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Une nouvelle Utopia .....



  1. #31
    glevesque

    Post Re : Une nouvelle Utopia .....


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    Salut a tout le monde !

    Une nouvelle Utopie et pourquoi pas. Pour répondre en gros à ta question belgaran, l'évolution de l'homme est loin d'être terminé. L'évolution est en fait une loi de la nature, et même les nouvelles idées ou de nouveau conceptes sosciologique en font partie. Et oui, ici nous parlons belle et bien de l'évolution de la conscience hummaine et plus précisement sur le plan morale et du désir d'en finir une foi pour toute à cette injustice du partage véritable des richesses naturelle de notre pauvre petite planete.

    Pour êtres plus précis, les richesses planetaire ne seront pas éternelle et un deau jour, nous devrons faire a se dileme, alors que feront-nous, hum !!! surement des grandes bétises !!!

    Je pence comme toi, qu"une nouvelle Utopie est plus que jamais réalisable, et il faut plus que jamais revoir ou repensée nos manières de faire et de voir les choses qui nous entoures. Bref, une société plus égalitère à tous les égards et entrecouper d'une véritable démocratie, peut désormais véritablement prendre forme. Mais attention, pour cela il doit se produire dans chaque individus une sorte d'éveille de sa propre conscience et de ses véritables responsabilité face à la nature qui nous entoure et face a nos semblable.

    Société dirigé par une sortes de conseil populaire d'échelle, du régionnale vers le nationnale. Imposible vous pensée, alors regarder coté internet et dit moi ce que nous faisont présentement. Société orienté vers une forme de développement régionnale et coopératif dont les buts sont de développer les ressources naturelles de leur région et d'en faire profiter à tous le monde (coopération inter-régionale, - provincial, - international). Le tous dans un esprit de respect envers la nature et orienter vers une forme de décentralisation de la production en masse. La Centralisation a été l'un des plus beau outils de l'ère moderme, La technologie nous a propulser vers les sommet que nous connaissons présentement. Mais de nos jour nous la maitrisons de moins en moins et elle nous menace au plus haut niveau. La technologie mal métriser ne visant que le profit a outrance, détruit présentement les ressources naturelles plus rapidement qu'elle ne se regénère de manière naturelle.

    Utopie ou tous le monde aurrais de qu'oi se loger, se vêtir, se nourrir et surtout de sépanouir. La paresse et le non respect du devoir civique, vous allez me rétorquer, et pourquoi je vous réponderez.

    Vous ne saviez donc pas, que les fauses valeures entretenut par les préjugés de nos société de compétition et de consommation, en sont en fait pour une grande partie du désabusement, du mépris et surtout du désespoire et de la désulusion qu'éprouves certains individus. Le manque de respect, de justice et d'incohérence dans le partage des richesses et des ressources naturelles de la terre, ne sont-elles pas l'une des sources principale d'abut, de prévilèege et de la créminalitée de toute sortes.

    Une Utopie est possibles, comme elle toujours été dans le coeurs et dans le rève des laissés pour contre, et un beau jour elle aurra lieu et prendra forme. Mais d'ici là, il y a bien du chemin a faire, car ici nous parlons en réalité, de l'éveille de la conscience morale de l'homme. A++

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  2. #32
    invite36602837

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par enderalartic
    on a deja dit argent = troc, le but etant justement de ne plus y a avoir recours
    Explique moi dans ce cas comment tu echange des marchandises. Si tu n'as pas un moyen d'echange, il n'y a pas d'echange. Le troc depend trop de ce que chaque intervenant a besoin sur le moment. L'argent permet un echange "différé". Je parle pas de la bourse ou des cours, mais simplement du papier-monnaie comme support pour l'echange de marchandises.

    Citation Envoyé par enderalartic
    idee un peu bizzarre tu sors d ou la parite? chacun n a pas une voix pour un vote global
    La parité, dans le cas précis, est necessaire quant un problème global survient et que tout le monde doit avoir son mot a dire. La population le fais par l'intermediaire du "contrat constitutionnel", mais chaque pouvoir (ou assemblée) a son mot a dire aussi en tant qu'institution. Donc si on a un nombre pair d'institution, on risque de se retrouvé bloquer par un 50/50. C'est pour ca qu'il faut un nombre impair. Mais dans tout les cas, c'est le peuple (dans l'exemple présent) qui a le dernier mot car il peut renvoyer toutes les assemblée si les contrat sont denoncé. Mais si on est toujours en opposition, on avance pas. Je suis sur que certain aujourd'hui crache sur le systeme juste par plaisir, et qu'ils feront de meme si un autre systeme apparait. Simplement parce qu'il n'ont pas un controle absolu sur lui. Donc je leur donne une possibilité d'etre independant et de faire ce qui leur plait de leur coté, ce qui leur interdit moralement de continué a cracher. En gros c'est comme si je disait : "T'es pas content, va voir ailleurs, moi je te laisse tranquille, mais tu doit aussi me laisser tranquille". Et pis qui te dit que voté est le meilleurs moyen pour dirigé, c'est pt etre un leurre.

    Je me permet de rappeler que les droits qu'on as actuellement viennent d'il y a 100ans (au debut du 20eme siecle) car les monarchie de l'epoque (ou les premiere democratie arisocratique) on eux tellement peur du communisme qu'ils ont laché la bride. Mais un droit donné ne s'appel pas un droit mais un privilège. Et en fait, on ne vis pas dans un etat de droit, mais dans un etat de privilège generalisé. Je prend l'exemple sur les personnes de tel nationalité, né a l'etranger, qui ne participe pas a la vie politique de leur nation mais qui en on le droit alors que les etranger actif dans le pays en question n'ont rien a dire. Ce n'est pas un etat de droit, mais de privilège, encore une fois. Un droit se prend, il ne s'acquiert pas.

    Citation Envoyé par enderalartic
    a la premiere planete colonisee tu auras 2 peuples 2 systemes ... pleins de problemes
    Exclusivement dans le cas d'un pouvoir centrale unique. Mais le systeme que j'ai présenté est justement fais pour permettre la création de communauté indépendante (comme une planete) tout en lui donnant une identité humaine. J'entend par la qu'on peut etre chretien, musulman, juifs, athée, etc... mais on est tous des etre humains (c'est la seule vérité absolu). Donc ils faut permettre aux etre humain d'évolué dans une humanité uni et pluriel, et j'insiste sur UNI et PLURIEL. Uni parce qu'on reconnait l'existence d'une assemblée représentant tout les etres humains (l'assemblée crée par le contrat constitutionnel) et pluriel parce que chacun peut crée sa culture independamment des autres cultures (l'inpendance legal). Et je pousse le trip plus loin en imaginant une rencontre avec des extraterrestre. Le jour ou ca arrive, il faudra se posé des milliers de question, et donc celles relative aux rapport politique entre eux et nous. Je sais, vous me direz que ca n'as rien a voir avec le sujet présent, mais en fait si parce qu'on parle de gerer une population par un systeme politique qui devra surmonter de petits et de grands problème sans trop en souffrir (car dans ce cas, la population en souffrira aussi)

    Citation Envoyé par enderalartic
    que croire dans la masse d information qui transit sur le net? les 3000 soucoupes volantes qui atterissent sur terre chaque jour? tu dois deleguer la diffusion de l information a des gensen qui tu as confiance qui generalement la deleguent de la meme manieretu aboutis au risque de facteur humain (corruption copinage engagement politique,.. il n y a qu a voir comment la meme info est traitee par 2 journalistes de lu canard et du figaro)
    Pour moi, il n'y a aucune différence entre le fait qu'un journaliste TV dise qqch, et un journaliste qui travail dans un webzine. Ce n'est pas le support qui donne foi a l'information, mais le contenu. Et vu le nombre de sources d'information qui existe sur le net, j'ai plus de facilité a verifié les info que pour le journal TV. As-tu vu le traitement de la guerre en Irak vu du coté americain, francais, suisse, espagnol et arabe. Ben t'as autant de version que sur internet, et c'est pire parce que se qu'on entend devient la vérité. As-tu vu Farenheit 9/11 ?? Si non, regarde le et tu verra jusqu'ou peut aller la "manipulation" mediatique et avec l'accord des media en question (et le film a été validé par huissier, donc les images peuvent etre consideré comme vrai). Je prefere aller sur des sites type Indymedia que TF1, mais c'est personnel.

    Citation Envoyé par enderalartic
    t as vu ou que tu avais la liberte d expression t es pas au pays du reve ici, va dire devant un juge des gros propos racistes et tu verras, tu n as pas le droit non plus de posseder certains objets nazi, tu n as meme pas le droit de marcher sur l autoroute, les terrains militaires pourtant publics , je ne suis meme pas sur que tu aies le droit de te suicider..
    La liberté de t'exprimer ne t'autorise pas a révisé l'histoire. Dire qu'Hitler a fais qqch de bien est inadmissible, mais ne rien dire vis-a-vis de la situation au proche Orient est tout aussi inadmissible. Ce n'est pas parce que je critique un pays qui a une identité que j'exclu cette identité. J'estime avoir le droit de dire qu'Israel, dans la situation présente, n'as rien a envié a l'allemagne nazi meme si les situation sont sensiblement différente. Mais j'ai aussi le droit de dire que chaque personne se reconnaissant comme juif a le droit de vivre selon ses desires.

    Citation Envoyé par enderalartic
    quand au mattraquage, compare le nombre d heure d education civique ou l on en parle et la pub qui prone le consumerisme et pourquoi ne ferait elle pas ca propre pub d autant que si je me souviens tu peux tres bien objecter, a l ecole encore faut il en avoir le courage, c est si intimidant un prof et une classe d ados boutonneux
    Ne generalise pas la situation en France et dans les autres pays. En suisse, l'education civique fais partie du programme de tout les niveaux de l'ecole obligatoire. Donc chez moi, on nous prepare a notre role "citoyen", mais ca ne change pas le problème que le systeme est trop opaque. Je croit qu'en France, vous avez pas trop a vous plaindre de votre systeme. Etudie le systeme suisse, et tu verra que c'est une usine a gaz pire que la majorité des systemes politique en place dans les autres pays. Je vais pas m'étaler parce qu'on pourrais faire un sujet que sur le systeme suisse mais en 2 mot on a 3 niveau de pouvoir, et chaque niveau a les 3 pillier de la démocratie (executif, legislatif et juridique) alors je t'explique pas combien de temps ca prend pour une decision (ex: 30 ans pour DECIDER, seulement, si on construit 50km d'autoroute).

    Et pis si toi tu es intimider par un prof, ce n'est pas le cas de tout le monde (moi par exemple). Donc encore une fois ne pas generalisé des situations propre a chaque pays. Les seuls generalisations possible c'est celle qui peuvent etre faite en plusieurs pays ou communauté dont le systeme est différent. C'est plus dure de generalisé une situation commun a 3 pays, ayant chacun une religion officiel différente (france, israel et indonesie), que entre etat qui on la meme identité culturel (france, suisse, italie).

    C'est pas pour me la joué chauvin, mais en suisse, on as quant meme l'experience la plus longue au monde en terme de cohabitation de communautés (4) dans un meme pays et avec la meme identité national (on est tous dehors pour le 1er aout). Comment expliquer que les romands crache sur les suisse allemand (et vice-versa) mais qu'on monte tous au crénaux quant il s'agit d'enjeux supranational (Europe, ONU, etc...) et qu'il n'existe pas d'envie de séparatisme entre romand et germanophone meme si les zurichois nous gonfle, nous les vaudois.

