est une pensée consciente, une pensée qui s'affirme d'elle-même. Une opinion est une pensée menteuse, qui se cache, pour ne pas révéler sa fausseté.
Si je m'affirme matérialiste par exemple, que je sais exactement l'étendue de ma doctrine, ce matérialisme est philosophique, a une partie de vérité en cela, même si je nie l'existence de quelque chose qui pourrait exister sans que je puisse le savoir. Si dans mes paroles je suis d'un matérialisme outrancié ("ce qui n'est point matière tangible n'est pas") sans même connaître ce mot, c'est le laid matérialisme d'opinion qui me tient. En ce sens aussi Socrate est le père de la philosophie : "connais toi toi-même". Connais tes positions, nourris les de vrai savoir et critique les pour en faire des idées philosophiques et non des opinions.

Donc si je tue du Dieu à plein temps, je dois m'affirmer anti-croyant, anti-humaniste, hyperrationnaliste. Mais sans cette profession de foi philosophique, je ne suis qu'un homme (ou un femme bien sur!) qui parle sans cesse parmi 6 milliards de bavards. Tout sauf un philosophe. Un simple nihiliste. Idem pour l'inverse : le chamaniste spiritualiste mystique chargé d'une mission par le gouffre à la place de la raison dans son esprit. Par un simple aveu, toute pensée peut prendre valeur.
En philosophie, pas d'opinions, mais parfois des opinions qu'on a avoué, conceptualisé, argumenté, critiqué, etc.

Je tiens aussi à réagir contre ce qu'a dit Yoyo : le forum Philosophie est bien un forum Philosophie GENERALE, et par conséquent il n'est pas uniquement en relation avec les sciences.
Si j'ai dit que le scientifique en tant que scientifique ne devait pas discourir sur Dieu, mais la personne le peut. Ce forum philosophie est justement un havre de fraîcheur entre deux mails sur la thermodynamique! Un endroit où on peut penser sans objectivité, penser tout court. Le limiter à la philosophie des sciences c'est lui faire perdre son intérêt : la philosophie des sciences est certainement la plus ardue et la moins distrayante...

En définitive, si encore une fois un fil sur la religion ou Dieu est ouvert sur ce forum et qu'il devient un gouffre à opinions aspirant toute la volonté et la force de ceux qui pourraient participer à de vrais fils, ce forum sera perdu pour moi, à titre indicatif je n'y mettrais plus les pieds de peur d'être moi aussi passionné.
Ma maxime est : "faire la part des choses". Ca m'évite de m'emmêler les pinceaux en confondant science et opinion, science et philosophie, et le reste... Le seul endroit où tout cela fond est en nous, et le forum n'est pas une suite de monologues intérieurs, évidemment.
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[Neutrino]

Le fil a été dévérouillé! merci!

Mais je veux être clair. Je ne parle pas de religion dans ce message mais uniquement de la distinction entre religion et le reste...
Ce que je voulais tout simplement dire dans ce message étaient que ces discussions n'avient pas leur place, nulle part, et pas simplement sur Futura Sciences. On peut parler de religion et de Dieu, mais pas sur un forum.

L'anonymat qui empêche d'avoir peur des conséquences de ses dires, associé à l'absence de retranscription des émotions et des mimiques qui trahissent les passions (et les dénoncent) ne peuvent en aucun cas permettrent une discussion rationelle sur la religion ou sur Dieu, ne pouvant séparer les interventions vraiment philosophiques des opinions.
Il ne peut rester que du prosélytisme et des insultes, plus ou moins raffinés.

Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire.

[invite09c6c378]

Ce que je voulais tout simplement dire dans ce message étaient que ces discussions n'avient pas leur place, nulle part, et pas simplement sur Futura Sciences. On peut parler de religion et de Dieu, mais pas sur un forum.

L'anonymat qui empêche d'avoir peur des conséquences de ses dires, associé à l'absence de retranscription des émotions et des mimiques qui trahissent les passions (et les dénoncent) ne peuvent en aucun cas permettrent une discussion rationelle sur la religion ou sur Dieu, ne pouvant séparer les interventions vraiment philosophiques des opinions.

C'est très vrai tout cela...

[Yoyo]

Parfaitement d'accord avec toi.

Yoyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[ronronladouceur]

Ca y est. Le fil "Dieu existe-t-il?" a été locké. Ce qui doit être sera, tel est le déterminisme naturel.

Salut Neutrino,

Il y a beaucoup à dire sur ton message...

D'abord cette affirmation citée. Qui détermine le «déterminisme naturel» ?

Non, le véritable problème est que ces fils sur la religion ne sont pas des oeuvres de pensée. Mais simplement des recueils d'opinions.

Qui peut juger que ces fils sur la religion ne sont pas des oeuvres de pensée? Quelle pensée juge la pensée?

L'opinion est la seule ennemie de la science, parce qu'elle est ignorance et ignorance de sa propre ignorance en même temps.

Là, ça se complique. La science utilise de plus en plus le mot théorie qui laisse la place aux développements ultérieurs, c'est-à-dire qu'il n'y a rien de définitif. Un pas de plus et et on parle d"opinion puisque, sous le couvert du mot, se cache presque une ignorance non avouée et, peut-être non avouable... Mais que dire de l'intuition d'un simple mortel, en d'autres mots d'un non-dieu de la science, qui est informé par exemple de la non existence du hasard au sens scientifique du terme?

