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Le suicide...



  1. #61
    Lucifer

    Re : Le suicide...


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    Je vais utiliser un exemple citer dans un livre d’Howard Bloom

    Des rats sont mis en cage dont le sol peut être électrifié. Il y a 50 cages, 25 d’entres elle possèdent un interrupteur pouvant couper le courant. Les autres en sont dépourvues. Par contre les cages sont toutes reliées par le même courant. Ensuite les scientifiques électrifient le sol jusqu'au moment ou au moins 1 rat atteigne l’interrupteur qui stop le courant de toutes les cages. Apres quelques tests ont s’aperçu que les rats dans les cages munis d’interrupteur sont toujours en pleine santé alors que ceux dans les cages dépourvues de mécanisme sont de plus en plus gras, sans énergie, jusqu'à se laissé mourir… Pourtant le courant est le même pour chacun des rats. Pourquoi ? 25 des rats possèdent l’illusion du contrôle, le fait de pouvoir arrêter le courant les ramène à la réalité et ils ont l’impression de pouvoir CONTRÔLER leur univers. Par contre lorsqu’on perd cette illusion de contrôle… Lorsqu’on se sent impuissant, incapable d’agir… On perd le goût de vivre… Et on devient un fardeau pour la société… C’est une réaction du corps face à une conclusion de l’esprit.

    Je tiens quand même à rectifier une chose, je ne crois pas que la personne déprimée est nécessairement un fardeau. Dire cela serait de dire que j’approuve la société à 100% et c’est loin d’être le cas.

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  2. #62
    kinette

    Re : Le suicide...

    Citation Envoyé par Lucifer
    Élucubration … Voyons dont…

    La société est si différente que ça de l’organisme ??? Toujours convaincue que l’homme peut échappé à la fatalité qui le relie à la réalité.
    Verbiage n'appuyant en rien vos propos. Nous sommes sur un forum scientifique il me semble...

    Pour fonctionner un organisme a besoin :

    De stocké l’information
    (ADN pour la cellule, MÉMOIRE pour l’homme, BIBLIOTHEQUE pour la société)

    D’énergie
    (ATP pour la cellule, SUCRE/GRAS (nourriture) pour l’homme, L’ARGENT pour la société)

    De posséder des niveau de spécialisation
    (ORGANITE pour la cellule, ORGANE pour l’homme, GROUPE pour la société)

    De différente couche
    (PAROI pour la cellule, MEMBRANE (PEAU) pour l’homme, couche sociale pour la société)

    Voulez-vous que je continue ???
    Un organisme vivant est le produit d'une évolution biologique. Il a une cohérence bien supérieure à celle d'une société où chacun joue tout de même pour sa propre personne.
    Vous n'allez tout de même pas m'apprendre la biologie...
    La sélection de groupe n'est quelque chose d'envisageable que sous des conditions suffisamment strictes pour qu'un comportement d'auto-destruction n'ait pas pu évoluer "pour le bien de la société" car les pressions de sélection au niveau individuel sont bien supérieures à celles s'exerçant au niveau d'un groupe...
    Beaucoup de biologistes se sont penchés sur la question de la possibilité d'un "suicide adaptatif", vous n'allez pas révolutionner la recherche.

    Vous pouvez toujours continuer à raconter n'importe quoi, mais le suicide est loin d'être de plus quelque chose d'utile à la société comme vous semblez l'envisager...
    Quand on étudie un phénomène on essaie de comprendre vraiment comment ça marche...
    Vos propos sont proche de ce qu'on a appelé du darwinisme social, et ne sont basés sur aucune réalité établie scientifiquement.
    De plus, ils sont à mon sens éthiquement inacceptables, car vous sous-entendez qu'un individu qui se suicide est un individu réellement inutile, qui n'apporte rien à la société et se supprime donc de façon "légitime"... je me demande vraiment si vous réalisez la portée de tels propos

    Des rats sont mis en cage dont le sol peut être électrifié. Il y a 50 cages, 25 d’entres elle possèdent un interrupteur pouvant couper le courant. Les autres en sont dépourvues. Par contre les cages sont toutes reliées par le même courant. Ensuite les scientifiques électrifient le sol jusqu'au moment ou au moins 1 rat atteigne l’interrupteur qui stop le courant de toutes les cages. Apres quelques tests ont s’aperçu que les rats dans les cages munis d’interrupteur sont toujours en pleine santé alors que ceux dans les cages dépourvues de mécanisme sont de plus en plus gras, sans énergie, jusqu'à se laissé mourir… Pourtant le courant est le même pour chacun des rats. Pourquoi ? 25 des rats possèdent l’illusion du contrôle, le fait de pouvoir arrêter le courant les ramène à la réalité et ils ont l’impression de pouvoir CONTRÔLER leur univers. Par contre lorsqu’on perd cette illusion de contrôle… Lorsqu’on se sent impuissant, incapable d’agir… On perd le goût de vivre… Et on devient un fardeau pour la société… C’est une réaction du corps face à une conclusion de l’esprit
    Ce mécanisme n'a rien à voir avec la théorie "d'utilité à la société" que vous avez développé... c'est bien plus lié au stress, et comme vous le dite au contrôle de son environnement.