    Mais le problème n'est pas de crée un systeme ou tous ca existerais, mais de crée du neuf a partir de rien, fair table rase du passé et repartir a zero. Je pense qu'il y a certain point qui merite une meilleurs reflexion, comme le principe de l'etat-nation, ou la place des organisations supranational et les ONG avant de reflechir a notre confort personnel (et comme par hasard, c'est des occidentaux qui gere, voyez le rapport cause/effet). Parce que notre confort personnel d'occidentaux depend de la maniere dont sont gerer les affaires au niveau global. Il faut d'abord definir l'objectif a atteindre avant de definir les moyens d'y arrivé car les moyens a mettre en oeuvre seront different selon l'objectif reel, moral et etique a atteindre. On pourrais se dire qu'une 3eme guerre mondiale, mais vraiment mondiale, serait la meilleurs solution pour faire table rase (et la, c'est plus que raser) au lieu d'essaye de proposé une alternative. C'est plus efficace a court terme, mais un desastre a long terme. Ou alors on se dit qu'on prend 10, 20ans pour crée cette alternative puis on la soumet et on la realise. C'est un paradoxe, mais aujourd'hui, dans notre société qui va a 200km/h, faut prend le temps de vraiment pesé le pour et le contre, ca se fera pas du jour au lendemain mais ca n'empeche pas de chercher dès aujourd'hui.

  3. #33
    invite333943ff

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Bonjour glevesque,

    La société parfaitement égalitaire en tout et partout est une utopie i.e. un rêve qui ne se réalisera jamais. Je dirais même plus que le concept d'égalité dans la nouvelle Utopia est en contradiction avec tout ce que nous observons dans d'autres systèmes physiques.

    Moi, je vois le partage comme un changement et pour qu'il y ait du changement, il faut de la différence. Pas de différence (peut importe le type de différence) signifie la stagnation, le non changement i.e. au bout du compte aucun partage possible. Alors si aucun partage n'est possible parce qu'il n'y aurait plus rien à partager, d'où viendra le changement, l'évolution de la société ?

    La société humaine est soumise aux même règles que tout les systèmes physiques. Sur le court terme, il est toujours possible d'observer une évolution vers un semblant d'égalité pour tous, de parfait partage. Mais, je crois que sur le long terme, la nature humaine va forcément faire en sorte que le partage de tout ne sera pas possible.

  4. #34
    invite36602837

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    La société parfaitement égalitaire en tout et partout est une utopie i.e. un rêve qui ne se réalisera jamais. Je dirais même plus que le concept d'égalité dans la nouvelle Utopia est en contradiction avec tout ce que nous observons dans d'autres systèmes physiques.
    Je suis d'accord a 50% avec cette analyse, mais je me permet de rappeler que le concept d'egalité est aussi frivole que celui de la democratie ou la liberté. Il faut definir ce qu'on entend par "egalité". Egalité de traitement, pas forcement puisque ca depend des choix personnel. Egalité des chance, je pense que c'est la dessus que l'on doit joué, sachant que tout le monde ne commence pas avec les meme cartes en main (différence biologique) mais a nous de limité les degats de ses "mauvaise mains" et leur permettre de chance de carte.

    J'ai aussi remarquer que la capacité a penser en terme de changement depend beaucoup de l'eduction que les gens recoivent. Je prend pour analogie les systeme de formation francais et suisse (je sais, je ramene souvent a la suisse, mais comme je suis franco-suisse, j'ai les 2 visions, ce qui est très pratique). Donc je revient a mes systeme de formation. En france, quant vous commencer vos etudes superieur, vous passer quasiement tous par le BAC, mais a quoi ca vous sers de passer par le BAC si tout le monde l'as. Autant le suprimer. Quant vous rentrer dans une filliere de formation, vous etes obligé de la finir. En plus, vos filliere se font sur plusieurs années et dans plusieurs ecoles. Et en plus certaine filliere son mal vue (l'apprentissage en France) alors qu'en suisse elle sont justement encouragée (rebelote l'apprentissage, mais en suisse).

    En suisse, on fonctionne aussi sur le systeme des filliere, sauf qu'on a mis en place des voies de "changement". Je m'explique :

    Un eleve qui fini son ecole a le choix entre une formation theorique orienté vers les UNI ou une formation pratique orienté "vie active". En general, cette etape ce fais en 3ans (apprentissage ou gynmase). Puis, la personne peut choisir, dans le cas d'un apprenti, de rentrer dans la vie active ou de continué ses etudes dans une ecole d'ingenieur mais pas forcement dans son domaine de départ, un institu spécialisé dans son metier ou carrement de faire un cours de mise a niveau pour aller en UNI. S'il fais une ecole d'ingenieur (de 2 a 4 ans), il peut ensuite aller en UNI. L'avantage de cette filliere c'est qu'a chaque etape (fin apprentissage, fin d'etude d'ingenieur ou fin d'etude superieur) on peut s'arreter et commencer sa vie active car le papier obtenu est un papier professionnel. L'inconvenient de cette filliere est qu'elle est plus longue que celle passant par le gynmase mais au moins elle apporte une experience pratique justifiable dans un entretient d'embauche, ce qu'un ingenieur EPF qui a suivi la filliere standard (gynmase) ne peut faire.

    La seconde filliere est une filliere "a la francaise", dans le sens ou si on commence la dedant, il est très difficile de se réorienté vers une autre forme de formation, mais on peut changer facilement de domaine d'etudes. L'avantage c'est l'accès rapide aux etude superieur, mais sans "parachute".

    Pour finir ma remarque sur l'egalité, je rappel que certains organisme ou phenomene physique fonctionne sur le principe de la symbiose. Qui est une des formes d'egalité la plus interessante, car elle consiste a reconnaitre sa dépendance entre les organismes et d'oeuvrer dans le meme sens sous peine de mort pour les 2 organismes.

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Moi, je vois le partage comme un changement et pour qu'il y ait du changement, il faut de la différence. Pas de différence (peut importe le type de différence) signifie la stagnation, le non changement i.e. au bout du compte aucun partage possible. Alors si aucun partage n'est possible parce qu'il n'y aurait plus rien à partager, d'où viendra le changement, l'évolution de la société ?

    La société humaine est soumise aux même règles que tout les systèmes physiques. Sur le court terme, il est toujours possible d'observer une évolution vers un semblant d'égalité pour tous, de parfait partage. Mais, je crois que sur le long terme, la nature humaine va forcément faire en sorte que le partage de tout ne sera pas possible.
    Tout a fait d'accord, sauf qu'aujourd'hui, l'homme manipule tellement la matiere qu'on pourra, dans un futur proche, faire un poulet avec une masse informe d'atome en utilisant les nanorobots, robots qui sont autonome et qui ne demande pas d'intervention humaines. La technologie a toujours eu comme but de decharger l'homme du poid du travail. Il arrivera un jour ou l'homme n'aura d'activité que sa propre gestion, mais plus de travail en terme de production reel. Donc ce jour la, on aura un moyen de production qui permettre un partage des ressources plus equitable. Mais pour ca, il faut que le systeme politique le permette, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, c'est clair.

    Maintenant, il faut aussi faire une différence entre partage total et partage total. Il y a un certain nombre de bien qui peuvent etre totalement partager (les sols, l'eau, l'air, la nourriture, etc...), en fait les biens de premiere necessité. Les autres biens sont des biens de confort, culturel. Ces biens la, ils peuvent etre partager totalement, encore faut-il que tout le monde en veuille et que les moyens sont disponible. Donc je dirais que les biens de premiere necessite seront obligatoirement partager, mais les biens culturel dépenderont de la volonté de chacun et de la disponibilité. Mais si on utilise les nanotechnologie, je pense que tout les biens pourront etre totalement partager, puisque assemblé aux niveau atomique avec, par exemple, comme matiere premiere les dechets menagé (qui, je pense, contiennent 90% des elements de la table de mendeleiev).


    Et je pense qu'il est bon de rappeler :

    NOTRE SYSTEME N'EST PAS LA REFERENCE ABSOLU EN MATIERE POLITIQUE ET ECONOMIQUE, IL EXISTAIT DES SYSTEMES CONCURRENT ET/OU SIMILIAIRE BIEN AVANT ET IL EN EXISTERA BIEN APRES. ARRETONS DE LE PREND COMME REFERENCE ET LAISSONS NOS PREJUGE IDEOLOGIQUE A LA PORTE.

    et

    "UTOPIQUE" EST LA REPONSE DES PERSONNES NE DESIRANT PAS CHANGER LE SYSTEME. MAIS UNE UTOPIE N'EST QUE LE REFLET DE LA VOLONTE D EVOLUTION DE SES CONCEPTEURS. LE FAIT DE LA CONCEVOIR LA FAIT EXISTER REELEMENT. NOTRE SOCIETE AURAIT-ETE UTOPIQUE IL Y A 500ANS, MAIS PAS IL Y A 2000 ANS.

  5. #35
    invitebb921944

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Ben votre utopie là, c'est exactement le système des schtroumpfs !!!
    Ouais alors pour avoir lu çà dans mon enfance, je peux me permettre de critiquer un peu je suppose
    Bon alors vous dites que maintenant (avec cette utopie), on n'a plus besoin d'être bon à l'école puisqu'on a tout le temps dont on a besoin pour arriver à faire ce qu'on veut. Ok mais je pense que la majorité des hommes préféreraient ne pas travailler (à tort peut-être mais c'est comme çà) parce qu'ils voient çà comme une corvée et pas comme un plaisir. Donc déjà, dans cette optique, la plupart des hommes glanderaient chez eux et n'irait jamais au bout de leurs études. Ok glander chez soi c'est bien beau mais il faut se nourrir. Mais si tout le monde glande, on ne peut pas manger. Vous croyez réellement que tous les boulangers aiment leur boulot ? Il y a des métiers qui sont bien plus appréciés que d'autres et dans ce cas, tout le monde fera la même chose. Il y a aussi des personnes, quiqu'on en dise qui ne peuvent pas faire certains métiers même si c'est vraiment ce qu'elles aimeraient faire. A partir de là, tu as forcément des inégalités puisque tout le monde ne fait pas ce qu'il aimerait faire. Les inégalités, ce n'est pas la société qui les crée mais l'homme. Le troc (plus compliqué) ou la monnaie sont obligatoires je pense car la notion de propriété privée est toujours présente dans l'esprit de l'être humain. Et si ce n'est pas réglementé, c'est le plus fort qui a tout

  6. #36
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    je vais mettre 3 heures a tout lire uinet, donc
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Explique moi dans ce cas comment tu echange des marchandises. Si tu n'as pas un moyen d'echange, il n'y a pas d'echange. Le troc depend trop de ce que chaque intervenant a besoin sur le moment. L'argent permet un echange "différé". Je parle pas de la bourse ou des cours, mais simplement du papier-monnaie comme support pour l'echange de marchandises.
    je rapelle donc que dans l hypothese de base, le post 1 , est de cree une societe sans argent, dans ce cadre le troc c est de l argent, l idee etait de prendre ce dont on avait besoin point barre si j ai bien compris l idee de belgaran

    pour la parite ce qui me gene c est que tu place le peuple comme un des 7 pouvoirs, donc 1 voix sur 7, quand je pense qu en france on a fait la revolution parce qu 1/3 c etait trop peu, de plus je ne vois pas trop leur interet si des que le peuple est en desaccord avec une il peut la virer autant la degager tout de suite
    Citation Envoyé par uinet_propane
    : "T'es pas content, va voir ailleurs, moi je te laisse tranquille, mais tu doit aussi me laisser tranquille".
    la je ne sais pas reelemet a qui tu fais allusion precise stp
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et pis qui te dit que voté est le meilleurs moyen pour dirigé, c'est pt etre un leurre.
    j ai dit ca moi?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je me permet de rappeler que les droits qu'on as actuellement viennent d'il y a 100ans (au debut du 20eme siecle) car les monarchie de l'epoque (ou les premiere democratie arisocratique) on eux tellement peur du communisme qu'ils ont laché la bride.
    c est marrant j aurais cru que tous les hommes naissent libres et egaux en droits c etait la revolution, le code civil Napoleon Ier , et qu en fait on etait sous la ciquieme republique qui date de De Gaule