Premièrement, Dieu n'est pas un concept acceptable dans la bouche d'un scientifique.

Au nom de quoi?

"Je suis ce qui est"; "Je suis l'être" dit-il. Concept peu clair bien entendu.

Le «bien entendu» m'apparaît ici un peu hâtif. As-tu déjà réfléchi à ce concept? À celui de vérité ou de réalité?

À la limite, la religion doit être étudiée par les sciences humaines comme simple fait historique, culturel, humain, mais il ne s'agit pas de l'étude de Dieu!

Le point de vue est restrictif, mais bon, chacun son opinion...

Dieu est le noumène des noumènes pour Kant, l'être qui par essence échappe à l'observation.

J'en conclus simplement que c'est là le fait l'inexpérience de Kant... Comme le dit un autre philosophe : «Le noumène, où est-ce qu'il nous mène?» Mais entre ces deux philosophes, lequel a raison?

Et encore, "au pied de la lettre" est incomplet pour désigner cette attitude, car elle manque encore plus le sens de la totalité, l'esprit d'ensemble, les relations entre les textes, l'aspect poétique perdue par la traduction, etc... en charcutant l'ouvrage en citations (même pas sûres en plus, vive l'honnêteté scientifique).

Je pourrais dire presque la même chose de la science... La science, une nouvelle religion?

L'homme qui a des opinions, l'homme passionné, lui, doit se taire, tout simplement. Il n'a pas la liberté d'expression en fait, même si en droit il doit l'avoir.

Au nom encore de quoi?

Connais tes positions, nourris les de vrai savoir et critique les pour en faire des idées philosophiques et non des opinions.

Le «vrai savoir», qu'est-ce donc? Comment distinguer l'idée philosophique de l'opinion? Si je dis que le hasard n'existe pas, est-ce une opinion ou une idée philosophique? Comment encore peux-tu en juger toi-même?

En définitive, si encore une fois un fil sur la religion ou Dieu est ouvert sur ce forum et qu'il devient un gouffre à opinions aspirant toute la volonté et la force de ceux qui pourraient participer à de vrais fils, ce forum sera perdu pour moi, à titre indicatif je n'y mettrais plus les pieds de peur d'être moi aussi passionné.

Je crois qu'il est possible de tenir un discours sensé sur la religion, la spiritualité ou Dieu. Cela demanderait-il de la maturité?

Ma maxime est : "faire la part des choses".»

Alors je dis qu'il est possible d'appliquer cette attitude en lisant la Bible, le Coran ou tout autre livre religieux et même certaines théories scientifiques. Séparer le subtil de l'épais, l'ivraie du bon grain, est-ce encore possible?

Cordialement,

Claude

[Neutrino]

Qui peut juger que ces fils sur la religion ne sont pas des oeuvres de pensée? Quelle pensée juge la pensée?

MOI je peux juger, parce que j'ai quand-même assez vu de pensée véritable pour discerner la vraie pensée au sens de pensée réfléchie et assumée pour la discerner d'un sac d'opinions. Quelle pensée juge la pensée? TOUTE pensée juge la pensée. Ca s'appelle la conscience, ou plus plutôt la mise à distance de soi à soi permise par la conscience.
Le fait même qu'il y ait eu modération m'invite à être certain de ce que je dis. On ne supprime pas un fil sans raisons (cf. plus bas). Et ce n'est pas de la philo. qui peut en être une, pas avec notre héritage démocratique mais surtout lycéen

Là, ça se complique. La science utilise de plus en plus le mot théorie qui laisse la place aux développements ultérieurs, c'est-à-dire qu'il n'y a rien de définitif. Un pas de plus et et on parle d"opinion puisque, sous le couvert du mot, se cache presque une ignorance non avouée et, peut-être non avouable... Mais que dire de l'intuition d'un simple mortel, en d'autres mots d'un non-dieu de la science, qui est informé par exemple de la non existence du hasard au sens scientifique du terme?

Le fait qu'une théorie scientifique appelle un développement ultérieur n'implique en aucun cas que ce soit une opinion. Bien au contraire, quand je dis quelque chose et que dans cette chose elle-même il y a la formulation des limites de mon énoncé, je ne suis pas dans l'opinion qui se caractérise essentiellement par le fait que le sujet formule une jugement incertain sans même se rendre compte qu'il est incertain. Le scientifique sait pertinnement qu'il est plus ignorant que savant en réalité, et on pourrait même oser dire que sa recherche consiste à assumer ses ignorances, à renier les opinions. D'ailleurs je pense que la dernière chose qu'on puisse reprocher aux scientifiques en général est de refuser d'admettre leurs ignorances : cela est la clé de leur travail. Ce que l'expression "en l'état actuel de la science rend très bien je dois dire. La science ne se limite pas à la connaissance, mais aussi à un aveu d'ignorance, et connaître l'étendue de ses ignorances est une connaissance positive selon moi.
Je ne comprend ce que tu as voulu dire avec ton intuition de simple mortel... je n'ai pas l'âme poétique ce matin (euphémisme).

Citation:
Premièrement, Dieu n'est pas un concept acceptable dans la bouche d'un scientifique.

Au nom de quoi?

Au nom de l'argumentation qui suivait. Je n'apprécie guère les objections qui n'objectent pas.

Le «bien entendu» m'apparaît ici un peu hâtif. As-tu déjà réfléchi à ce concept? À celui de vérité ou de réalité?