    Dans la dépression, la sensation d'inutilité, de culpabilité est quelque chose de fréquent, pour ne pas dire constant... mais ça ne signifie absolument pas que le suicide/la dépression est dû à une inutilité de la personne (les suicides sont observables chez des personnes très actives, ayant des responsabilités, des amis... bref pas nécessairement des personnes sans rôle social). Une personne qui se suicide ne "rend pas service à la société" comme le fait une cellule tumorale qui rentre en apoptose... la comparaison ne me semble pas tenir.


    Je tiens quand même à rectifier une chose, je ne crois pas que la personne déprimée est nécessairement un fardeau. Dire cela serait de dire que j’approuve la société à 100% et c’est loin d’être le cas.
    Ces paroles me semblent déjà plus sages.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  3. #63
    Lucifer

    Re : Le suicide...

    Citation Envoyé par kinette
    Verbiage n'appuyant en rien vos propos. Nous sommes sur un forum scientifique il me semble...
    K
    Nous sommes sur un forum scientifique ce qui ne veut pas toujours dire que pour être un scientifique il faut être en accord avec tout ce qui a été dit… Apres tout la vitamine C a déjà guérit la grippe non. Justement le fait d’être sur un forum scientifique me permet d’exploiter ce qui devrait être des qualités requises en science, un sens critique et une vision novatrice des concepts. Une idée doit être mise en place avant que la recherche la prouve non ? Vous n’allez pas révolutionner les étapes de la recherche.
    Mon approche froide de la question semble vous importunez mais ne tombez pas dans la mauvaise foi. Je n’ai jamais dit que la personne qui se suicide EST inutile, elle PENSE l’être et cette nuance est d’une importance capitale dans la nature du débat

    Citation Envoyé par kinette
    Un organisme vivant est le produit d'une évolution biologique. Il a une cohérence bien supérieure à celle d'une société où chacun joue tout de même pour sa propre personne.
    K
    Dois-je comprendre que vous penser que la cellule prise individuellement ne joue pas pour sa propre survie ? Que le cellule est consciente de faire partie d’un foie ou de votre œil ?
    Une société a une cohérence bien plus grande que vous semblez l’avouer. Dans un organisme chaque cellule joue pour sa propre personne comme l’homme dans al société. Mais c’est la vue d’ensemble qui permet de le voir. L’organisme vous semble évident a concevoir puisque vous pouvez l’observer facilement. Einstein disait tout est relatif. Tout dépend de votre point de vue. Lorsque vous pensez société vous vous mettez à la hauteur de l’individu donc vous perdez toutes perspectives. Voyez grand comme vous êtes capable de voir petit

    Citation Envoyé par kinette
    Vous n'allez tout de même pas m'apprendre la biologie...
    K
    Pourquoi vous savez tout ?
    Citation Envoyé par kinette
    La sélection de groupe n'est quelque chose d'envisageable que sous des conditions suffisamment strictes pour qu'un comportement d'auto-destruction n'ait pas pu évoluer "pour le bien de la société" car les pressions de sélection au niveau individuel sont bien supérieures à celles s'exerçant au niveau d'un groupe...
    K
    Ici bien humblement j’aimerais que vous alliez plus loin dans vos propos.
    Citation Envoyé par kinette
    A propos de l'expérience des rats :
    Ce mécanisme n'a rien à voir avec la théorie "d'utilité à la société" que vous avez développé... c'est bien plus lié au stress, et comme vous le dite au contrôle de son environnement.
    K
    Je sais c’était pour répondre à votre question sur le stress justement
    Citation Envoyé par kinette
    Dans la dépression, la sensation d'inutilité, de culpabilité est quelque chose de fréquent, pour ne pas dire constant... mais ça ne signifie absolument pas que le suicide/la dépression est dû à une inutilité de la personne (les suicides sont observables chez des personnes très actives, ayant des responsabilités, des amis... bref pas nécessairement des personnes sans rôle social). Une personne qui se suicide ne "rend pas service à la société" comme le fait une cellule tumorale qui rentre en apoptose... la comparaison ne me semble pas tenir.
    K
    Une cellule tumorale qui entre en apoptose rend service à l’organisme comme certaine personne rendent service à la société. (c’est cruel mais il ne faut pas jouer à l’autruche en débordant de compassion venant affecter notre sens critique). Par contre les cellules qui entre en apoptose ne sont pas toujours tumorale, comme toutes les personnes se suicidant ne sont pas toujours inutile (même si elle le croit)

  4. #64
    Yoyo

    Re : Le suicide...

    Bonjour,

    Nous sommes sur un forum scientifique ce qui ne veut pas toujours dire que pour être un scientifique il faut être en accord avec tout ce qui a été dit… Apres tout la vitamine C a déjà guérit la grippe non. Justement le fait d’être sur un forum scientifique me permet d’exploiter ce qui devrait être des qualités requises en science, un sens critique et une vision novatrice des concepts. Une idée doit être mise en place avant que la recherche la prouve non ? Vous n’allez pas révolutionner les étapes de la recherche.
    Si vous saviez le nombre de fois ou nous avons lu de tels propos. entre les Galillé du 21 eme siecle, et les futurs Einstein en herbe...
    Evidemment l'imagination est une qualité pour la recherche. A condition que cette imagination soit mise en oeuvre pour tenter de trouver des moyens objectifs d'infirmer les hypotheses. Toute "science" ne se basant pas sur l'experimentation n'est que croyance inutle, car indémontrable et irrefutable.