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Mais un droit donné ne s'appel pas un droit mais un privilège.
    completement faux, un privilege est quelque chose que tu obtiens et que les autres n ont pas, genre les cheminots qui doivent encore avoir des primes de charbon..
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je prend l'exemple sur les personnes de tel nationalité, né a l'etranger, qui ne participe pas a la vie politique de leur nation mais qui en on le droit alors que les etranger actif dans le pays en question n'ont rien a dire. Ce n'est pas un etat de droit, mais de privilège, encore une fois. Un droit se prend, il ne s'acquiert pas.
    le moi dernier je suis aller en italie en vacances et je me suis dit tiens je vais voter pour untel, comme on etait pleins dans ce cas on a reussi a le faire elire, pas de bol ct un gros nul corrompu et tout le monde le savait sauf nous, c est pas grave ce sont les italiens qui paient, tout ca pour dire qu il faut fixer une limite, et que pour moi quelqu un sur le depart n a pas a legiferer, cette limite selon moi est la nationalité, qui peut quand meme etre obtenue, et qui est une preuve d engagement envers un peuple, quand a ce qui est du droit, tu n as qu a voir le droit de vote des femmes ou l avortement pour les plus recents, les conges payes etc que des droits acquis

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Exclusivement dans le cas d'un pouvoir centrale unique. Mais le systeme que j'ai présenté est justement fais pour permettre la création de communauté indépendante (comme une planete) tout en lui donnant une identité humaine. J'entend par la qu'on peut etre chretien, musulman, juifs, athée, etc... mais on est tous des etre humains (c'est la seule vérité absolu). Donc ils faut permettre aux etre humain d'évolué dans une humanité uni et pluriel, et j'insiste sur UNI et PLURIEL.
    la je pense que tu es optimiste en fait, la gravite differente d une planete la composition differente de l air , du sol le peu de brassage a terme entre les 2 populations, peuvent selon moi aboutir a 2 especes differentes, et pourquoi pas a plus long terme carrement incompatibles biologiquementsans compter que si cette planete decide de faire secession tu lui envoies des missiles? Ton modele n est pas si beau que tout le monde en veuille



    a propos des medias je n ai pas dit que la tele etait mieux ou un autre support j ai juste dit que vu la masse d info qui transit et se contredit tu as a faire un choix , tu as confiance en Indymedia, tres
    bien mais ce sont des hommes derriere ce que je voulais dire c est qu un journaliste qul qu il soit reste un homme avec ses defauts et certains en ont plus que d autres
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Citation Envoyé par enderalartic
    t as vu ou que tu avais la liberte d expression t es pas au pays du reve ici, va dire devant un juge des gros propos racistes et tu verras, tu n as pas le droit non plus de posseder certains objets nazi, tu n as meme pas le droit de marcher sur l autoroute, les terrains militaires pourtant publics , je ne suis meme pas sur que tu aies le droit de te suicider
    La liberté de t'exprimer ne t'autorise pas a révisé l'histoire. Dire qu'Hitler a fais qqch de bien est inadmissible, mais ne rien dire vis-a-vis de la situation au proche Orient est tout aussi inadmissible. Ce n'est pas parce que je critique un pays qui a une identité que j'exclu cette identité. J'estime avoir le droit de dire qu'Israel, dans la situation présente, n'as rien a envié a l'allemagne nazi meme si les situation sont sensiblement différente. Mais j'ai aussi le droit de dire que chaque personne se reconnaissant comme juif a le droit de vivre selon ses desires.
    ouaou , la tu n as rien acompris a ce que je voulais dire qui d ailleurs ne s adressait pas a toi,et d ailleurs relis je n ai rien reviser dis plutot n autorise , merci ; l idee etait qu en france la liberte d expression n est pas totale, comme aux USA loin de la,quand a israel c est assez hors sujet, et je suis a peu pres sur que si Le Pen disait ca il aurait un proces, donc toi pourquoi pas aussi

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ne generalise pas la situation en France et dans les autres pays. En suisse, l'education civique fais partie du programme de tout les niveaux de l'ecole obligatoire. Donc chez moi, on nous prepare a notre role "citoyen", mais ca ne change pas le problème que le systeme est trop opaque. Je croit qu'en France, vous avez pas trop a vous plaindre de votre systeme. Etudie le systeme suisse, et tu verra que c'est une usine a gaz pire que la majorité des systemes politique en place dans les autres pays. Je vais pas m'étaler parce qu'on pourrais faire un sujet que sur le systeme suisse mais en 2 mot on a 3 niveau de pouvoir, et chaque niveau a les 3 pillier de la démocratie (executif, legislatif et juridique) alors je t'explique pas combien de temps ca prend pour une decision (ex: 30 ans pour DECIDER, seulement, si on construit 50km d'autoroute).
    encore une fois cette partie n etait pas pour toi, et c est vrai j ai peut etre tendance a penser qu une majorite de francais est sur le forum, donc desole, et je ne me plains pas du systeme francais, je repondais a Jarod qui diait que l on nous matraque a l ecole francaise sur le fait que la democratie c est le mieux
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et pis si toi tu es intimider par un prof, ce n'est pas le cas de tout le monde (moi par exemple).
    la desole c etait de l ironie ca passe vraiment pas bien par ecrit

    bah si vous mettez 30 ans a prendre une descision pour une autoroute, tout le monde est mort avant le separatisme

    pour le reste c est justement le but du fil de trouver une societe (sans argent c est le depart du fil) qui tiendrait la route, d en voir les inconvenients et de les contourner, comme pas mal ont l air detre motives je fais l avocat du diable snon ils auraient l impression que ca tourne competement rond leur truc ^^

  7. #37
    invite36602837

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par Ganash
    Ben votre utopie là, c'est exactement le système des schtroumpfs !!!
    Ben tu sais, on peut s'inspirer de ce qu'on veux, du moment que ca permet d'imaginé une solution. Je suis pas contre le systeme des schtroumpfs, sauf que je veux rester en "blanc" et pas devenir bleu .


    Citation Envoyé par Ganash
    Bon alors vous dites que maintenant (avec cette utopie), on n'a plus besoin d'être bon à l'école puisqu'on a tout le temps dont on a besoin pour arriver à faire ce qu'on veut. Ok mais je pense que la majorité des hommes préféreraient ne pas travailler (à tort peut-être mais c'est comme çà) parce qu'ils voient çà comme une corvée et pas comme un plaisir.
    Je suis pt etre, je sais pas, l'un des seul etre humain qui ne peut pas rester a rien faire et qui vois le travail comme un passe temps. Et si j'apprecie l'ecole, c'est pas parce que c'est l'ecole, mais parce que j'y apprend des choses. D'ailleurs, la seule ecole qui m'as plu a été l'ecole Steiner, et pas l'ecole public, parce que les methodes du public, c'est comme si j'était un ordi qui est sensé enmagasiné des données, sans vraiment savoir pourquoi je devait le faire. Ca a été au point ou aujourd'hui, 2 ans après la fin de mes etudes d'informaticien, je me rend compte de ce qu'aurais pu m'apporter une ecoute plus attentive en math. Mais ce qui me tue, c'est quant je demande au prof a quoi ca sers de faire de la trigo quant on fait du réseau et que finalement t'es obligé toi meme de chercher la réponse (y sers a quoi le prof dans cette situation ???). J'en apprend plus sur des sites comme Futura-sciences ou dans les clubs specialisé que sur les bancs de l'ecole. Si j'avais pas cette envie, je ne viendrais meme pas sur le forum parce que ca serait une perte de temps. beaucoup de monde fait des activité extra professionnel. Certains font un loisir (qui peut devenir un metier) d'autre font d'un metier un loisir et finalement certains vois leurs activité comme un metier-loisir. Je pense aussi a tous ces modeliste qui s'amuse a faire de la robotique juste pour le fun, mais qui etudie l'electronique, l'informatique, la mecanique et qui peuvent utilisé ces compétence dans des activité professionnel. Je pense aussi a tous les astronomes amateurs qui sont plus qu'utile aux gros observatoire qui n'ont pas le temps d'examiné la totalité du ciel et qui compte sur les milliers de telescopes rivé chaque nuit sur des portions du ciel. Je pense aussi a tous ses inventeurs qui travail le soir et le week-end pour mettre aux point des produits ou des procédé que l'industrie utilisera dans quelques années simplement parce qu'un jour ils ont eu une idées. Si on fournissait ses gens de maniere gratuit, ils pourrais disposé d'outil plus puissant et donc de degager des innovation ou de participer plus a fond. Imaginé qu'au lieu de laisser chaque astronome amateur dans son coin avec un 114 sans moteur et qu'on les equipait avec des CCD très sensible, des moteurs de suivie, des systemes de publications automatique, je suis sur qu'un programme comme celui de surveillance des asteroides prendrais un essor incroyable.

    Citation Envoyé par Ganash
    Donc déjà, dans cette optique, la plupart des hommes glanderaient chez eux et n'irait jamais au bout de leurs études. Ok glander chez soi c'est bien beau mais il faut se nourrir. Mais si tout le monde glande, on ne peut pas manger. Vous croyez réellement que tous les boulangers aiment leur boulot ? Il y a des métiers qui sont bien plus appréciés que d'autres et dans ce cas, tout le monde fera la même chose. Il y a aussi des personnes, quiqu'on en dise qui ne peuvent pas faire certains métiers même si c'est vraiment ce qu'elles aimeraient faire. A partir de là, tu as forcément des inégalités puisque tout le monde ne fait pas ce qu'il aimerait faire. Les inégalités, ce n'est pas la société qui les crée mais l'homme. Le troc (plus compliqué) ou la monnaie sont obligatoires je pense car la notion de propriété privée est toujours présente dans l'esprit de l'être humain. Et si ce n'est pas réglementé, c'est le plus fort qui a tout
    Effectivement, l'homme crée des inegalité, qui sont ensuite causionné par la société, société crée en general par les meme hommes qui provoque les inegalité. C'est surement le meilleurs exemple de systeme perpetuel puisque a chaque changement de systeme, on a du le faire en passant par une revolution sanglante. Et simplement parce que les forces d'inertie du systeme (représenté par les composant sociaux qui on le pouvoir) sont superieur aux forces d'action en interne (représente par les mecontent). C'est comme si on veux bouger un gyroscope en rotation. Il est plus facile de le secoué dans tout les sens que d'essayé de le faire pivoté.

    Le reglement (les lois et par la meme le systeme dans son ensemble) doit permet justement de ne plus avoir ce principe de propriété privé (ainsi qu'un certaine nombre d'autres principes dépassé). Et je prendrais comme exemple ce qui se passe dans la communauté linux avec les licences GPL, ou le principe du copyleft. Le fait d'etre "propriétaire" n'implique pas un controle total sur la propriété, mais la reconnaissance sociale du lien entre le créateur (d'ailleurs, je pense qu'il est plus juste de considerer le createur plutot que le propriétaire legal dans ce cas la, car un propriétaire legal n'est pas forcement celui qui a mis la main a la pate, mais simplement celui qui a mis le plus d'argent) et sa chose. Ce qui m'importe le plus quant je fais un soft et que je le publie, ce n'est pas la modife du code source, c'est le fait d'etre reconnu comme le createur du soft. Maintenant, si je peux vivre sans dependre de ma production personnel de soft, je prefererais car ca me permet de vraiment creuser les problèmes sans avoir l'appréhension du "comment vais-je bien pouvoir manger ce soir". Il ne faut pas oublié que les salarié aujourd'hui sont en voie de disparition, pour etre remplacer par des "esclaves" consantant, pret a ceder un peu de leur intergité humaine pour etre sur de manger (phenomene des delocalisations industrielles).

    J'ai aussi de la peine avec les clauses du style "tout innovation crée dans nos locaux nous appartient, meme si l'innovation provient d'une idée personnel". Parce que j'ai utilisé une CNC de mon travail (jai pas les moyens de m'en payé), je doit ceder les droits sur l'invention alors que le type qui detient les droits n'as meme pas forcement sorti d'argent pour les obtenir. Et après on viens gueuler sur les particuliers qui piratent le net.
    Mais qui est le plus gros pirate, un internaute qui telecharge ou un institut de recherche privé qui brevet le gène X3Df4 (gene fictif, je croit) deja existant dans le genome humaine (et dans le miens, donc il m'appartient, puisque mon ADN m'appartient) ???? C'est comme si maintenant je devais payé des royaltisent parce que j'ai ce gene dans mon corps. J'imagine bien une jurisprudence du genre :


    Jugement X34HGT6, du 14 mars 2017 :

    Le 25 aout 2004, M. X (moi-meme) a utilisé 95672 fois le gene X3Df4 pour synthesisé dans ces cellules nerveuse de l'endorphine (brevet Roche/X3456272df) et donc doit payé, pour chaque utilisation du gene, la somme de 10'000'000$ a Novartis parce qu'ils ont posé un brevet sur ce gene. Ou alors, M. X doit le retiré de son genome dans le mois qui suit.