Justement, la philosophie que je recherche tent à se débarasser du concept de vérité pour les énoncés des sciences. cf.
http://keika.free.fr/philo/sciences.htm#3
Quant au concept de réalité, c'est un pur a priori qui est là avant la science, l'objection est très pertinente : si le concept de réalité était renié, la possibilité de science disparaîtrait. Mais ce concept, lui, ne provoque pas de batailles d'opinions sur un forum qui mène à une suppression d'un fil déjà très développé (mesure rarissime sur Futura je tiens à le préciser).

J'en conclus simplement que c'est là le fait l'inexpérience de Kant... Comme le dit un autre philosophe : «Le noumène, où est-ce qu'il nous mène?» Mais entre ces deux philosophes, lequel a raison?

Voilà un propos à verglacer le premier philosophe venu... "Pisser" sur Kant quand on connaît l'ampleur de son oeuvre exigerait au moins un plus de respect ou au moins d'avoir autant pensé que lui... Passons sur ce détail formel. Ce n'est pas la modestie intellectuelle qui étouffe l'humanité actuellement, il n'y a pas de reproche particulier à faire, donc.
J'ai cité Kant, mais bien d'autres philosophes ont fait allusion à la distinction Phénomènes/Noumènes. Pensons à Hüsserl. Et il faut mettre un terme à l'agaçant principe selon lequel quand deux philosophes disent deux choses opposées, l'un d'eux a nécessairement tort... Les deux peuvent avoir tort mais surtout les deux peuvent avoir raison, on peut par exemple prendre en compte l'historicité de la philosophie comme Hegel...
Quoiqu'il en soit ta propre citation ne fait que problématiser, et n'apporte pas d'eau au moulin. Je vois cependant que la distinction de Kant a un fond indéniable de vérité, même si cela reste un fond. Elle avait pour but de remettre la raison spéculative du scientifique à sa place afin que la raison pratique puisse amener l'avènement d'une vraie métaphysique : "J'ai délogé le savoir pour faire une place à la croyance". Je ne sais pas s'il a réussi. Mais depuis que j'ai lu cette phrase la croyance ne peut plus s'opposer au savoir dans ma conscience.

Je pourrais dire presque la même chose de la science... La science, une nouvelle religion?

Je ne comprend même pas le rapport de l'objection à mon écrit. Cette phrase était une critique contre les faux scientifiques qui s'imiscent dans les textes pour en tirer ce qu'ils veulent. En effet, il s'agit là d'une perversion de l'esprit scientifique qui érige la science en religion, mais la pire de toutes : celle qui s'acharne à détruire toute croyance. Au détriment final de la science.
Mais ces relations d'ensemble, etc., sont bien des objets de science, certes. Mea culpa, j'ai été peu clair. Je veux dire que ces matières ne sont pas des objets d'études de la physique et l'astronomie. Car il faut bien dire que ce sont ces scientifiques qui sont le plus sujets à la perversion idéologique qui les jette dans l'océan de la question de Dieu, où il se noient, après avoir éclaboussé la religion comme la science. Un physicien en tant que physicien (pour l'homme qu'il est à côté je ne dis rien - la philosophie s'épargne les contingences) n'a pas les outils pour se lancer dans la spéculation sur Dieu. Ce que je veux dire, c'est que je trouverais insupportable qu'un physicien écrive sur Dieu en mettant en avant son parcours de physiciens au détriment de son expérience générale de la vie.

Au nom encore de quoi?

Au nom de ce qui suit. C'est agaçant à la fin. Quand un homme est passionné, il ne peut pas être libre. Quand il a une opinion passionnée, il ne peut pas avoir la liberté d'expression, parce que quand il ouvre sa bouche, se sont ses passions qui parlent ou plutôt crient. Il n'est pas libre de ce qu'il dit, alors par respect pour la politesse (les passions ne peuvent que blesser ou gêner les autres, elles le font du moins un jour ou l'autre) ou même pour les lois de son pays (le néonazi doit retenir sa langue) il doit se taire, ou plutôt taire ses passions, ce qui est plus proche de la réalité.
Les passions sont des émotions qui veulent être pensées. Mais elles ne sont que corps, au mieux, influences dans l'esprit venant du monde sans que le sujet en aient eu conscience.

Le «vrai savoir», qu'est-ce donc? Comment distinguer l'idée philosophique de l'opinion? Si je dis que le hasard n'existe pas, est-ce une opinion ou une idée philosophique? Comment encore peux-tu en juger toi-même?