    Une cellule tumorale qui entre en apoptose rend service à l’organisme
    La caractéristique des cellules tumorales est justement de ne jamais entrer en apoptose!...sinon il n'y aurait pas de cancer.

    Yoyo

  5. #65
    kinette

    Re : Le suicide...

    Nous sommes sur un forum scientifique ce qui ne veut pas toujours dire que pour être un scientifique il faut être en accord avec tout ce qui a été dit…
    Non évidemment... mais un scientifique se renseigne d'abord sur ce qui a été fait, et ne crée pas une théorie en rêvant dans son coin...

    Apres tout la vitamine C a déjà guérit la grippe non.
    NON

    Justement le fait d’être sur un forum scientifique me permet d’exploiter ce qui devrait être des qualités requises en science, un sens critique et une vision novatrice des concepts. Une idée doit être mise en place avant que la recherche la prouve non ?
    Pas exactement... une idée est mise en place à partir d'observations, ensuite on émet des hypothèses sur le fonctionnement de ce qu'on a observé et on essaie de tester si c'est généralisable.
    Mais on n'affirme jamais rien sans l'avoir testé comme vous le faites... il me semble que vous n'avez jamais précisé que ce que vous énonciez était une hypothèse... vous sous-entendez donc que ça a été testé et vérifié... je demande des preuves...

    Vous n’allez pas révolutionner les étapes de la recherche.
    vous non plus...

    Mon approche froide de la question semble vous importunez mais ne tombez pas dans la mauvaise foi. Je n’ai jamais dit que la personne qui se suicide EST inutile, elle PENSE l’être et cette nuance est d’une importance capitale dans la nature du débat
    Je vous prie de vous pencher un peu sur les mécanismes de l'évolution avant de faire des parallèle comme ceux par lesquels vous avez commencé... les actions réalisées par les cellules d'un organisme de relèvent d'aucune conscience mais ont été sélectionnées car elles concourent à la survie de l'organisme.
    Or, vous dites vous-même que dans le cas du suicide il n'y a aucune utilité confirmée donc je ne vois pas du tout comment ça pourrait être sélectionné "pour le bien de la société".
    Vous n'êtes pas cohérent.

    Dois-je comprendre que vous penser que la cellule prise individuellement ne joue pas pour sa propre survie ?
    Evidemment que non... au cours du développement d'un individu, de nombreuses cellules meurent de façon programmée... lors des métamorphoses des insectes, on observe des remaniements et des morts cellulaires encore plus étonnants...
    Une cellule somatique d'un organisme pluricellulaire n'a aucun "avenir", elle mourra de tote façon. Par contre, elle a le même patrimoine génétique que les cellules germinales de l'individu, et l'"intérêt évolutif" d'une cellule somatique n'est pas sa propre survie mais bien la transmission de ses gènes par les cellules germinales...
    (dans le cas des cancers, on a l'apparition d'une évolution biologique intra-organisme, où les cellules mutantes deviennent "égoïstes" et se développent au dépend du reste des cellules, mais une telle évolution est un cul-de-sac évolutif puisque toutes les cellules mourront avec l'organisme).


    Que le cellule est consciente de faire partie d’un foie ou de votre œil ?
    Evidemment que non!!! donc le parallèle que vous avez fait entre dépression et organisme ne tient pas.

    Une société a une cohérence bien plus grande que vous semblez l’avouer.
    Bon, je vous conseille de vous pencher un peu mieux sur la théorie des jeux, qui décrit relativement bien les stratégies individuelles au sein d'une société, et montrent que l'altruisme y a de fortes limites...
    A ce que je sache, peu nombreuses sont les personnes prêtes à se sacrifier pour la société.

    Dans un organisme chaque cellule joue pour sa propre personne comme l’homme dans al société.
    Où avez-vous vu ça pour les cellules? Je vous conseille d'étudier un peu la biologie avant d'affirmer ce genre de choses.

    Mais c’est la vue d’ensemble qui permet de le voir. L’organisme vous semble évident a concevoir puisque vous pouvez l’observer facilement. Einstein disait tout est relatif. Tout dépend de votre point de vue. Lorsque vous pensez société vous vous mettez à la hauteur de l’individu donc vous perdez toutes perspectives. Voyez grand comme vous êtes capable de voir petit
    Mais voui bien sûr... une vue d'ensemble de la société me montre que les individus agissent généralement dans leur propre intérêt et non celui de la société en général...

    Ici bien humblement j’aimerais que vous alliez plus loin dans vos propos.
    Je pense que j'ai déjà développé ceci dans un autre fil de ce forum. Ca fait appel à des notion d'évolution que j'ai l'impression vous avez du mal à maîtriser.
    Grossièrement, pour qu'un trait soit sélectionné, il faut qu'il soit héritable, et qu'il permette une meilleure reproduction des individus le portant que ceux ne le portant pas (pour envahir une populations). L'altruisme est un comportement a priori surprenant puisqu'il ne paraît pas directement apporter d'avantage à l'individu (donc à sa reproduction). Toutes les études sur l'altruisme ont montré qu'il était observable dans quelques cas, lorsque soit l'apparentement entre les individus était important (la diffusion des gènes se fait alors par les proches), soit l'individu altruiste pouvait en fait en tirer un avantage plus tard (mais il faut que cet avantage compense voire surpasse ce qui a été donné).
    Le "suicide altruiste" est d'autant plus difficile à envisager qu'il consiste en une perte totale de "fitness" individuelle (impossibilité de transmettre ses caractères). Il faut donc qu'une telle perte soit grandement compensée par l'avantage offert aux proches...