    De plus, il doit payé 1'000'000$ a Roche car ce sont eux qui detiennent le brevet X3456272df relatif a l'endorphine, deposé en 2006 mais avec une clause retroactive a cause des 10ans d'etude necessaire a la mise au point du brevet.
    Je vous laisse pensé a ce scenario, sachant que les reunions de l'OMC vont (ou on deja) debattre sur les brevets sur le vivant.

  8. #38
    invite36602837

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par enderalartic
    la je ne sais pas reelemet a qui tu fais allusion precise stp
    A personne, c'est comme la phrase francaise "Liberté, egalité, fraternité", c'est la phrase qui defini ma philosophie. Donc dans tout les cas, elle ne s'adressait pas a toi en particulier.


    Citation Envoyé par enderalartic
    c est marrant j aurais cru que tous les hommes naissent libres et egaux en droits c etait la revolution, le code civil Napoleon Ier , et qu en fait on etait sous la ciquieme republique qui date de De Gaule
    La je vais piquer la mouche. Ce n'est pas parce que c'est la france qui a fais les droits de l'homme que c'est une reference. Les droits de l'homme sont purement retorique, ils n'ont aucune pouvoir autre que celui qu'on veux bien leur accorder, donc c'est un melange d'idealisme et de bluff. Et perso, je trouve les conventions international sur les droits de l'homme, les droits de la guerre et les principes fondateur du droit international plus important que juste la declaration universelle des droits de l'homme (qui depend des conventions pour son eventuel application)


    Citation Envoyé par enderalartic
    completement faux, un privilege est quelque chose que tu obtiens et que les autres n ont pas, genre les cheminots qui doivent encore avoir des primes de charbon..
    C'est ce que je dit. Mais encore une fois ne fais pas le rapprochement avec la france ou il existe la nationalité de territoire (il me semble d'ailleurs que c'est l'un des seul pays au monde a avoir ce concept). Beaucoup de pays fonctionne sur la nationalité de sang. Et a partir de la, ben c'est plus un droit, mais un privilége dont le critere est l'heredité. Donc le droit de vote est donné a ceux qui ont la nationnalité. Et pour avoir la nationnalité, il faut passer un examen (en suisse en tout cas) voir meme faire passer la demande en votation populaire.

    Citation Envoyé par enderalartic
    la je pense que tu es optimiste en fait, la gravite differente d une planete la composition differente de l air , du sol le peu de brassage a terme entre les 2 populations, peuvent selon moi aboutir a 2 especes differentes, et pourquoi pas a plus long terme carrement incompatibles biologiquementsans compter que si cette planete decide de faire secession tu lui envoies des missiles? Ton modele n est pas si beau que tout le monde en veuille
    Si la planete n'est pas une copie conforme de la Terre, l'homme ne pourra pas y vivre naturellement, donc ses propriété seront manipuler pour faire du terraforming. Et dans ce cas, ce n'est pas l'homme qui s'adapte a la nature, mais le contraire, donc pas de différenciation biologique, mais probablement ideologique ce qui deplace le problème vers les communauté et donc implique un processus pour gerer ce problème (l'independance legalisée)

    Citation Envoyé par enderalartic
    a propos des medias je n ai pas dit que la tele etait mieux ou un autre support j ai juste dit que vu la masse d info qui transit et se contredit tu as a faire un choix , tu as confiance en Indymedia, tres
    bien mais ce sont des hommes derriere ce que je voulais dire c est qu un journaliste qul qu il soit reste un homme avec ses defauts et certains en ont plus que d autres
    Exactement, donc le mieux est carrement de courcircuité l'homme en diffusant immediatement les informations, sans censure et sans analyse personnel, sur le maximum de media. Les webcam avec les systemes en temps reel permet de le faire. Je trouve genial de pouvoir piloter une webcam au sommet d'un immeuble a Tokyo et de voir en temps reel les gens dans la rue.


    Citation Envoyé par enderalartic
    ouaou , la tu n as rien acompris a ce que je voulais dire qui d ailleurs ne s adressait pas a toi,et d ailleurs relis je n ai rien reviser dis plutot n autorise , merci ; l idee etait qu en france la liberte d expression n est pas totale, comme aux USA loin de la,quand a israel c est assez hors sujet, et je suis a peu pres sur que si Le Pen disait ca il aurait un proces, donc toi pourquoi pas aussi
    je ne l'ai pas pris personnellement, rassure toi. Et effectivement je n'ai pas du comprendre, parce que pour moi, y a pas plus de liberté d'expression au US qu'en france ou en suisse. C'est du kifkif. Le seul endroit ou je peut dire ce que je pense, c'est sur le net et exclusivement sur mon site. Meme ici je ne me permettra pas n'importe quoi (meme si c'est des fois le cas ).

    Citation Envoyé par enderalartic
    encore une fois cette partie n etait pas pour toi, et c est vrai j ai peut etre tendance a penser qu une majorite de francais est sur le forum, donc desole, et je ne me plains pas du systeme francais, je repondais a Jarod qui diait que l on nous matraque a l ecole francaise sur le fait que la democratie c est le mieux
    Encore une fois, je ne l'ai pas pris personnellement, je voulais juste faire remarquer que sur le net il ne faut plus penser en terme "francais, suisse, italien, etc...", mais en internaute, qui est a mon avis un très bon synonyme pour "etre humain".

    Citation Envoyé par enderalartic
    bah si vous mettez 30 ans a prendre une descision pour une autoroute, tout le monde est mort avant le separatisme
    Effectivement, ca nous prendrais, je pense, 100ans avant de commencer a acheter des armes pour se defendre contre les suisses allemande qui ne laisserais pas partie les romands. Mais dans l'autre sens, ca nous permet d'avoir une prise directe sur le gouvernement et donc de pouvoir le controler plus facilement. Juste pour faire encore un peu chauvin, la Suisse est le seul etat a avoir fait voté sa population pour entré dans l'ONU, simplement parce que la population n'etait pas d'accord d'etre mis devant le fait accompli. Si le peuple n'avais pas fait une demande de referundum, on était dans l'ONU d'office.

    Citation Envoyé par enderalartic
    pour le reste c est justement le but du fil de trouver une societe (sans argent c est le depart du fil) qui tiendrait la route, d en voir les inconvenients et de les contourner, comme pas mal ont l air detre motives je fais l avocat du diable snon ils auraient l impression que ca tourne competement rond leur truc ^^
    C'est très bien de faire l'avocat du diable parce que ca permet de faire resortir les incoherence qu'on pourrait mettre de nos texte (moi y compris). Mais la ou je suis pas d'acc, c'est sur le principe meme d'une société sans argent. Parce que je veux bien, mais pour moi l'argent n'est qu'un support. Donc si tu as une idée qui permet de se passer de se support, je suis preneur car ca fais bientot 4ans que j'y pense et que j'arrive toujours pas a le supprimer totalement (j'y revient tout le temps, meme s'il ne correspond plus, dans mon idée, a l'argent actuel)

  9. #39
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    j ai encore 2 ou 3 objections uinet ^^ , bon sur le debat france suisse on va arreter car ce n est pas trop le sujet, et ca ne mene pas a grand chose si ce n est que la france c est mieux bon j arrete la bretagne c est encore mieux bref sur la terraformation il suffit juste d avoir de l air, et une terre cultivable, peut etre de l eau, par exemple la concentration forte en oxygene a permis a une epoque d avoir de grands insectes .. une faibel gravite amene des tailles plus grandes, une difference de regime alimentaire; une luminosite moindre et comme je le dis un simple non mixage des populations pourrait engendrer 2 especes differentes, pas en 50 ans mais sur 500 deja ce serait moins sur (je me permets les 500 ans car ce beau systeme serait eternel )
    pour les media l info brute ne donne rien, place des cameras ou tu veux en israel/palestine tu ne comprendras pas mieux le probleme de plus et surtout ca c est impossible de suivre tous les sujets en meme temps d avoir toutes les infos . Quand a l ONU, c est comme vous voulez, je ne crois pas que ca ait ete si mauvais que ca, je ne vosi meme pas l interet de ne pas en faire partie, de la a en etre fier , c est justement ca que j attends d un dirigeant qu il prenne des descision qui ne vont pas forcement dans le sens du peuple, sinon apres un meutre horrible les gens auraient tendance a massacrer le presumé coupable etc ... Je dis ca mais je suis contre l entree de la turquie lol
    amicalement enderalartic

  10. #40
    invite72b32a1f

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Bon...j'ai pas tout lu mais je vais quand meme dire quelques trucs.

    Pour l'argent une alternative : http://nancy-luttes.net/laRueQuiGouv...ournal_002.pdf
    Effectivement comme le dit uinet l'argent permet de faire des echanges "diférés" alors qu'avec le troc nan.

    t as vu ou que tu avais la liberte d expression t es pas au pays du reve ici, va dire devant un juge des gros propos racistes et tu verras, tu n as pas le droit non plus de posseder certains objets nazi, tu n as meme pas le droit de marcher sur l autoroute, les terrains militaires pourtant publics , je ne suis meme pas sur que tu aies le droit de te suicider..
    Bien sur il faut des gardes fou pour la liberté d'expression...pour les objets nazis il n'y a rien de plus norml je pense...pour l'autoraoute je vois pas trop l'interet...par contre concernant les terrains militaires je trouve que c'est abusé.Par exemple la fameuse zone 51 fait la superficie de la suisse...!Et pour le suicide c'est clair que c'est stupide...on bouffe de la merde toute sa vie mais on en eput pas se suicider...il faut peut etre mourir en douceur qui sait?Ca rapporte peut etre plus à certain?

    si les gens ne savent pas pourquoi c est que ce sont des gros faineants tu as 17 ans tu n as donc surement jamais voter, apprends qu a chaque fois que tu votes tu recois le programme des differentes listes a toi de faire l effort de lire et de ne pas voter betement pour un parti, quand aux ancetres je suis desole mais nos grands parents ce n est pas si loin
    Nan et je ne sais pas si je voterais un jour...pour le programme oui on le recoit et dans l'ensemble c'est le meme sauf que l'odre différe...plus de travail plus de pv d'achat...enfin tout mieux quoi...et pis la différence entre la gauche et la droite j'ai pas encore compris?1789...c'est pas hier.

    la j ai du mal tellement ca me semble ... premierement les generalisations c est pas beau alors dire que les electeurs sont tous les meme .. deuxiement tu critiques, mais ca fait combien de temps que tu comprends le debats politique ? que tu le connais ? troisiemement l electeur ne vote pour rien si ce n est lors de tres rares referundums il ne fait qu elire des representants qui eux decident plsu en connaissance de cause. ensuite que chaque parti s adresse a un frange de la population, c est faux car chaque parti essaie de rassembler le plus grand nombre, de plus la somme des partis s adresse a la totalite de la population, je ne sais pas d ou tu sors ton pour conclure, qui n a ni sens, quand au pays, il n existe pas il n est que la somme des gens qui le composent, tous les gens , ne t en deplaisent (dire deux fois nation dire que le pays va a sa perte critiquer ainsi la democratie , l ump et le parti socialiste , j ai l impression d entrendre j marie dis donc)
    Oui...pourquoi le vote blanc n'est pas reconnue ?
    Ca fait pas longtemps msieur...un an...enfin je sais pas trop...on en apprend(ou désapprend?) tous les jours.
    Et pis montre moi ou il y a un débat...?Si l'horeur, l'émotion et la désinformation ne remplacrait pas le debat y en aurait peut etre un!
    Et pourquoi on devrait les laisser décider?
    Oui tu as raison concernant les prtis...
    Euh...moi ce serait plutot...l'humanit" est ma famille et la terre ma patrie...alors ton JM j'en veut pas!