Le vrai savoir, je pose qu'il existe mais je ne dis pas comment le trouver. Différence entre une définition descriptrive et une définition normative (critère). Le vrai savoir est selon moi l'idée claire et distincte, basée sur de solides principes a priori. Mais il ne s'agissait pas de ça. Le "vrai" opposait le savoir en général (solide ou non) au faux savoir, i.e les opinions qui ont toujours voulu se faire passer pour le savoir alors qu'elles ne sont qu'ignorance et surtout inconscience de l'ignorance.
L'idée philosophique s'assume comme idée. Elle se développe face à un problème, fait appel à des concepts, une argumentation, appelle à sa propre critique. L'opinion, elle... est, point. Elle ne veut rien savoir de ses propres limites. Eventuellement, si elle n'est pas passionnée, elle est critiquée par le sujet, mais celà vient de l'extérieur, pas d'elle même. Une idée philosophie donne furieusement envie d'être transmise, d'en discuter. Tandis qu'une opinion donne envie de l'inculquer aux autres, et si ça ne marche pas tant pis. On a une bellle opposition : tandis qu'en philo. on voit des auteurs se répondrent les uns aux autres apportant chacun leur pierre à l'édifice, avec les opinions on ne voit qu'un relativisme misanthropique : "chacun ses opinions" qui ne mène qu'à l'ennui, aux discussions vides, et au mépris général de l'autre qui n'a pas les "bonnes" opinions, i.e. les notres.
Comment puis-je en juger moi-même? La réponse est dans la question. Moi, ce moi qui est aussi toi quand c'est toi qui parle, c'est cette conscience ou âme ou je ne sais quoi qui peut juger avec la raison ce qui est opinion et ce qui est philosophie. Parce qu'une opinion se trahit d'elle-même. Elle ne s'assume pas.

Je crois qu'il est possible de tenir un discours sensé sur la religion, la spiritualité ou Dieu. Cela demanderait-il de la maturité?

Bien sûr! Des milliers d'hommes et femmes l'ont fait. Mais pas ici. Pas avec des gens planqués derrière leurs claviers qui peuvent laisser libre cours à leurs passions (cf. mon deuxième message). Pas de cette façon.
Certes, un forum pourrait accueillir une telle discussion. Mais pas celui-ci, on a bien vu où ça a mené. Les modérateurs de Futura sont de vrais gens qui travaillent, ils ne peuvent pas relire 20 postes de 3 pages chaque jour. Et si un message délictueux n'est pas supprimé dans les 5 min, il appelle 3 réponses qui en provoquent 15 et ainsi de suite, et le fil est foutu.
Maturité est un terme exact. Mais maturité collective, des moyens, des lieux, etc.

Alors je dis qu'il est possible d'appliquer cette attitude en lisant la Bible, le Coran ou tout autre livre religieux et même certaines théories scientifiques. Séparer le subtil de l'épais, l'ivraie du bon grain, est-ce encore possible?

Et je l'encourage. Marcher pied nu dans un désert sans boussole. C'est comme ça que le scientifique (physicien etc. je précise) doit lire la Bible, le Coran, etc. Oublier son bagage de connaissances rationnelles (de grande valeur je précise) parce que les connaissances mal portée engendrent des opinions, et des pires (tristes, désenchantées).


Cordialement aussi,
Neutrino.

[Neutrino]

Le déterminisme se détermine tout seul, en réutilisant les effets à la date t comme causes à t+dT... C'est un mécanisme qui fait partie du monde lui-même comme la Terre ou la Lune... ou comme la gravité.
En étant croyant (avec un Deus Ex Machina) il n'y a pas déterminisme, mais volonté, plutôt divine qu'humaine.
Ce qui est foncièrement intéressant pour un croyant : suivant qu'on endosse le rôle de scientifique ou de croyant, deux visions du monde différentes et non opposées, mais assez inconciliables.
Assez enrichissant finalement.

Cela dit ceci est totalement hors-sujet.

[ronronladouceur]

Salut Nutrino,

Eh bien, voilà ce que j'appelle une réponse. Tout ce temps que tu as pris pour répondre à mon message mérite à mon tour que je m'y attarde.

Je dois t'avouer que j'étais conscient de provoquer un peu. Je voulais faire arriver quelque chose, ouvrir un espace de discussion. Malgré quelques-unes de tes affirmations qui m'apparaissent un peu vite réglées, je trouve ton discours inspirant à mon tour.

En passant, je suis assez d'accord avec toi sur le fait des opinions qui n'amènent pas véritablement d'eau au moulin. Je me suis assez souvent fait la réflexion qu'il n'y avait pas que peu de véritables philosophes sur les forums et qu'au final, la modalité d'un forum n'est peut-être pas le lieu idéal d'échanges d'idées de ces passionnés de la pensée qui me les font voir comme ayant la vocation, répondant ainsi à l'appel de ce qu'ils sont dans leur nature profonde. Pour ma part, je ne me considère pas comme un philosophe, mais plutôt comme un simple penseur. Je n'ai donc pas de système. Cela dit, on retrouve sur les forums des penseurs, des gens qui ont des idées, des réflexions, de très belles pensées, de moins intéressantes aussi.

Malheureusement et pour cause, on ne parle pas souvent d'intuition, comme si la modernité ou la post-modernité s'était confinée dans l'espace du cerveau gauche. Faut-il ajouter le pléonasme «à outrance»? Mais je comprends un peu pourquoi avec l'image du balancier. Tout ça pour dire que l'on s'est peut-être coupé d'un aspect important de soi, espérant ainsi s'être immunisé à tort ou à raison contre toute immixtion de pensée ne passant pas le fardeau de la preuve. Et je ne parle pas encore de foi. Tout est bien ainsi car toute personne est libre et fait son chemin... Ça me rappelle une petite phrase de sagesse qui dit que nous avons tout notre temps...