    La caractéristique des cellules tumorales est justement de ne jamais entrer en apoptose!...sinon il n'y aurait pas de cancer
    Oups, merci Yoyo pour la correction

    c’est cruel mais il ne faut pas jouer à l’autruche en débordant de compassion venant affecter notre sens critique). Par contre les cellules qui entre en apoptose ne sont pas toujours tumorale, comme toutes les personnes se suicidant ne sont pas toujours inutile (même si elle le croit)
    On ne parle pas ici de sensiblerie mais d'observations... tout ce que vous souhaitez démontrer contredit tant la biologie que les études de psycho
    Si votre soit-disant mécanisme existait vraiment, le suicide serait majoritairement observé chez certaines catégories de la populations (chômeurs, personnes ayant un niveau d'études bas, peu impliquées dans des relations sociales, etc...). Il me semble que c'est loin d'être démontré.
    De plus, en ce qui concerne les perceptions des personnes se suicidant: il y a celle d'être inutile, de tout faire mal, etc... mais on a un tel biais des perceptions de ses propres actions, et une telle négativité en général que je ne vois pas bien en quoi le suicide correspondrait à une suppression d'individus en moyenne plus inutiles que les autres à la société...
    Est-ce encore la peine de rappeler qu'il y a de nombreuses causes de suicide, et que les déceptions amoureuses en sont une partie (je ne vois pas en quoi ça marque une inutilité à la société), les problèmes de relations familiales (pas grand chose à voir avec l'utilité pour la société en général), les deuils...


    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #66
    Lucifer

    Re : Le suicide...

    Premièrement, je connais la théorie de l’évolution bien que je ne la maîtrise pas parfaitement (comme personne d’ailleurs). Deuxièmement, lorsque vous me dîtes d’étudier la biologie, sachez que je suis étudiant en biologie moléculaire. Et j’admet que oui je devrai étudier encore et toujours pour comprendre. Et si il y a une chose que j’ai apprise c’est ceci : Bien des mécanismes sont au niveau de la théorie et bien des mécanismes sont incompris. Le problème de la science ne se situe pas au niveau de l’observation mais bien de l’analyse et la synthèse de l’information. « Près de 15000 articles concernant la mort cellulaire programmée ont déjà été publiés, dont presque le tiers (4500) en 1997 seulement! En consacrant environ une heure à la lecture de chaque article, un néophyte devrait lire pendant plus d'un an et demi sans arrêt, jour et nuit, pour faire le tour de toute la littérature traitant de l'apoptose ». ÉCRIT EN 1997 nous sommes maintenant en 2004… imaginé le nombre d’articles. Comment voulez vous faire la synthèse de cette information pour en tirer des conclusions. Vous comprenez maintenant ma difficulté à PROUVER ma façon de voir les choses.

    Citation Envoyé par kinette
    Je vous prie de vous pencher un peu sur les mécanismes de l'évolution avant de faire des parallèle comme ceux par lesquels vous avez commencé... les actions réalisées par les cellules d'un organisme de relèvent d'aucune conscience mais ont été sélectionnées car elles concourent à la survie de l'organisme.
    Or, vous dites vous-même que dans le cas du suicide il n'y a aucune utilité confirmée donc je ne vois pas du tout comment ça pourrait être sélectionné "pour le bien de la société".
    Vous n'êtes pas cohérent.
    K.
    Je suis très cohérent, puisque « aucune utilité confirmée » ne signifie pas aucune utilité.

    Citation Envoyé par kinette
    (dans le cas des cancers, on a l'apparition d'une évolution biologique intra-organisme, où les cellules mutantes deviennent "égoïstes" et se développent au dépend du reste des cellules, mais une telle évolution est un cul-de-sac évolutif puisque toutes les cellules mourront avec l'organisme).
    K.
    Vous m’appuyez sans le savoir. Une cellule égoïste emmène à un cul de sac évolutif, comme un comportement égoïste emmène à un cul de sac pour l’évolution de la société en générale. Tout évolution repose sur le partage d’information. La cohérence est toujours la…

    Citation Envoyé par kinette
    Evidemment que non!!! donc le parallèle que vous avez fait entre dépression et organisme ne tient pas.
    K.
    Employons plutôt le terme analogie. Ceci dit, une explication utilisant une analogie ne peut être parfaite comme vous aimeriez puisque le niveau de conscience entre deux choses n’est pas identique. Pourtant si on accepte mon hypothèse, avouez que par votre réaction vous n’êtes pas consciente d’appartenir vous-même à un organisme.