    Voilà ma maigre contribution.

  11. #41
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par JAROD
    1789...c'est pas hier.
    pour info si certains n etaient pas morts en 1945 tu ne voterais pas tu n existerais pas au sens ou tes parents n auraient peut etre pas eu le droit de t avoir, si tes parents avaient survecu, au mieux tu serais un esclave je pense meme moins que ca , (je passe sur l effet papillon sans interet ici)


    Citation Envoyé par JAROD
    Oui...pourquoi le vote blanc n'est pas reconnue ?
    a mon sens parce que si tu ne te retrouve pas dans les 15 partis c est que tu n y mets pas du tien et que meme si c est reelement le cas rien ne t empeche d y aller de te presenter de proposer tes idees et de voir comment elles seront recues
    Citation Envoyé par JAROD
    Et pourquoi on devrait les laisser décider?
    pour etre direct parce que tu en es incapable nayant ni les connaissances ni la comprehension globale
    Citation Envoyé par JAROD
    Euh...moi ce serait plutot...l'humanit" est ma famille et la terre ma patrie...alors ton JM j'en veut pas!
    si ct le mien j aurais honte lol poubelle direct ou broyer lol

  12. #42
    invite36602837

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par enderalartic
    j ai encore 2 ou 3 objections uinet ^^ , bon sur le debat france suisse on va arreter car ce n est pas trop le sujet, et ca ne mene pas a grand chose si ce n est que la france c est mieux bon j arrete la bretagne c est encore mieux
    Je vais aussi arreter, mais je reviendrais une derniere fois dessus plus bas dans ce message (par rapport a l'ONU)


    Citation Envoyé par enderalartic
    bref sur la terraformation il suffit juste d avoir de l air, et une terre cultivable, peut etre de l eau, par exemple la concentration forte en oxygene a permis a une epoque d avoir de grands insectes .. une faibel gravite amene des tailles plus grandes, une difference de regime alimentaire; une luminosite moindre et comme je le dis un simple non mixage des populations pourrait engendrer 2 especes differentes, pas en 50 ans mais sur 500 deja ce serait moins sur (je me permets les 500 ans car ce beau systeme serait eternel )
    Effectivement, sur une longue durée, on verra une différenciation biologique. Mais rien nous empche de considerer cette "nouvelle espece" comme une composante de l'humanité puisqu'elle en ai issue. Et vu qu'on parle de futur a long terme, j'aimerais savoir comment tu imagine les rapports que l'humanité pourrais entretenir avec des ETI (extraterrestre intelligent). Si tu as une solution, tu peux l'utilisé pour gerer les différence entre "espece humaine" (j'aime pas la tournure parce que ca va derivé vers la xenophobie, mais faut quant meme en parler en fesant attention)


    Citation Envoyé par enderalartic
    pour les media l info brute ne donne rien, place des cameras ou tu veux en israel/palestine tu ne comprendras pas mieux le probleme de plus et surtout ca c est impossible de suivre tous les sujets en meme temps d avoir toutes les infos .
    D'accord avec toi sur une info brute tel quelle. Mais il y a toujours des données annexes qui permettent de definir l'angle de vue subjectif du sujet (la date de l'information, la methode utilisé pour l'acquierir, les données locals, des liens vers des complements, etc...). Et pis si les gens n'ont pas la volonté de comprendre, on pourra faire tout ce qu'on veux, ils ne changeront pas. Donc il faut permettre une vision objective et une vision subjective. On pourrais imaginé 2 canaux d'info différent. Un canal brute, avec les info tel quel, et un canal d'analyse qui permet de comprendre. Mais je tiens a la séparation parce que faut permettre au gens de choisir. Je suis toujours etonné de voir les différence entre les chaines de TV quant elles traitent le meme sujet. Et les info peuvent provenir d'autre sources (ONG en place sur le terrain comme MSF ou Terre des Hommes)


    Citation Envoyé par enderalartic
    Quand a l ONU, c est comme vous voulez, je ne crois pas que ca ait ete si mauvais que ca, je ne vosi meme pas l interet de ne pas en faire partie, de la a en etre fier , c est justement ca que j attends d un dirigeant qu il prenne des descision qui ne vont pas forcement dans le sens du peuple, sinon apres un meutre horrible les gens auraient tendance a massacrer le presumé coupable etc ... Je dis ca mais je suis contre l entree de la turquie lol
    amicalement enderalartic
    Voilà le moment ou je revient avec ma suisse. On as eu un debat national qui as duré 50ans. Pouquoi ce debat. Il fat prendre en compte la situation internationale de la Suisse. Notre dernier affrontement militaire remonte a 1515 (comme par hasard, contre les francais, mdr ). Donc depuis, on as été tranquille. L'ONU a été crée a la sortie de la WW2, a laquelle la suisse n'as pas participé directement (je rentre pas dans le sujet "Les fonds en deserence" parce que c'est un autre problème). La suisse a regarder se construire le monde sans vraiment en faire partie, ce qui ne la pas empecher d'exister. Donc pas de necessiter absolu de rentrer dans l'ONU pour se defendre (accessoirement, 3 million d'homme armées, ca fais plus reflechir que la participation a une organistion). Il y a aussi un autre aspect qui est l'armée de milice en suisse. Les jeunes hommes font volontier l'armée en Suisse, mais ne veulent absolument pas aller a l'etranger (mission "Casque bleu"), donc l'entrée dans l'ONU impliquait une reflexion sur le sujet. De plus, la suisse est neutre constitutionnellement. Elle n'as donc pas le droit (et la population veille très fortement au respect de ce principe) de faire un acte d'alignement sur un autre etat. Pendant la guerre froide, la suisse a eu plusieurs conference international sur son territoire simplement parce que justement elle était neutre.

    Autre point a prendre en compte, c'est la veritable utilité de l'ONU. En Suisse, on vois pas très bien (et encore moins maintenant) a quoi peut bien servir l'ONU. Parce que l'ONU, bien qu'elle est une assemblée, elle est dirigée par les 5 du conseil de sécurité (dont la france fais partie). La Suisse n'en fesant pas partie, elle est sous "les ordres" de ce conseil. Les 50ans passé n'ont pas empecher une collaboration active entre ONU et suisse, mais la suisse n'avais pas de compte a rendre. C'est pour ca qu'on a mis du temps a choisir l'ONU. Et c'est toujours pas gagner, meme si on y ai. En fait, on aimerais bien que le conseil de sécurité n'ai plus de membre permanent parce que pour le moment, ca fais penser a une oligarchie. Quant on sais qu'un canton tiens fortement a ses prerogative et que si la confed fait "une ingerence", il se prive pas pour la rappeler a l'ordre et qu'en plus on est 26 canton, c'est pas gagner. Mais le faire a l'ONU est plus dur. En plus, avant on pouvais critiqué sans problème puisque non-membre et simple observateur. Maintenant, on subit plus le systeme onusien, sans vraiment savoir pourquoi. Et en tant que depositaire des conventions international, on ne peut pas ne pas critiquer les etats dans les affaires international (question de morale, a quoi on ressemblerais si on defendais pas le droit international dont les bases on été jeté par Henry Dunand, un suisse). Les US on bien montrer l'utilité de l'ONU, une facade. La suisse ne veux pas d'une facade, meme si elle est obligé de faire avec. Elle a pris position vis-a-vis des US, mais ca n'as pas changer le problème. Alors qu'avant, il nous suffisait de dire NON, et on en parlait plus (les US n'avait rien a dire, c'est notre territoire).

    C'est la qu'intervient mon idée d'"independance legal" parce que si je suis pas d'accord, on doit respecter mon desaccord et le prendre en compte, sinon, ben je vois pas a quoi je sers. Donc ou on s'ecoute et on cherche des solutions (systeme globalisé en 7 assemblée), ou on se sépare et on se laisse mutuellement tranquille (independance legal).

  13. #43
    invite45ececbb

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Bien merci pour tout cela les amis mais svp revenons au sujet du post . Avant de parler du système politique qui gérerait tout l'ensemble il faut peut être un peu plus finaliser quel système on souhaite mettre en place . Pour Jarod désolé mais j'insiste je parle d'une société sans argent donc ni troc (ender la bien expliqué ). En ce qui concerne ta question légitime sur la motivation des gens aux travail elle l'est dans l'accession au confort que t'offre la société si tu travailles tu jouis de tout sinon tu as le droit au minimum vital .
    En ce qui concerne ceux qui disent que les modèles de physiques montrent qu'un tel type de système n'existe pas ils devraient réfléchir un peu plus avant d'assenner ce genre de vérité . Un gaz dans une enceinte par exemple ..... Ensuite , même si c'était vrai le propre de l'homme et d'avoir réussi à contraindre par la pensée les lois basiques de la compétitivité sinon et désolé si ca fait mal il faut se remettre en question les gars car on donne du crédit à des comportement Nazi ( je reste flou exprés car je veux pas blesser mais si la personne concernée veut savoir plus ce que je pense il me send en privée )
    Bref pour le moment nous en sommes à une société sans argents c'est a dire que les choses non pas d evaleur . Le système se veut égalitaire et peu importe ce qu'est cette notion d'egalité car c'est la societé elle meme qui l'a mise en place . La charge de travail est imposé dans la mesure ou c'est le seule moyen de faire partie de cette dite société mais à mon sens les gens ne le prendront pas comme ça . En gros il y a répartition des ressources en fonction de la capacité dde production de la société avec on le voit déja une necessite de maleabilité car le sbesoins de sont pas les meme pour tous evidement . (la ca serait cool de voir comment on pourrait le mettre en oeuvre ) . En ce qui concerne les objets dit rares ils doivent être considérés comme patrimoine de l'humanité cela va bien sur d'une ouevre d'art à des minéraux etc ...
    Il peut être interressant de discuter de la notion d'heritage si elle existe etc .

    Bon il y abeaucoup a dire . Amicalement belgaran

  14. #44
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    pour ce qui est de la suisse, perso je ne serais pas trop fier de la neutralite durant la ww2, je prefere voir les cavalier polonais charger les tank allemands meme si c est sans espoir.Quand a la defense de la suisse j aurais ete daccord il y a dix ans, j etais meme a citer votre exemple, mais desormais la defense ca perd, enfin contre une armee serieuse, tu subis et subis des pertes sans en infliger les montagnes ne sont plus une protection,( du aux obus percebunkers ) et je te passe tout l armement chimique qui demotive , les satellites ..
    Quand a l utilite de l onu si elle est toute relative ces dernieres annees elle l a ete de 45 a 02 a peu pres ce qui nousa deja permis d arriver jusque la ne serait ce que pour que les gens se parlent .
    Quand a ta voix il reste a determiner ce quelle represente, la suisse represente/rait une voix ce qui eu egards a sa population serait deja pas mal, et si elle a dit non, et bien dit toi que dans vos assemblees suisses certains disent non et doivent quand meme accepter les lois qui sont votees

    pour belgaran et pour revenir sur le fil bien qu on en soit pas forcement si loin parfois, je pesne que l heritage dans ta societe n a aucun sens tu peux garder ou prendre les objets qui restent s ils ont une valeur sentimentale et tu peux occuper la maison a condition de quitter la tienne, bon courage pour expliquer sa a ta copine lol, le reste il n y a pas de reste en fait c est plus une question de partage d objets sentimentaux, la l humanite reprendra le dessus lol , par contre cette societe me fait penser a quelque chose quand tu as tout ce que tu veux , et bien tu ne veux plus rien, pareil pas d objectif dans ta vie puisque tu sais que de toutes facons tu y arriveras , aucune frustration si ce n est sexuelle lol de quoi faire monter le taux de suicide je pense

  15. #45
    invite45ececbb

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Sur ce dernier point Ender je ne te suis pas du tout . En effet je crois que le propore de l'homme et de rechercher à être bien et donc Utopia lui offre l apossibilité mais comme je l'ai dit elle n'offre qu ele cadre pas la façon . C'est à toi de découvrir quels sont les choses qui font te sentir bien . Moi ca sera de faire un tournoi d'echecs au pied d'une montagne bordée d'un lac d'autre ca sera de faire la visite de la bretagne . Pour certain ca sera d'avoir une télé super disign tecnologique alors que pour d'autre ca sera d'en avoir une toute discrete . Je sens dans tout cela la conviction que tout sera uniformisé mais pour moi c'est au contraire une vois géniale pour découvrir plus de chose et surtout par gout et non pas par préssion budgétaire par exemple .