Heureusement que quelques scientifiques ont ouvert un peu la voie (Nicolescu, Bousquet). Lorsque Nicolescu par exemple parle de transdisciplinarité, ce n'est pas, si je t'ai bien compris, dans le sens «horizontal» où tu l'entends, c'est-à-dire uniquement au plan des disciplines scientifiques, mais dans cette relation qui lie toutes les disciplines, incluant la poésie, le religieux, le côté vivant et mystérieux de la réalité... Tu reconnaîtras peut-être ici le concept de «champ unifié» de la recherche scientifique. Or ce champ n'est peut-être pas que scientifique. Dans ma compréhension des choses, je suis amené à considérer les convergences dans les différences. D'où les intuitions poétiques rejoignant des concepts scientifiques. À ce compte, il y a aussi le transreligieux, comme si, au-delà des religions (un gros mot, j'en conviens), il y avait dans l'être humain quelque chose qui tient du religieux au-delà de toute religion. Que serait donc l'être humain dans le sens débordant du terme? J'écris «débordant» car toujours quelque chose déborde lorsqu'on parle de vraie plénitude... Comment sinon être comblé?

Je ne suis ni croyant ni incroyant. Quand je m'arrête un peu et que j'y repense, je constate que cette réalité est incroyable. Qui ou quoi se tient derrière tout ça? Comment est-il possible de même le ou la nommer? Peut-être dirai-je comme Nisargadatta que ce n'est ni rien ni quelque chose. Et pourtant... C'est trop immense en même temps que cela me paraît d'une extrême simplicité. À certains moments, je m'attarde aux concepts, à d'autres aux réalités intangibles-tangibles de la joie, de la magnificence, de la beauté, de l'unité du réel, de la liberté, de l'étonnement, comme si parfois, il nous était possible de faire une promenade en douceur dans ces champs paisibles où tout enfin nous semble clair et limpide, simple et beau.

Sur ce Neutrino, porte-toi bien et au plaisir,

Claude

[invite09c6c378]

Je ne suis ni croyant ni incroyant. Quand je m'arrête un peu et que j'y repense, je constate que cette réalité est incroyable. Qui ou quoi se tient derrière tout ça? Comment est-il possible de même le ou la nommer? Peut-être dirai-je comme Nisargadatta que ce n'est ni rien ni quelque chose. Et pourtant... C'est trop immense en même temps que cela me paraît d'une extrême simplicité

Pardonnez-moi, cela s'adressait à Neutrino, mais comme je l'ai lu aussi, cela me donne la possibilité de dire que c'est exactement ce que je ressens... toute personne devrait pouvoir adhérer à cette pensée... et "à partir de là faire son chemin" pour être le plus en accord avec elle-même... mais alors elle se fait une opinion inévitablement différente de "l'autre"... alors???
Alors, c'est dans soi que l'on peut trouver une réponse, pas sur un forum... mais celui-ci pourrait permettre de comprendre les autres...

[Neutrino]

Bonjour

En passant, je suis assez d'accord avec toi sur le fait des opinions qui n'amènent pas véritablement d'eau au moulin. Je me suis assez souvent fait la réflexion qu'il n'y avait pas que peu de véritables philosophes sur les forums et qu'au final, la modalité d'un forum n'est peut-être pas le lieu idéal d'échanges d'idées de ces passionnés de la pensée qui me les font voir comme ayant la vocation, répondant ainsi à l'appel de ce qu'ils sont dans leur nature profonde. Pour ma part, je ne me considère pas comme un philosophe, mais plutôt comme un simple penseur. Je n'ai donc pas de système. Cela dit, on retrouve sur les forums des penseurs, des gens qui ont des idées, des réflexions, de très belles pensées, de moins intéressantes aussi.

Je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait qu'être philosophe c'est avoir un système. De nos jours même, "systématique" est un reproche très négatif pour un philosophe. Même si c'est attirant humainement car cela évite de donner l'impression d'être un sophiste qui modèle son discours sur le sujet du moment, le système bloque la pensée... au final on passe plus de temps à le débloquer et à résoudre ses problèmes internes qu'à vraiment penser sur du neuf. Cela dit ça n'empêche pas d'avoir quelques idées fondamentales d'après lesquelles on détermine sa pensée.

Je ne me considère pas du tout comme un philosophe moi non plus, à tous les niveaux. Mais fréquenter les forums de philosophie sans philosophes permet au moins de voir comment les autres pensent, afin de savoir comment philosopher par la suite. Je dirais même qu'un vrai philosophe ici éteindraient les sujets en apportant des réponses magistrales qui décourageraient les autres... sans le vouloir.

Malheureusement et pour cause, on ne parle pas souvent d'intuition, comme si la modernité ou la post-modernité s'était confinée dans l'espace du cerveau gauche. Faut-il ajouter le pléonasme «à outrance»? Mais je comprends un peu pourquoi avec l'image du balancier. Tout ça pour dire que l'on s'est peut-être coupé d'un aspect important de soi, espérant ainsi s'être immunisé à tort ou à raison contre toute immixtion de pensée ne passant pas le fardeau de la preuve. Et je ne parle pas encore de foi. Tout est bien ainsi car toute personne est libre et fait son chemin... Ça me rappelle une petite phrase de sagesse qui dit que nous avons tout notre temps...

Je dois avouer que je suis un peu perdu avec ce passage. Je pense que c'est parce que je n'ai rien à y répondre. :P

Heureusement que quelques scientifiques ont ouvert un peu la voie (Nicolescu, Bousquet). Lorsque Nicolescu par exemple parle de transdisciplinarité, ce n'est pas, si je t'ai bien compris, dans le sens «horizontal» où tu l'entends, c'est-à-dire uniquement au plan des disciplines scientifiques, mais dans cette relation qui lie toutes les disciplines, incluant la poésie, le religieux, le côté vivant et mystérieux de la réalité... Tu reconnaîtras peut-être ici le concept de «champ unifié» de la recherche scientifique. Or ce champ n'est peut-être pas que scientifique. Dans ma compréhension des choses, je suis amené à considérer les convergences dans les différences.