    Citation Envoyé par kinette
    Bon, je vous conseille de vous pencher un peu mieux sur la théorie des jeux, qui décrit relativement bien les stratégies individuelles au sein d'une société, et montrent que l'altruisme y a de fortes limites...
    A ce que je sache, peu nombreuses sont les personnes prêtes à se sacrifier pour la société.
    K.
    Cohérence ne signifie pas altruisme. Les atomes sont constamment en compétition pour stabiliser leur charge. Il est clair que l’altruisme à ses limites. Mais d’une certaine manière l’altruisme et proche de l’égoïsme. C’est un peu dur à expliquer et faites un peu de gymnastique mentale… La cellule qui se joint au foie est altruiste face à l’organisme mais égoïste à sa survie. De plus quand vous dîtes :« Et peu de gens sont prêt à se sacrifier pour la société. » Nous ne vivons pas dans la même société. Bon l’exemple typique du kamikaze est trop fort. Mais chaque jour plein de personnes se sacrifient au nom d’une idée, d’une mentalité. La personne qui dépense pour la chirurgie plastique le fait de façon égoïste mais également de façon altruisme face à l’image véhiculé par la société. Elle sacrifient une partie d’elle-même.

    Citation Envoyé par kinette
    On ne parle pas ici de sensiblerie mais d'observations... tout ce que vous souhaitez démontrer contredit tant la biologie que les études de psycho Si votre soit-disant mécanisme existait vraiment, le suicide serait majoritairement observé chez certaines catégories de la populations (chômeurs, personnes ayant un niveau d'études bas, peu impliquées dans des relations sociales, etc...).
    K.
    FAUX. Le suicide cellulaire ne se retrouve pas dans une catégorie en particulier. Autant les neurones lors de la formation du cerveau de l’embryon, que des cellules du systèmes immunitaires que des cellules infectées, endommagées ou « potentiellement » cancéreuses ont recours à l’apoptose. D’ailleurs les mécanismes d’apoptose ne sont pas identique d’une cellule à une autre.

    Citation Envoyé par kinette
    De plus, en ce qui concerne les perceptions des personnes se suicidant: il y a celle d'être inutile, de tout faire mal, etc... mais on a un tel biais des perceptions de ses propres actions, et une telle négativité en général que je ne vois pas bien en quoi le suicide correspondrait à une suppression d'individus en moyenne plus inutiles que les autres à la société...
    Est-ce encore la peine de rappeler qu'il y a de nombreuses causes de suicide, et que les déceptions amoureuses en sont une partie (je ne vois pas en quoi ça marque une inutilité à la société), les problèmes de relations familiales (pas grand chose à voir avec l'utilité pour la société en général), les deuils...
    K.
    Il faut faire attention ici… On ne sait pas toujours pourquoi une cellule entre en apotose et on suppose que c’est pour le bien de l’organisme (la recherche va en ce sens). Je ne sais pas pourquoi une personne se suicide.

    Je serai encore froid (je m’en excuse) mais en supposant mon « hypothèse » vrai. Voici la situation : Une personne dont la relation amoureuse se termine entre en dépression (assez grosse dépression pour l’emmener au suicide). Premièrement la peine d’amour n’est qu’un élément et non la seule raison menant au suicide. Ceci dit vous ne voyez pas en quoi il y a inutilité. Une personne en dépression est-elle productive (pour la société) ? Pour avoir déjà été en dépression je peux vous assurer que mon apport à la société était très limité. Cela ne veux pas dire que je suis inutile maintenant et que je l’étais avant (meme si vous le penser peut-etre). Mais durant je ne l’étais pas. Et si j’avais été incapable d’appréhender mon problème et si j’étais resté toute ma vie en dépression j’aurais été un fardeau évident.
    (notons qu’il y a plusieurs degrés dans la dépression)

    Au plaisir

  7. #67
    kinette

    Re : Le suicide...

    Bonjour,
    Bon je n'ai pas envie de perdre mon temps avec ce genre de rêveries qui n'ont aucune utilité pour la compréhension du suicide, aucune utilité pour sa prévention, et ne reposent sur rien... je crois qu'après ce message je laisse tomber parce que vous n'avez pas l'air de comprendre où sont les problèmes.
    De toute façon votre démarche de départ (affirmer des choses sans préciser que c'est une hypothèse absolument pas vérifiée) montre combien vous êtes peu familier avec la démarche scientifique, malgré vos véhémences à vouloir "faire de la science".

    Premièrement, je connais la théorie de l’évolution bien que je ne la maîtrise pas parfaitement (comme personne d’ailleurs). Deuxièmement, lorsque vous me dîtes d’étudier la biologie, sachez que je suis étudiant en biologie moléculaire.
    Alors c'est carrément inquiétant... si vous n'êtes pas capables de faire la différence entre loe comportement d'une cellule et le comportement d'un individu, si vous ne voyez pas qu'il y a une énorme différence par rapport à la sélection de caractères, si vous croyez à la sélection de groupe, et à l'action de l'individu "pour le bienfait de la société"...
    (J'aimerais bien que vous m'expliquez tout de même quel processus vous imaginez pour l'apparition d'un tel comportement "adaptatif" pour la société...
    Le scénario si on rêve un peu serait:
    "au sein de petite groupes humains, les groupes où les individus "inutiles" auraient eu une tendance à se suicider auraient mieux survécu que ceux où ce n'était pas le cas, permettant l'envahissement des populations par une telle tendance". J'aimerais que vous réfléchissiez un peu à la probabilité d'un tel scénario délirant... ne voyez-vos pas quelques difficultés??? allez, puisque vous étudiez la biologie, vous devriez voir.