    Amicalement Belgaran

  16. #46
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    et a ton avis combien de temps ca te prends de faire tout ca que tu voulais faire dans ta vie, regarde les pauvre types de la jet set qui se cament a mort parce qu ils se font trop chi.., tu as peut etre des envies de femmes un jour de soldes, mais ce n est pas le cas de tout le monde, surtout que la plupart de nos desir viennent du fait qu ils sont durs a obtenir, c est ca le but de nos vie, gagner le championnat de france d echecs et le championnat de ploufragan n a pas la meme saveur, comme une medaille d or olypique et etre le premier au 100 m du championnat du morbihan, perso je realise tout ce dont j ai envie ( a part voir un peu plus ma copine ), et je t assure c est pas tres joyeux

  17. #47
    invite6f044255

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Salut à tous,

    je me suis absenté 2 jours et je dois avouer que je suis déçu de la façon dont le fil a évolué.
    -On a beaucoup de remarques qui montrent que les gens n'ont pas compris où est le débat (une société sans argent je le rappelle pour la n-ième fois).
    -Des remarques qui montrent que les gens arrivent au milieu du fil sans avoir lu ce qui a été dit avant.
    -Et puis surtout des affirmations, beaucoup trop d'affirmations du genre "La société parfaitement égalitaire en tout et partout est une utopie i.e. un rêve qui ne se réalisera jamais", "c'est pas possible" ou "completement faux" etc....on est là pour débattre, donc la moindre des choses, c'est de dire "Il y a tel problème, comment votre utopia le gèrerait?". C'est pas compliqué de discuter, d'opposer des arguments sans rentrer dans le dogme et les affirmations brutes. Des posts beaucoup trop longs qui échaffaudent tout un système alors que le point de base n'a pas été débattu....forcémént après on s'enlise dans des débats stériles concernant la suisse ou autre. La notion de bonheur a été débattue de façon intéressante mais trop éparpillée...5 posts de 10 lignes à la suite aurait été mieux. La notion d'éducation est un concept fort à débattre...
    -on voit directement des débats politiques sur le nombre de pouvoir, sur la possibilité de vivre avec d'autres sociétés autour etc....mais on s'en fout de ça pour le moment!! Donnons d'abord une description intrinsèque de cette utopia. On n'a même pas encore parler de système politique qu'on a déjà des problèmes de nombre de pouvoir. C'est vraiment aller trop vite. Nous essayons de construire un système, ne partons pas sur des parti-pris et allons-y progressivement...oui ce sera long, mais on a tout le temps, non? Cherchons d'abord les concepts forts avant de parler d'administration du système (qui viendra suffisamment juste je vous assure...).

    Et puis essayez d'éviter les formules du genre "tu crois vraiment que....?", c'est limite condescendant.....

    Amicalement, ixi. (sans majuscules pour que ce soit un beau palindrome)

  18. #48
    invite6f044255

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Les hommes devront réapprendre à savoir quels sont leurs besoins. C'est vrai qu'aujourd'hui, on cherche à nous créer des désirs et des besoins afin de vendre (la dynamique économique actuelle). Mais, dès le moment où tu supprimes cette nécéssité de vendre pour amasser de l'argent, ces désirs artificiels n'existent plus.
    C'est presque comme si on prônait un retour à la nature (enfin presque ), "j'ai besoin de manger", "j'ai envie d'une tartiflette", "je veux voir un film divetissant", ce sont de vrais besoins et de vrais désirs. Mais j'ai envie d'un téléphone portable hi-tech ou d'une chaîne en or pour aller "draguer les meufs", en sont des artificiels....
    "je veux une voiture pour me déplacer plus vite" oui!!
    "je veux une grosse voiture pour en imposer" non!!

  19. #49
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    je un petit peu d accoerd et on s est peut etre un peu eloigner du sujet, moi je veux bien critiquer mais a part je veux faire un monde sans argent, je n ai pas vu grand chose de concret, meme dans les premiers posts alors comment critiquer? encore dans ce post tu veux plus changer la societe actuelle que parler de l utopia dont est tirée ce fil, donc carnage lol

    Citation Envoyé par ixi
    Les hommes devront réapprendre à savoir quels sont leurs besoins. C'est vrai qu'aujourd'hui, on cherche à nous créer des désirs et des besoins afin de vendre (la dynamique économique actuelle). Mais, dès le moment où tu supprimes cette nécéssité de vendre pour amasser de l'argent, ces désirs artificiels n'existent plus.
    C'est presque comme si on prônait un retour à la nature (enfin presque ), "j'ai besoin de manger", "j'ai envie d'une tartiflette"
    , "je veux voir un film divetissant", ce sont de vrais besoins et de vrais désirs.
    et bien non la culture n est pas un besoin, ni le jeu et du coup le retour a la nature reviens a etre une vache pas que la vie d une vache soit ininteressantes , mais ah si c est trop chiant la vie d une vache
    Citation Envoyé par ixi
    Mais j'ai envie d'un téléphone portable hi-tech ou d'une chaîne en or pour aller "draguer les meufs", en sont des artificiels....
    "je veux une voiture pour me déplacer plus vite" oui!!
    "je veux une grosse voiture pour en imposer" non!!
    cette partie me fait penser a la vision feminine de l utopia , plus de shopping, plus de soldes, comment choisir un compagnon .. lol

  20. #50
    invite0c72cb7e

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Bonsoir à tous

    Je me permets de m'immiscer dans ce fil que je trouvais au départ tres interressant et j'aimerais savoir de quoi on parle. De changer concretement et efficacement le syste
    me en avancant des idées qui puissent fonctionner ou de continuer a se bercer de douces utopies, de doux reves ?

    La question du fil est elle de trouver une alternative a un capitalisme sauvage voué au dieu profit qui ne profite qu'a qquns ou a solliloquer sur une pseudo société utopiquement parfaite ?

    Si la réponse est l'alternative je suis pressé de rentrer dans le fil, si c'est la société utopique sans tenir compte de l'urgence et des réalités du comportement humain de base je suis partant a condition de prétendre seulement a un débat " poétique "

  21. #51
    invite36602837

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    J'aime bien ce fil, le seul truc que je trouve dommage c'est deja la condition de depart, l'absence d'argent. On discute de mettre en place un systeme alternatif, dont on ne connais pas encore l'aspect, et tout de suite on y met une condition. Je trouve regrettable parce que le noeud du problème n'est pas de savoir si argent il y aura ou pas, mais de savoir comment on fera les echanges (et ce n'est qu'un aspect, on a pas parler des droits fondamentaux, des devoirs, de l'aspect "technique" du systeme). Je suis pas contre le fait de ne pas avoir d'argent, mais dans ce cas, j'aimerais vraiment savoir comment on ferais les echanges. D'autant plus que le site cité plus haut recrée cette idée d'argent, mais sous un autre aspect. Il me semble justement plus judicieux de controler l'argent que de le remplacer par qqch de theorique et qui n'as pas été éprouvé. Je ne fais pas l'avocat du diable sur l'argent, parce que je trouve que les methodes actuelle sont ignoble, mais je vois vraiment pas comment ce passer d'un support pour l'echange. Si on avais pas inventé l'ecriture, on ne pourrais pas echanger des idées. Donc l'argent n'est pas le problème pour moi, le problème est la place qu'on lui reserve. Il sera impossible en pratique de permettre a tout le monde d'avoir tout au meme moment, donc il faut un systeme de distribution. L'argent intervient parce qu'il permet de mettre en place des systemes de distribution. Après, faut simplement definir ce que l'argent représente (un cours, une valeur, un temps de travail, un potentiel d'action, etc...). Parce que si je peux me servire sans autre, ben je prend tout, meme si j'en ai pas besoin dans l'immediat. L'argent permet juste de classer les choses en priorité. Bien sur, j'extrait de l'emprise de l'argent les biens de premiere necessiter, mais les bien de loisir doivent quant meme pouvoir etre distribué vers ceux qui en on besoin (ceux qui estimerons que c'est dans leur priorité).

    Si qqun a un objet qui m'interesse, je me vois mal le lui prendre sans lui donner qqch en echange (a moins qu'il me le donne), donc il faut un support pour l'echange.

    Et accessoirement, ca ne sers a rien de faire 10 post de 5 ligne, parce qu'en 5 ligne, tu as juste le temps de resumé ton idée, pas de l'exposé a fond (reduit mon texte en 5 ligne et il aura pas la meme signification). Et perso, je ne juge pas sur un résumé, mais sur un vrai contenu, un "programme" reflechit et pensé, pas simplement des suggestions. C'est que reproche les politiques et une partie de la population aux altermondialistes. Vous je sais pas, mais je suis aller au village alternative d'Evian, et ben j'ai été decu. Je m'attendais a un lieu de debat, comme ici, et j'ai trouver un camping de 68ar qui ne discutait que de la soirée d'hier. Et en plus, il est impossible a qqun qui ne fais pas partie du mouvement de s'y integrer. J'ai essayé de discuter avec les gens présent et je me suis fais rembaré. Donc je suis pour leurs idées, mais pas pour leurs alternative. A ca aussi, il faut penser si on veux pouvoir présenté qqch de concret, parce que c'est quant meme le but, sinon, ca reste du domaine theorique et je vois pas l'interet de se prendre la tete la dessus si c'est pas pour le realisé concretement.

    Rien que pour avoir un systeme coherent sur papier, ca m'as pris 7 page A4, et j'ai pas encore fini. Donc faire un document en 5 ligne, c'est limite. Mais ce n'est que mon avis perso.

  22. #52
    invite36602837

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par Lostin
    Si la réponse est l'alternative je suis pressé de rentrer dans le fil, si c'est la société utopique sans tenir compte de l'urgence et des réalités du comportement humain de base je suis partant a condition de prétendre seulement a un débat " poétique "
    Exactement. Si on veux imaginé le systeme PARFAIT, ca reste du domaine theorique. Si on veux un systeme juste (mais pas forcement parfait), ben comme Lostin dit, il faut prendre en compte l'urgence et les realités. La realité c'est 6 milliard de personnes qui vive dans différente conditions, dont les differences vont de différence de principe a des différences de traitement tel que certain vivent dans le 21eme siecle et d'autre dans le 15eme. Personnellement, mon objectif est de permet a ces 6 milliards de personne de vivre dans le 21eme siecle. Et pour ce faire il faut regler les problèmes urgent qui sont famines, traitement humaine (droit de l'homme), santé, surpopulation. Face a ses problèmes, la question de la place de l'argent devient secondaire.

    Comment faire pour eliminé la famine a grande echelle, comment faire pour mettre en place un systeme respectueux des droits de l'homme, de l'ecologie, de la santé public, de la vie privé. Qui permet a tout un chacun d'atteindre les objectifs personnel qu'il ou elle c'est fixé. J'ai des solutions a proposer, mais j'attend de voir la direction que prend le fil.