La transdisciplinarité est en effet quelque chose que j'approuve, car elle est pour moi la condition la plus importante de l'intégration des acquis scientifiques dans la culture. Et peut-être du résorbement des questions d'éthique, mais là n'est pas le sujet.
Toute activité humaine doit être ouverte sur le partage des expériences individuelles et sur une intégration dans un plan d'ensemble : une "grande oeuvre". et la science est une activité humaine.

D'où les intuitions poétiques rejoignant des concepts scientifiques. À ce compte, il y a aussi le transreligieux, comme si, au-delà des religions (un gros mot, j'en conviens), il y avait dans l'être humain quelque chose qui tient du religieux au-delà de toute religion.

Puisque le monde est apparament le même pour tout le monde, il n'est pas étonnant que certains concepts apparaissent dans différents domaines!
Pour le "transreligieux", je pense qu'il s'agit du fond qui anime toute activité humaine : l'espoir. En science, croyance dans le pouvoir de la raison et en la supériorité du savoir sur l'opinion... etc. Toutes ces petites croyances sont quasi religieuses et finalement ne sont que des barrières contre le pessimisme et l'inaction, inséparables. Et elles sont vraiment religieuses sans religion, en effet.

Que serait donc l'être humain dans le sens débordant du terme? J'écris «débordant» car toujours quelque chose déborde lorsqu'on parle de vraie plénitude... Comment sinon être comblé?

Le vrai problème est à chaque fois qu'on tente une définition de l'Homme, l'objectivité est ratée car on est objectif... On rate la distinction sujet/objet car le nous qui définit (sujet) est strictement le nous défini (objet). Ce n'est pas un obstacle définitif à la définition, mais à son objectivité. Un véritable casse-tête.

Je ne suis ni croyant ni incroyant. Quand je m'arrête un peu et que j'y repense, je constate que cette réalité est incroyable. Qui ou quoi se tient derrière tout ça? Comment est-il possible de même le ou la nommer? Peut-être dirai-je comme Nisargadatta que ce n'est ni rien ni quelque chose. Et pourtant... C'est trop immense en même temps que cela me paraît d'une extrême simplicité. À certains moments, je m'attarde aux concepts, à d'autres aux réalités intangibles-tangibles de la joie, de la magnificence, de la beauté, de l'unité du réel, de la liberté, de l'étonnement, comme si parfois, il nous était possible de faire une promenade en douceur dans ces champs paisibles où tout enfin nous semble clair et limpide, simple et beau.

"Philosophie est fille de l'étonnement" -Platon
Le monde est incroyable pour moi aussi en effet, il comporte des contradictions comme tu les décris si bien. C'est justement parce que ce monde est une mine inépuisable de problèmes que la philosophie a sa valeur selon moi. Et même la "simple pensée" y brille. En une phrase tu résumes énormément de problèmes que jamais on a réussi à épuiser : les sentiments "absolus", la Beauté, la Liberté, le Réel...
Pour moi, la philosophie suprême, celle qui dit vrai sur tout, c'est la philosophie elle-même, par tous ses mouvements, ses retours sur elle-même, ses échanges avec la science, la morale et l'art... Vu que le temps, ou plutôt l'éternité est en elle (je ne veux pas instaurer l'historicité comme moteur de la philo. car elle n'est que mouvement de contingence), aucun homme ne pourra jamais se vanter d'être le Philosophe dernier. Mais tous peuvent affirmer qu'ils sont un "moment" de la philosophie. Et pour le faire ils doivent laisser une oeuvre conséquente, pas forcément écrite.

Pardonnez-moi, cela s'adressait à Neutrino, mais comme je l'ai lu aussi, cela me donne la possibilité de dire que c'est exactement ce que je ressens... toute personne devrait pouvoir adhérer à cette pensée... et "à partir de là faire son chemin" pour être le plus en accord avec elle-même... mais alors elle se fait une opinion inévitablement différente de "l'autre"... alors???
Alors, c'est dans soi que l'on peut trouver une réponse, pas sur un forum... mais celui-ci pourrait permettre de comprendre les autres...

Les messages sont "pour tous et pour personne", lol. Chacun peut lire et répondre!
Je pense qu'il ne faut pas confondre croyance et opinion. L'opinion est une forme néfaste de croyance, une croyance qui veut être savoir, une croyance qui refuse de croire. Les croyances "transreligieuses" comme les decrit ronronladouceur peuvent consister en tout, ellle n'amèneront pas le conflit. Si elles sont remplacées par des opinions "métareligieuses" dirions nous, alors il y a désaccord. Et si ces opinions sont passionnées, alors il y a conflit. Mais en ce qui concerne la pure croyance, elle est individuelle et veut le rester, et par la même elle évite le contact brutal avec l'autre. D'ailleurs, il serait profondément suspect que tout le monde ait les mêmes croyances (les plus élémentaires).
On peut avoir la même religion mais je pense que toutes les religions appellent à une relation personnelle du croyant avec sa divinité, je pense à la prière notamment.


Neutrino

[invite09c6c378]

Oui, je sais que les messages sont pour tout le monde... C'était juste de la politesse... puisque le message t'était adressé...