    Je suis très cohérent, puisque « aucune utilité confirmée » ne signifie pas aucune utilité
    Comme le suicide est une suppression de l'individu présentant les caractéristiques entraînant le suicide il faut un avantage fort à ce comportement... je trouve que c'est facile de se protéger derrière "c'est pas parce qu'on n'en a pas trouvé qu'il n'y a pas d'utilité...". Surtout lorsqu'on voit le coût d'un suicide pour la société (coût humain, conséquences psychologiques pour les proches).

    Vous m’appuyez sans le savoir. Une cellule égoïste emmène à un cul de sac évolutif, comme un comportement égoïste emmène à un cul de sac pour l’évolution de la société en générale. Tout évolution repose sur le partage d’information. La cohérence est toujours la…
    Non, dans la société c'est l'individu qui se reproduit... pas la société!
    Si vous aviez un peu étudié les stratégies evolutives, vous sauriez qu'au sein de "sociétés" tant humains que bactériennes, l'altruisme existe car il va dans le même sens que l'intérêt de l'individu (ou de ses gènes). Et els comportements égoïstes sont légion, et l'état stable des sociétés est généralement un mélange comportements égoïstes (purs, cad qui vont dans le sens inverse de l'intérêt général) et altruiste. Ce n'est pas un cul de sac car ça n'entraîne pas l'effondrement de la société...

    Employons plutôt le terme analogie. Ceci dit, une explication utilisant une analogie ne peut être parfaite comme vous aimeriez puisque le niveau de conscience entre deux choses n’est pas identique. Pourtant si on accepte mon hypothèse, avouez que par votre réaction vous n’êtes pas consciente d’appartenir vous-même à un organisme.

    (bon tant que vous y êtes sortez-nous que la Terre est un organisme, voire le système solaire... j'en ai marre de ces comparaisons débiles).

    Cohérence ne signifie pas altruisme. Les atomes sont constamment en compétition pour stabiliser leur charge. Il est clair que l’altruisme à ses limites. Mais d’une certaine manière l’altruisme et proche de l’égoïsme. C’est un peu dur à expliquer et faites un peu de gymnastique mentale…
    Je commence à en avoir marre de faire de la gymnastique mentale pour comprendre ce que vous racontez...
    Au lieu de réinventer le monde, documentez-vous un peu mieux sur les théories expliquant l'altruisme... je n'ai pas envie de vous réécrire un livre.
    Je connais pas mal de personne bossant en relation avec ce thème, et j'ai aussi un peu bossé dessus...
    Si vous ne voulez pas me croire, tant pis pour vous, mais l'apparition d'un suicide "altruiste" est aussi peu probable que la possibilité que Chantal Goya devienne une star du hard rock.

    La cellule qui se joint au foie est altruiste face à l’organisme mais égoïste à sa survie.
    Euh... dite vous n'avez pas appris que les comportements des cellules ont été façonnées par l'évolution??? et comment ça fonctionne l'évolution?
    (bon sang, j'espère que mes étudiants retiendront un peu mieux que ça).

    De plus quand vous dîtes :« Et peu de gens sont prêt à se sacrifier pour la société. » Nous ne vivons pas dans la même société. Bon l’exemple typique du kamikaze est trop fort. Mais chaque jour plein de personnes se sacrifient au nom d’une idée, d’une mentalité. La personne qui dépense pour la chirurgie plastique le fait de façon égoïste mais également de façon altruisme face à l’image véhiculé par la société. Elle sacrifient une partie d’elle-même.
    Et quelle est la perte de fitness associée à de tels comportements? Je pense que vous devries un peu réfléchir à la façon dont la sélection agit en terme de coûts-bénéfices...
    Enfin, réfléchissez un peu au second niveau d'évolution apparu chez l'homme: celui des idées...

    Posté par kinette
    On ne parle pas ici de sensiblerie mais d'observations... tout ce que vous souhaitez démontrer contredit tant la biologie que les études de psycho Si votre soit-disant mécanisme existait vraiment, le suicide serait majoritairement observé chez certaines catégories de la populations (chômeurs, personnes ayant un niveau d'études bas, peu impliquées dans des relations sociales, etc...).
    K.
    FAUX. Le suicide cellulaire ne se retrouve pas dans une catégorie en particulier. Autant les neurones lors de la formation du cerveau de l’embryon, que des cellules du systèmes immunitaires que des cellules infectées, endommagées ou « potentiellement » cancéreuses ont recours à l’apoptose. D’ailleurs les mécanismes d’apoptose ne sont pas identique d’une cellule à une autre.
    Dites savez-vous réfléchir et comprendre?
    Nous parlions d'un mécanisme "utile à l'organisme" ou "utile à la société" (du moins en général) non? (ou alors votre permier message est encore plus incompréhensible que je ne le pensais).
    Donc pour que ça fonctionne et que ça ait été sélectionné, les catégories disparaissant doivent être celles devenant inutiles... (là jusque ici c'est de la logique). Les cellules qui disparaissent disparaissent dans des populations où il y a un "besoin" qu'elles disparaissent non? Votre réponse n'apporte absolument rien au schmilblik, et ne contredit en rien mes propos (qui n'étaient qu'une tentative de suivre votre pensée, et vois comment on pourrait vérifier votre superbe hypothèse).