  23. #53
    invite45ececbb

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    J'érais juswque la content de la tournure Uinet ou Lostin mais vos derniers post montrent à quel point IxI a raison . Les gens ne lisent pas les post en entier (pour Lostin il n'a qu'a lire le post de depart au moins ) ensuite Uinet tu affirmes des choses et la seules choses que t'a inspiré les post de IxI précedent c'est rien sauf le sentiment d'avoir été attaqué dommage tu parles bien pourtant .
    Pour Ender , on se connait bien et la ton dernier post franchement il me déçoit beaucoup .
    Enfin pour terminer ceux qui veulent absolument garder une notion d'argent mieux géré c'est effectivement ce qu'un milieu proche de moi souhaite atteindre . Je considère effectivement que c'est une etape transitoire au système à mettre en place avec comme principe d'avoir un meme <saliare pour tous > et ce la de maniere absolue . Mais comme j eviens de le dire c'est transiatoire pour moi car si tu conserves une notion d'argent tu crées forcement une notion de valeur et donc de profit . Un moyen d'eviter cela sera de commencer à accorder la meme valeur aux choses entre une pomme de terre et une voiture par exemple mais meme alors tu verras des gens commencer à proposer leur propre fabrication contre de l'argent dan sle but de pouvoir obtenir plus encore qu'ils n'ont . Mais bref ca va deja trop loin dans la réflexion ca pourait remplir tout un autre fil de discussion .
    Encore uen chose le post que j'ai émis en premier parle d'une société sans argent et j'aimerai debattre de la maniere de faire tourner la chose , je renvois au post un peu plus haut ou je resume les propositions qui ont été faites ( pour Ender deja ) . Il serait par exemple sympa de discuter sur le roulement des emplois proposé par IxI . Ou sur la notion d'Art proposée par moi . Ou sur la notion de bonheur proposée par Ender . Ou sur la notion de democratie abordée par Uinet .Voila des choses de bases dont on peut pârler eu une seule chose à la fois ca permettrait plus de clarté .

    Amicalement belgaran

  24. #54
    invite36602837

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par belgaran
    J'érais juswque la content de la tournure Uinet ou Lostin mais vos derniers post montrent à quel point IxI a raison . Les gens ne lisent pas les post en entier (pour Lostin il n'a qu'a lire le post de depart au moins ) ensuite Uinet tu affirmes des choses et la seules choses que t'a inspiré les post de IxI précedent c'est rien sauf le sentiment d'avoir été attaqué dommage tu parles bien pourtant .
    Je ne me suis pas senti agresser personnellement.

    Citation Envoyé par belgaran
    Enfin pour terminer ceux qui veulent absolument garder une notion d'argent mieux géré c'est effectivement ce qu'un milieu proche de moi souhaite atteindre . Je considère effectivement que c'est une etape transitoire au système à mettre en place avec comme principe d'avoir un meme <saliare pour tous > et ce la de maniere absolue . Mais comme j eviens de le dire c'est transiatoire pour moi car si tu conserves une notion d'argent tu crées forcement une notion de valeur et donc de profit . Un moyen d'eviter cela sera de commencer à accorder la meme valeur aux choses entre une pomme de terre et une voiture par exemple mais meme alors tu verras des gens commencer à proposer leur propre fabrication contre de l'argent dan sle but de pouvoir obtenir plus encore qu'ils n'ont . Mais bref ca va deja trop loin dans la réflexion ca pourait remplir tout un autre fil de discussion .
    Le problème que tu souleve, la valeur des choses, depend directement de la chose. C'est un fait qu'une pomme et une voiture sont èÈÖ ú&МF¸ !   û& МFà "  @Ёý& МF #  @Ёþ& МF0 $  @Ёÿ& МFX %  @Ё& МF€ &  @Ё& МF¨ '  @Ё& МFÐ (  @Ё& МFø )  @Ё& МF  * @Ё &МFH  + @Ё &1Fp    °CÿE  p 3á +€«ÿE   < B€«ÿE   < B*JüE   < A|ýE˜ ØÊÖ
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     ) @Ё &à˜FP
     * + &МFx
     + @Ё &*!üE*
     , ËÖ °CÿE  *
     Øãß +МFÈ
     # @Ё &ÀˆÿEð
      $PyüE  ð
     ercialiserais ces produits en occident mais investirait dans les pays du tiere monde. C'est un syphon a argent qui permettrait de redistribué les sommes que les holding gagne en exploitant les gens des pays du tiere monde. Cette entreprise pourrait etre gerer par des ONG (ou un commité des employés, ou n'importe comment du moment que c'est démocratique, voir meme dnas l'idée de démocratie a 7 assemblée) et donc permettre de degager des ressources pour des travaux specifique. On pourrais aller plus loin en imaginant une constellation d'atelier privé gerer localement par les habitants, dont les produits serais "racheter" et distribué par la centrale en occident et la centrale ferais office de banque de pret a 0% pour les habitants ce qui leur permettrait de mieux vivre, et qu'il rembourserais en nature (les produit sont ceder gratuitement jusqu'a l'equivalent du pret) ou en argent. La boucle est bouclée, mais y a toujours une notions d'argent (ou de support pour l'echange).

    De plus, si une entreprise de ce type est créer, elle pourra plus tard muté en etat reel, en utilisant une subtilité du droit international, les eaux international dans lesquelles toute structure fixe (ile ou station petroliere) est considerer comme territoire et donc peut exister en tant qu'etat. En plus, ca permet de recycler les stations petroliere vieille, de s'affranchir du systeme mondiale (banque mondiale, FMI, OMC, ONU, etc...) et egalement de permettre aux etats et aux population du tiere monde d'avoir 2 alternative pour le developpement. L'octroit de pret par cette "banque a 0%" serait soumis a des conditions humaine et pas financiere (respect de la biosphere, developpement durable, droit de l'homme, amelioration des conditions de vie, retrait des bourses, etc...) et pourrais deja exister au sein de la société commercial sous forme d'une fondation dont les avoirs sont garanti par les statut de la maison mere du style :

    minimum 25% des benefices annuel sont redistribué intergalement a la fondation, et les employé de la fondation serais payé, mais pas dirigé par la maison mere.

    De cette manière, la fondation dispose d'un fond dedié exclusivement a l'investissement dans les pays du tiere monde, le fonctionnement etant supporter par les clients occidentaux de l'entreprise. Et je n'est aucun scupules a vampiriser l'occident de cette maniere, qui en plus joue sur les subtilité legal du capitalisme (une entreprise a plus de poid politique que 10'000 personnes, qui plus ai si elle sont au chomage (chantage economique)) fait par ces memes etat occidentaux. Au lieu de me battre contre le systeme, je l'utilise a ma facon. Et on pourrais meme imaginé un systeme d'encouragement au PME pour les employé de l'entreprise en les fesant passer par la fondation. Ca permet de crée une population autonome, vis a vis de l'etat et de l'entreprise et de commencer a tourner en interne sur le modele qu'on imagine ici. Le systeme evoluerais vers la "perfection", sans laisser personne au bord, mais en laissant toujours le choix de participer ou pas.

    Après, quant l'entreprise muterait en etat, les PME et les partenaires de cette entreprise deviendrais les coop decrit dans un de mes posts plus haut. Avec une possibilité de faire tourner les postes de travail entre coop sur le principe decrit par Ixi. Mais encore une fois, y a toujours la notion d'argent dans le cas présent.

    Decidement j'arrive pas a imaginé qqch sans support , je suis pt etre trop "endoctriné" sur ce point (mais il ne me semble pas). 3x

  25. #55
    invite45ececbb

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Je ne sais pas si c'est endocrtiné qu'il faut utilisé comme terme je je dirai plus que tu es un idéaliste effectivement meme si je n'ai pas encore bien lu ta proposition je suis sur qu'elle a uen volonté certaine de répartir toutes les richesses du monde en part égale . Hélas , je suis moins optimiste que toi sur le fait que tout se répartira equitablement il y aura de gros risques de concentration d'argent à diférents points et donc une notion d'efficacité qui va s'engendrer naturellement et au bout du compte des inégalité . Je suis conscient que l'utopia dont je parle n'est pas exempte de ses risques mais elle l'avantage de ne pas laisser de cadre au sens de l'efficacité et donc de ne pas creer de sentiment de difference . En ce sens les gens qui seront surproductif dans la societe que l'on propose seront vu comme des bienfaiteurs mais en aucun cas n'en tireront avantage .

    Amicalement Belgaran

  26. #56
    invite45ececbb

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Au fait pour Uinet encore au sujet de ton besoin de support pour l'echange .
    Tu parles de quels echanges ? Il n'y en a pas dans théoriquement le seul qui existe c'est entre la société qui valide ton appartenance en echange de ton travail sinon il n'y a rien . Tu vas à la boulangerie et tu obtiens ton pain . Evidement , l'utilisation de l'informatique sera certainement un facteur améliorant considérablement l'efficacite du systeme . Une carte qui me fait penser a cela aujourd'hui c'est un peu la carte vitale mais la elle contiendrait toutes les informations .
    Enfin bon je vais trops précis la j'arrete

    Amicalement belgaran

  27. #57
    invite36602837

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par belgaran
    Au fait pour Uinet encore au sujet de ton besoin de support pour l'echange .
    Tu parles de quels echanges ? Il n'y en a pas dans théoriquement le seul qui existe c'est entre la société qui valide ton appartenance en echange de ton travail sinon il n'y a rien . Tu vas à la boulangerie et tu obtiens ton pain . Evidement , l'utilisation de l'informatique sera certainement un facteur améliorant considérablement l'efficacite du systeme . Une carte qui me fait penser a cela aujourd'hui c'est un peu la carte vitale mais la elle contiendrait toutes les informations .
    Enfin bon je vais trops précis la j'arrete

    Amicalement belgaran
    Je parle des echanges de marchandise en personne physique. Je vend mon PC a qqun, donc il me donne une contrepartie (en nature ou en argent, un produit, un service ou autre chose). J'ai une idée, mais je n'est pas les moyens physique de la réalisé, donc je me tourne vers qqun qui les as et qui veux bien m'aider.

    Effectivement, l'informatique devra prendre en charge, je pense, une grande partie du systeme. Mais pour que l'informatique puisse gerer ces flux, ils doivent etre représenter dans le systeme. Dans l'exemple que tu donne (le pain), le boulanger a passer du temps pour faire son pain, il a eu besoin de matiere premiere (obtenu de quel maniere et selon quel principe ??), d'outils et pt etre de main d'oeuvre. La personne qui vient le chercher en as-t-elle vraiment besoin maintenant (elle en a pt etre encore chez elle, mais elle fait des reserve pour la semaine). Et si le boulanger a 10 pain en stock, et que 11 personne en on besoin, comment faire. Et si une des 11 a passer 10 heure au travail et que les 10 autre on passer 5 heure, qui est le plus meritant, qui a le droit justifiable d'obtenir son pain, au detrimant de qui. Tout ces problèmes sont des problèmes pratique qu'on rencontrera d'office quant le systeme deviendra effectif. Ce genre de petit problème se regle facilement entre individu, mais si toute les boulangerie sont confronter au meme problème, on risque d'aller au devant de gros soucis. Et du point de vue du boulanger qu'arrivera-t-il si il cede son pain a une personne X, que 3 jours plus tard c'est le boulanger qui est le client de X mais ils sont plusieurs sur le meme produit. Pt etre que par gentillesse, X cedera le produit au boulanger, mais dans ce cas ca ne depend que de la bonne volonter des personnes (qui depend de l'education et de l'experience personnel de chacun). Et comme qui dit : "on ne peut pas plair a tout le monde", l'argent permet de plaire a tout le monde puisque tout le monde a besoin d'argent. Le problème avec la gratuité c'est que ceux qui bosseront auront l'impression d'etre exploité par le systeme et qu'il faut leur donner "une recompense". Je prefere la forme argent parce que ca ne crée pas de classe privilégié par l'etat au detrimant d'une autre. Au lieu de rattacher l'argent a l'etat, il faut le rattacher a la personne au moyen d'un convertisseur (genre salaire de base = 1h, 1credit, pour tout le monde quelques soit le statut). Puis les gens qui en veulent plus, ben ils se bougent pour multiplier les sources. Mais comme les sources dépendante d'autre sources, et ainsi de suite, il faut faire des filliere dont la source primaire est l'état et la sortie est la population. Comme le systeme serait soumis a la population, elle devient entrée et sortie du systeme (entrée parce que c'est elle qui fixe les regles, et sortie parce que c'est elle qui beneficie des produit), une boucle ou rien ne se perd et rien ne se crée, tout se transforme (d'ou la necessité implicite du recyclage pour minimisé l'apport exterieur). Mais l'informatique qui gerera ca devra connaitre tout les elements du systeme, leurs interaction et leur methode d'interaction (gratuité, salaire basé sur le temps de travail, potentiel personnel a tel moment, quantité de ressource disponible, etc...) et ca, on peut pas y couper a cause de la nature meme de l'informatique (elle ne peut crée de chose toute seule, elle ne fais que manipuler des valeurs). Les gens ne toucherais pas forcement des billets ou des pieces, mais le systeme connaitrait les valeurs de chaque chose et pourra les gerer au mieux. Et les valeurs pourrait etre fixé par votation ou par une assemblée renouvellée annuellement et consistué d'une selection aleatoire de personnes (pour faire tourner les postes a pouvoir parmit tous habitants) ou par tout autre moyen.