"Philosophie est fille de l'étonnement" -Platon
Le monde est incroyable pour moi aussi en effet, il comporte des contradictions comme tu les décris si bien. C'est justement parce que ce monde est une mine inépuisable de problèmes que la philosophie a sa valeur selon moi.

La philosophie, c'est la science la plus rigoureuse qui soit pour essayer de définir, de limiter des concepts comme la beauté, la liberté..., mais c'est bien une science et il faut la connaître pour bien la manier...
Je préfere, moi, la philosophie qui n'en est donc par une celle qui me permet de réfléchir en utilisant "tout" ce que je connais (et j'en ai vite fait le tour..) ... celle qui m'aide à répondre aux questions qui m'assaillent ou de vivre avec ... bref, c'est de la philosophie personnelle!!!

[Neutrino]

Cher(e?) coco
La philosophie n'est pas une science, c'est justement là sa valeur première (n'en déplaise au fantôme de Descartes). Justement parce qu'elle est plus questionnement que raisonnement.

Comme je l'ai dit, en philosophie il n'y a pas de position dernière, aucun consensus de droit possible sur une question (les consensus de fait n'ont pas de valeur scientifique et relèvent de l'arbitraire), sans pour autant tomber dans le stérile relativisme des opinions : les positions philosophiques sont plus ou moins consistantes, elles utilisent des concepts clairement cités et cernés (pas forcément "remplis").
L'absence de possibilité de consensus rend impossible de qualifier la philosophie de science, mais la réelle consistance des idées et leur déploiement historique font qu'elle n'est pas opinion.

Cette erreur vient de classification vient souvent qu'on confonde scientificité et rigueur (la science n'est pas la seule pensée consistante) et aussi parce que la philosophie est enseignée (en fac) comme science humaine (ce qui est correct).
Elle est amour de la science, à la limite

Par contre, qu'"une" philosophie (je préfère dire une posture, car "une" philosophie pour moi est un système) puisse être personnelle et incommuniquée, c'est problématique, ça appelle à discussion. La cosncience individuelle est source de l'erreur, et dans ce sens la philosophie ressemble à la science : tout le prrogrès s'est fait par la controverse.

Voilà
bonne soirée.

[invite09c6c378]

Hummm, la ça devient trop compliqué pour moi...

L'absence de possibilité de consensus rend impossible de qualifier la philosophie de science

Permets-moi d'insister, mais il me semble qu'il doit y avoir un raisonnement rigoureux et donc consensuel, sinon, ce n'est plus de la philosophie... mais seulement des idées plus ou moins personnelles...

[Neutrino]

Oui, mais consensus de fait, pas de droit.

Un philosophe veut être entendu, c'est sûr, mais quand un scientifique démontre quelque chose de façon valide, le consensus est exigible de droit, par exemple quelqu'un qui prétend gratuitement et sans preuves que la théorie de l'évolution est fausse est un charlatan. Seul le scientifique peut contredire le scientifique sur des questions de science (il n'y a aucune légitimité à opposer des opinions à la science : c'est ridicule). C'est d'ailleurs cette humiliation de l'opinion que j'adore avec la science car elle révèle les passions les plus néfastes, et prépare à la philosophie.

C'est pour cette raison qu'un collègien n'a aucun droit à contredire ce qui lui est enseigné en physique : normalement (il y a des exceptions peut-être) il n'a aucun "outil" pour controverser donc ses objections seraient toutes irrecevables. Le consensus sur une question scientifique est exigible de droit, car la croyance en la valeur de la raison qui a démontré ou prouvé est encore plus fondatrice que les droits de l'Homme. Nier la valeur de la raison en bloquant la science avec l'opinion, c'est nier son droit à avoir une opinion. C'est une contradiction.

En philosophie, il y a toujours consensus de fait mais jamais en droit. Le philosophe ne peut pas exiger que les autres qui ont moins étudié la question soient d'accord avec lui. Bien au contraire, la philosophie se nourrit d'objections.

Cordialement.

[ronronladouceur]

Salut Coco,

Alors, c'est dans soi que l'on peut trouver une réponse, pas sur un forum... mais celui-ci pourrait permettre de comprendre les autres...

Je crois au possible... Par exemple, quand tu écris «pour être le plus en accord avec elle-même», je vois là un renforcement de ce que je pense par rapport à un événement qui s'est produit aujourd'hui même...

Oui, comprendre les autres et aussi, peut-être se comprendre un peu plus soi-même...

Cordialement,

Claude

[ronronladouceur]

Salut Neutrino,

le système bloque la pensée... au final on passe plus de temps à le débloquer et à résoudre ses problèmes internes qu'à vraiment penser sur du neuf.

Tu sais, tout n'est pas tout blanc ou tout noir, et partir ainsi d'une conclusion hâtive entraîne des corollaires qui n'apparaissent pas justes.

Le vrai problème est à chaque fois qu'on tente une définition de l'Homme, l'objectivité est ratée car on est objectif...

(J'imagine que tu voulais écrire «subjectif»...) Je ne crois pas tellement à l'objectivité, particulièrement lorsqu'il est question d'incirconsriptible, le toujours-plus qui permet de «laisser intacte la virginité des choses qui nous dépassent» (Jung). Ceci s'applique aussi à la réalité, au fond transreligieux de l'homme, au vivant, etc.