    Il faut faire attention ici… On ne sait pas toujours pourquoi une cellule entre en apotose et on suppose que c’est pour le bien de l’organisme (la recherche va en ce sens). Je ne sais pas pourquoi une personne se suicide.
    Euh dites, faut quand même savoir ce que vous voulez dire...
    Propos de départ: les personnes se suicident car elles se sentent inutiles à la société, comme le font les cellules en apoptose...
    Et maintenant vous nous sortez qu'on ne sait pas pourquoi les cellules entrent en apoptose... je crois rêver...

    Je serai encore froid (je m’en excuse) mais en supposant mon « hypothèse » vrai. Voici la situation : Une personne dont la relation amoureuse se termine entre en dépression (assez grosse dépression pour l’emmener au suicide). Premièrement la peine d’amour n’est qu’un élément et non la seule raison menant au suicide. Ceci dit vous ne voyez pas en quoi il y a inutilité. Une personne en dépression est-elle productive (pour la société) ? Pour avoir déjà été en dépression je peux vous assurer que mon apport à la société était très limité. Cela ne veux pas dire que je suis inutile maintenant et que je l’étais avant (meme si vous le penser peut-etre). Mais durant je ne l’étais pas. Et si j’avais été incapable d’appréhender mon problème et si j’étais resté toute ma vie en dépression j’aurais été un fardeau évident.
    (notons qu’il y a plusieurs degrés dans la dépression)
    [mode humour noir on]Ben alors pourquoi ne pas vous être suicidé? Faut suivre sa logique[/mode humour noir off]
    Je vous conseille de vous renseigner tout de même un peu mieux sur dépression et suicide... (ça pourrait vous servir en plus).
    Certes, il y a un lien, mais alors pourquoi les personnes dépressives ne se suicident-elles pas toujours?
    Le suicide n'est absolument pas lié au "degré d'inutilité" réel ou preç par la personne.
    Et si on en revient à l'apoptose, je ne vois toujours pas le rapport, à part une image, qui me semble ne rien apporter ici.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  8. #68
    Lucifer

    Re : Le suicide...

    A défaut de vous avoir converti, j’aurai tout de même la satisfaction d’avoir eu le dernier mot puisque vous ne répondrez plus. Et si vous croyez que vos attaques sarcastiques et personnelles entrent dans ce que vous appeler (une démarche scientifique) je prie de tout cœur ne jamais être un de vos étudiants. Car il en va plus d’une dictature intellectuelle qu’une transmission libre de vos connaissances.

    Remarquez vos interventions… « Vous devriez vous documentez plus sur l’altruisme, plus sur la théorie des jeux, plus sur bla bla bla.. ». Chaque chose prise individuellement ne sert à rien. Que je sache tout sur la théorie des vis, des écrous, des pistons, des ressorts feront t’il de moi une personne pouvant construire une automobile ??? Je ne cesse de vous répéter que votre erreur est justement de vouloir catégoriser chaque phénomène au lieu d’essayer d’en ressortir l’idée générale.

    Pour accepter une idée nouvelle il faut accepter nos torts ou du moins de reconstruire notre vision sous de nouveaux angles choses qui à toute évidence vous ne savez faire. (Et vous êtes professeur… oufff) Êtes-vous le genre à ridiculiser un élève posant une question hors normes dans le buts d’effrayer vos étudiants à se risquer dans toute intervention pouvant contredire votre pensée… En voila une cause de suicide chez les jeunes, le sentiment d’avoir l’air ridicule de ne pas penser comme tout le monde… Votre cruauté sarcastique est justement un moyen de sélection de votre organisme pour que votre idée soit dominante par rapport à une idée contradictoire.

    Maintenant que vous savez un peu ma vision des choses je peux quand même dire ceci : L’apoptose est à la cellule ce que le suicide est à l’homme. La différence entre la cellule et l’homme est énorme car l’information contenue dans une cellule est loin d’être équivalente à l’information que possède l’homme. Ceci dit les mécanismes qui poussent une cellule en apoptose le sont par des signaux provenant de la cellule elle-même ou de son environnement. Les mécanismes qui poussent l’homme au suicide sont des signaux provenant de lui-même et de son environnement (comme vous par exemple). Que ce soit des pressions sociales, des comportements associés à des maladies mentales, le sentiment d’impuissance, etc… Il est impensable d’encourager le suicide puisqu’il amène une perte importante et crée un déséquilibre dans l’entourage de ce dernier. Il est difficile de croire par contre que la mort d’un individu apporte qu’une perte d’énergie. Si tel est le cas, le suicide devient un acte de pure gaspillage et la nature a trop bien fait les choses pour qu’il en soit ainsi. Les lois physiques, base de notre création, sont nécessairement à la base de nos motivations. Pour des raisons évidentes, le suicide ne peut être un bien pour l’évolution de l’individu puisque ses gènes meurent avec la personne… Alors pour en trouver du positif (et c’est la que votre sens morale vous fais flancher) il faut nécessairement que quelques choses de plus grands puissent en profiter. Il est toute fois impossible de mesurer l’impact positif d’un suicide puisqu’il est répercuté sur une société entière. Croire qu’on vaut plus mort que vivant est une interprétation personnelle. Et je continu de clamer qu’une personne suicidaire du aux pressions sociales se doit de se battre pour faire changer les choses et les mentalités. Ce n’est pas à vous à vous adapter aux autres ni aux autres à s’adapter à vous. C’est à nous de travailler ensemble dans une direction commune pour que chacun trouve sa place et puisse donner le maximum de lui-même. Battez-vous pour vous idée, tout en acceptant de jongler avec ceux des autres. Voila une bonne thérapie contre le suicide.