    Encore une fois j'en revient au fait que l'argent n'est qu'un support qui est controler de la maniere que l'on veux. Et c'est la maniere qui doit faire que l'argent devient un accessoire, plus une necessiter.

    Pour l'idées des cartes a puces, je suis mitigé a cause du piratage informatique et du respect de la vie privé. C'est surement de la paranoia (je le sais, je le suis vis-a-vis du net et des info personnel) mais si je trouve (ou vole, ou pirate) ta carte, ben tu n'existe virtuellement plus (le systeme ne te reconnais plus). Et une verité en informatique : La sécurité a 100% n'existe pas, et n'existera jamais meme avec le plus puissant algoritme imaginable.

  28. #58
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    pour belgaran , tu es peut etre decu mais developpe, l idee en gros c est mets toi a la place de Dieu , et dis toi que tu peux tout faire tout avoir sans faire specialement d effort, le seul plaisir que tu peux prendre du coup, c est un aspect social, qui ne va pas forcement etre agreable pour tout le monde, je ne crois pas que la plupart des adultes aient plus de 5 amis et 10 copains qu ils voient encore (je parle plus specialement de ceux qui ont une famille).

    ce que tu n as pas compris uinet c est que ton pc si tu en as marre tu en prends un neuf point barre tu peux toujours donner le tiens, si quelqu un en veux ..
    je ne crois pas que dans le systeme actuel tu manques de denrees , alors pourquoi en serait il autrement , et en ce moment ce n est pas une question de classe qui regle l affaire c est le premier arriver et il reste toujours quelque chose a manger, je ne sais pas si tu as une idee de ce que recupere la banque alimentaire chaque jour mais c est beaucoup de produits invendus de plus la production est limitee par les quotas, et la science peut encore ameliorer la production sinon oui l informatique serait le plus a meme de gerer au jour le jour les besoin de main d oeuvre en mettant tes desirs pour la semaine caa suffirait, pour peu que dans un monde quasi sans frustration le fait d etre boulanger le mardi plutot que le mercredi ne soit pas trop demoralisant.(ca me fait penser aux guignols lol en temps de guerre quand tu as eu les 2 jambes arrachees par un obus tu ne penses plus a defiler pour un mal de dents)
    Le but de ce fil est de cree une alternative sans argent, de voir si c est faisable, donc a moins que tu prouve le contraire ce qui serait aussi interressant car au moins tu ferais avancer ce fil, essaie de rester dans l hypothese de depart
    amicalement enderalartic

  29. #59
    invite36602837

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par enderalartic
    je ne crois pas que dans le systeme actuel tu manques de denrees , alors pourquoi en serait il autrement , et en ce moment ce n est pas une question de classe qui regle l affaire c est le premier arriver et il reste toujours quelque chose a manger, je ne sais pas si tu as une idee de ce que recupere la banque alimentaire chaque jour.
    Donc si je comprend bien, en occident, on as un trop plein de nourriture. Mais expliquer moi pourquoi l'on n'envoie pas cette nourriture vers les camps d'aide humanitaire pour eliminé la famine. Pourquoi les paysans aujourd'hui on des trop plein de cereale dont on ne sais pas quoi faire et qu'on brule faut de mieux. C'est justement contre ce genre d'abus que j'aimerais me battre. Je ne comprend pas la position des gouvernements qui dise vouloir trouvé des solutions a la famine et qui interdise la consommation de produit dont la date de vente est depacé, mais qui sont biologiquement sain. Parce que je me permet de vous rappeler que plus de la moitié de la population mondiale vit en dessous du seuil de pauvreté, et que s'il on a manger, c'est surtout parce qu'ils cultive leurs petit coin de terre (si on leur a pas retiré) et que la solidarité fonctionne bien. Mais c'est rendre dépendant des gens pour que d'autre soit independant, ben je trouve ca limite un crime contre l'humanité (et on fais tous, moi y compris, partie des criminel). La, a coté de moi, j'ai 4 sandwich que j'ai acheter ce matin por 15.-, alors que 2000km plus bas, les gens on juste 1.- pour s'acheter leur repas de la journée, si le marché a des provisions.

    Et si on as un trop plein, il suffit d'affreter un Hercule C130, faire un pont aerien comme a berlin dans les années 50 et en quelques mois, la famine est relegé a un mauvais souvenir. Et cette situation d'exedent ne date pas d'hier, mais ca va faire 20 à 30 ans qu'on est en surproduction. J'ai pas envie de rentrer dans le detail politique qui fais qu'on ne le fait pas parce que la ca va m'enervé (pas par rapport a vous, mais par rapport a la situation)


    Citation Envoyé par enderalartic
    Le but de ce fil est de cree une alternative sans argent, de voir si c est faisable, donc a moins que tu prouve le contraire ce qui serait aussi interressant car au moins tu ferais avancer ce fil, essaie de rester dans l hypothese de depart
    amicalement enderalartic
    Je vais essayé de m'expliqué. Ca vaux ce que ca vaux, mais je considere ca, personnellement, comme une preuve.

    Chaque chose qui existe est constitué de matiere (c'est pas nouveau). La physique dit : Rien ne se perd, rien ne se crée. Donc il existe certaine matiere en plus grand quantité (hydrogene) que d'autre (uranium). Donc il y a un concept de rareté. Meme avec les nanotechnologie, le probleme existera toujours puisque pour faire 1 atome d'uranium, il faut 235 atome d'hydrogene (sans compter les neutrons). Donc la production depend des matiere disponible. Le recyclage permet de recupéré une bonne partie de la matiere pour la réutilisé, mais il y a tout de meme des pertes. Si tu produisait en continue, tu tomberais un jour ou l'autre a court de ressources (on le vois avec les energies fossiles), meme si tu fais du recyclage (tu gagne un sursis). Maintenant, dans le cas d'une société humaine, il faut des produits de base (nourriture, habitat et vetement) qui ont besoin de matiere premiere. Si la gratuité est le principe fondateur, tu arrivera très vite a des conflits du genre :

    Situation : 2 personne se construise une maison. Le magasin (ou le lieu de stockage) qui "vend" les tuiles n'en a plus que pour 125m2. 2 clients on choisit les meme tuiles

    "Non, moi j'en ai besoin parce que j'ai un toit de 100m2 a couvrir et une famille"
    "Ouais,mais moi il faut 50m2, donc je consomme moins que toi et j'ai autant le droit que toi a me faire un toit, et en plus j'ai 1 enfant a charge tout seul"
    "Et alors, moi je suis plus fort que toi, donc ou tu me laisse les tuiles, ou je te casse la figure"
    "Et moi, j'ai un flingue donc ou tu part, ou je te tue"
    etc....

    Vu qu'il n'y a plus d'etalon et de support pour l'echange, le systeme ne prend pas en compte le problème fondamentale de l'humanité : La disponibilité et la limite des stockes. C'est etat de fait me semble largement suffisant pour ne pas pouvoir se séparer de l'argent. Si la rareté n'existait pas, on aurais pas inventé le commerce il y a 100'000 ans, qui au passage se basait sur le troc ou sur des matiere utilisé comme monnaie (sel, coquillage, pierre) mais le pb, c'est que la monnaie etant aussi une ressources, ben les gens consommait leur argent et ils n'avait, au finale, plus de quoi payé. Alors ou il allait extraire du sel pour avoir a nouveau de "l'argent", ou il trocait un produit contre son equivalent en "argent".

    Plus tard est venu le concept de monnaie papier qui permettait de transformer un produit en un potentiel commercial (sa valeur en argent) qui permettait ensuite d'acheter d'autre produit. Plus tard, on a mixé la valeur des choses avec la valeur de l'argent en circulation (les cours de change) qui fait qu'au finale je peut acheter de l'argent avec de l'argent. C'est a ce moment que les choses on deraper puisque certain achetent de l'argent X avec de l'argent Y puis le revendait pour acquerir de l'argent Z. Ce qui provoque une corruption du systeme (au sens logique, une erreur de traitement, un bug) puisque la valeur de l'argent dependait de sa parité avec les autres monnaie et plus sur la valeur reel du potentiel commercial de chacun.

    Maintenant, si vous avez une solution au problème de la rareté, c'est très volontier. Mais ca va faire des milliers d'années que l'on cherche la solution et personne pour le moment ne la trouvée (meme Marx, qui pourtant proposait lui aussi une alternative qui me semble plus ou moins viable, mais qui n'as jamais été vraiment réalisé).

  30. #60
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Donc si je comprend bien, en occident, on as un trop plein de nourriture. Mais expliquer moi pourquoi l'on n'envoie pas cette nourriture vers les camps d'aide humanitaire pour eliminé la famine.
    bon la je vais etre horrible, parce que ca sert a rien, dans 20 ans les gens que tu veux nourrir seront 2 fois plus nombreux et auront tout aussi faim dans admetons que tu arrives a les nourrir, ils sont 4 fois plus nombreux et la tu ne peux plus, alors ils t en veulent (regarde les occidentaux qui nous laissent tomber.. si tu ne me crois pas regarde koh lanta c est pas le meilleur exemple mais ils arrivent a se plaidre du fait que le seul mec qui se devoue pour leur trouver a bouffer ne leur apporte qu un type de poisson, quand il choppe un requin au lasso s il vous plait ils lui en laissent pas, l annee derniere ils on meme reussi a eliminer le pecheur ) tout ca pour dire que quand tu as faim tu as tendance a en vouloir a ceux qui ont a manger plutot que de te dire pouquoi j ai faim( ah oui on est 300 milions mais mon pays ne peut nourrir que 50 millions )
    Citation Envoyé par uinet_propane
    La, a coté de moi, j'ai 4 sandwich que j'ai acheter ce matin por 15.-, alors que 2000km plus bas, les gens on juste 1.- pour s'acheter leur repas de la journée, si le marché a des provisions.
    je pense qu il y a pas mal de pays ou avec 1 euro tu as beaucoup mieux que tes 4 sandwich allors il faut comparer ce qui est comparable





    Je vais essayé de m'expliqué. Ca vaux ce que ca vaux, mais je considere ca, personnellement, comme une preuve.

    la rarete n existe pas pour moi, cite moi un truc qui soit rare que tout le monde veuille et qui ne soit pas futile.je vais te prendre les trucsles plus chers comme exemple les maisons, il y en a deja largement assez les couples on generalement un habitation secondaire sans parler des bureaux qui seraient liberes par cette societe sans commerce ni des bureaux/maisons inoccupes, on est aussi a 2 voitures par famille de plus cette societe liberait des maisons et des voitures voir rendrait la voiture inutile vu que tu peux bosser a coter d ou tu vis sans probleme, je connais plusieurs personnes qui ont plusieurs portables .. chez mes parents il y a 4 tele, 3 ordis, et l societe voudrait nous en vendre bien plus c est qu elle peut fournir

    Citation Envoyé par uinet_propane
    . Si la rareté n'existait pas, on aurais pas inventé le commerce il y a 100'000 ans, qui au passage se basait sur le troc ou sur des matiere utilisé comme monnaie (sel, coquillage, pierre) mais le pb, c'est que la monnaie etant aussi une ressources, ben les gens consommait leur argent et ils n'avait, au finale, plus de quoi payé. Alors ou il allait extraire du sel pour avoir a nouveau de "l'argent", ou il trocait un produit contre son equivalent en "argent".
    ce n est pas pour une question de rarete qu on a invente l argent la rarete indique juste a quel valeur il se monte, et encore il faut que la demande soit la regarde un tableau tout pourri meme unique il vaut rien, si on a invente l argent c est a mon sens une recompense pour le travail fourni

    avec l euro beaucoup moins d echange de monnaies .[/QUOTE]

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