En une phrase tu résumes énormément de problèmes que jamais on a réussi à épuiser : les sentiments "absolus", la Beauté, la Liberté, le Réel...

Je dirais personnellement des rayons d'une mystérieuse clarté, des sujets d'étonnement, des thèmes poétiques, des transcendantaux, des incommensurables...

Les messages sont "pour tous et pour personne", lol. Chacun peut lire et répondre!

«Pour tous» incluant aussi et peut-être d'abord et avant tout pour soi...

Je pense qu'il ne faut pas confondre croyance et opinion. L'opinion est une forme néfaste de croyance, une croyance qui veut être savoir,

Je peux tout aussi bien être conscient d'une opinion, au sens où ce début de phrase n'en est pas une.

Cordialement,

Claude

[invite09c6c378]

Par exemple, quand tu écris «pour être le plus en accord avec elle-même», je vois là un renforcement de ce que je pense par rapport à un événement qui s'est produit aujourd'hui même...

Je ne vois pas...

[Neutrino]

Pour la définition de l'Homme je disais bien "objectif". En l'étant en définissant l'Homme (en le prennant comme un objet extérieur à nous-même auquel on n'attribue aucune valeur affective) on rate la définition objective car nous ne sommes justement pas de tels objets.
"Qu'est ce que l'Homme?", c'est "Qui sommes-nous?", et par là il y a forcément de la subjectivité. Mais pour moi l'objectivité est réelle : c'est la perception sans sujet. "ça fait ceci" "ça fait cela" par exemple.

Je sais très bien que les gens qui ont des opinions en sont conscient (justement puisqu'ils ont la facheuse tendance à vouloir l'imposer aux autres ou du moins leur communiquer) mais ce qui est inconscient (pas au sens freudien!) c'est son statut même. Les gens savent qu'ils ont une opinion mais ne savent pas que c'est une ignorance et en même temps comme ils ne savent pas cela, c'est une ignorance redoublée (elle s'ignore elle même en tant qu'opinion). Mais j'ai l'impression de répéter 3 fois la même chose dans ce fil.

Neutrino

[ronronladouceur]

[quote:1d09f2cf4f="ronronladouc eur"] Par exemple, quand tu écris «pour être le plus en accord avec elle-même», je vois là un renforcement de ce que je pense par rapport à un événement qui s'est produit aujourd'hui même...

Je ne vois pas...[/quote:1d09f2cf4f]

Salut coco,
C'est que j'ai été face à une irrégularité au travail. J'ai le choix de couvrir une personne ou de suivre ma conscience. En la couvrant, je m'expose moi-même à d'éventuels blâmes. ton message vient donc renforcer ce sentiment d'«être en accord» avec moi-même au niveau de ma conscience...

On trouve parfois sur les forums des éclairages...

Cordialement,

Claude

[ronronladouceur]

Mais pour moi l'objectivité est réelle : c'est la perception sans sujet. "ça fait ceci" "ça fait cela" par exemple.

Étrange!

Les gens savent qu'ils ont une opinion mais ne savent pas que c'est une ignorance et en même temps comme ils ne savent pas cela, c'est une ignorance redoublée (elle s'ignore elle même en tant qu'opinion). Mais j'ai l'impression de répéter 3 fois la même chose dans ce fil.

À mon tour pour la xième fois, tout n'est pas tout blanc et tout noir. C'est peut-être vrai dans certains cas, mais je n'en ferais pas un absolu. Ne sens-tu pas dans mes messages une invitation répétée à être un peu plus nuancé au nom d'une plus grande rigueur?

Cordialement,

Claude

[Neutrino]

N'est ce pas de la rigueur que de bien savoir ce qu'on entends avec les mots? pour moi opinion ne renvoit pas aux croyances du type "je crois que" avec différents degrés d'aveu de cette croyance et différents degrés de probabilité de ce qu'on croit, ni à l'opinion étant le fond de pensée ambiante d'une communauté (sondage d'opinion) mais bien un régime de pensée original et nocif par ailleurs, une forme de pensée qui est non-pensée mais qui mérite, au nom de la rigueur, d'être reconnue comme telle.
Je ne cherche pas à absolutiser les définitions du Petit Larousse mais bien à donner un sens fort à des mots affadis par l'usage.

A un niveau beaucoup plus élevé, les philosophes se créent de véritables vocabulaires en créant des mots ou en s'en appropriant d'autres, ce qui amène à l'opinion provocante que "les philosophes sont incompréhensibles" et donc que leurs oeuvres sont ésotériques voire inconsistantes.

La recherche philosophique passe par le massacre du langage utilitaire, il faut croire.

Bonne soirée
Neutrino.

[invite09c6c378]

C'est que j'ai été face à une irrégularité au travail. J'ai le choix de couvrir une personne ou de suivre ma conscience. En la couvrant, je m'expose moi-même à d'éventuels blâmes. ton message vient donc renforcer ce sentiment d'«être en accord» avec moi-même au niveau de ma conscience...
On trouve parfois sur les forums des éclairages...

L'éclairage n'est pas pour moi!
Alors qu'as-tu fait pour cette personne??? la conscience est différente chez chacun d'entre nous....la conscience demande de couvrir cette personne ou ne le demande pas! La conscience n'est pas forcément la légalité...

[Yoyo]

Les messages correspondant a une discution "privée" ont été effacés.

Merci pour votre comprehension

Yoyo