    -------

    Vous êtes essentiel, non pas à la survie du monde, mais à son évolution !

  9. #69
    enderalartic

    Re : Le suicide...

    Citation Envoyé par Lucifer
    A défaut de vous avoir converti, j’aurai tout de même la satisfaction d’avoir eu le dernier mot puisque vous ne répondrez plus.
    ehhh non

    Citation Envoyé par Lucifer
    Chaque chose prise individuellement ne sert à rien. Que je sache tout sur la théorie des vis, des écrous, des pistons, des ressorts feront t’il de moi une personne pouvant construire une automobile ???
    si justement tu remarqueras que la plupart du temps ce n est pas une personne seule qui fait tout c est la somme des connaissances et des actes de chacun qui mis bout about donne quelque chose, que ce soit pour faire une voiture, une piece de theatre ...et c est en trouvant ta place dans la societe que le suicide perds de son sens.

    Citation Envoyé par Lucifer

    Pour accepter une idée nouvelle il faut accepter nos torts ou du moins de reconstruire notre vision sous de nouveaux angles choses qui à toute évidence vous ne savez faire.
    accepter les torts pkoi pas mais faut il avoir tort, de meme pour reconstruire qui suppose encore le fait d avoir tort, on peut observer sous un autre angle en faire ses propres conclusions.
    Citation Envoyé par Lucifer
    Maintenant que vous savez un peu ma vision des choses je peux quand même dire ceci : L’apoptose est à la cellule ce que le suicide est à l’homme.
    l apoptose a lieu quand la celule a fini son job, et je ne vois pas les retraites se suicider en masse, ce sont plutot des jeunes, qui n ont pas encore apporter leur pierre a la societe
    Citation Envoyé par Lucifer
    La différence entre la cellule et l’homme est énorme car l’information contenue dans une cellule est loin d’être équivalente à l’information que possède l’homme.

    Ceci dit les mécanismes qui poussent une cellule en apoptose le sont par des signaux provenant de la cellule elle-même ou de son environnement.
    eh la t as bon

    Citation Envoyé par Lucifer
    Les mécanismes qui poussent l’homme au suicide sont des signaux provenant de lui-même et de son environnement (comme vous par exemple).
    lol ki c est qui a ete mechant comme ca avec toi?
    Citation Envoyé par Lucifer
    Que ce soit des pressions sociales, des comportements associés à des maladies mentales, le sentiment d’impuissance, etc…
    pas faux, ehh 4 lignes de bonnes
    Citation Envoyé par Lucifer
    Il est impensable d’encourager le suicide puisqu’il amène une perte importante et crée un déséquilibre dans l’entourage de ce dernier.
    developpe la perte importante et ca ira mieux
    Citation Envoyé par Lucifer
    Il est difficile de croire par contre que la mort d’un individu apporte qu’une perte d’énergie. Si tel est le cas, le suicide devient un acte de pure gaspillage et la nature a trop bien fait les choses pour qu’il en soit ainsi.
    la perte d un etre n est pas qu une perte d energie, nous ne sommes pas des machines, c est une perte de temps, de creativite de tout ce que peut faire et vivre un etre humain, et la nature a si bien fait les choses que les especes s eteignent, meme sans intervention de l homme

    Citation Envoyé par Lucifer
    Les lois physiques, base de notre création, sont nécessairement à la base de nos motivations.
    si ca a un sens precise

    Citation Envoyé par Lucifer
    Alors pour en trouver du positif (et c’est la que votre sens morale vous fais flancher) il faut nécessairement que quelques choses de plus grands puissent en profiter.
    la il y a tellement de fautes que je ne comprends meme pas ce que tu veux dire

    Citation Envoyé par Lucifer
    Croire qu’on vaut plus mort que vivant est une interprétation personnelle.
    a moins de sauver quelqu un la mort est une perte, ne serait ce que de vie lol a forsce de te lire j ecris comme toi
    Citation Envoyé par Lucifer
    Et je continu de clamer qu’une personne suicidaire du aux pressions sociales se doit de se battre pour faire changer les choses et les mentalités.
    .... et si elle y arrrive pas elle fait quoi?

    Citation Envoyé par Lucifer
    Ce n’est pas à vous à vous adapter aux autres ni aux autres à s’adapter à vous. C’est à nous de travailler ensemble dans une direction commune pour que chacun trouve sa place et puisse donner le maximum de lui-même.
    ben tu vois quand tu veux ca va mieux

  10. #70
    vince

    Re : Le suicide...

    Bonjour

    Discussion fermée dans l'attente d'un apaisement des esprits.

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