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Une nouvelle Utopia .....



  1. #1
    belgaran

    Une nouvelle Utopia .....


    ------

    Bonjour comme je l'ai dit dans ma présentation j'adore discuter sur des idées de société . Alors en voila une qui si elle n'est pas originale m'interresse au plus haut point .
    Bon le principe même qui caractérise mon utopia personnelle c'est l'absence totale de système monaitaire ou autre . En gros les choses n'ont pas de valeur . Evidement il n'y a pas de revenu ou autre . j'allais en dire plus mais meme si ca fait des années que j'y pense je laisse le post ouvert pour construire depuis le debut le systeme . J'attend des gens qu'ils proposent des idées pour faire fonctionner l'ensemble ou au contraire des gens qui montre l'incohérence de certain concept . La seule chose que j'aimerai éviter c'est les trucs du genre c'est utopique ton truc (m'interresse pas ) à bon entendeur salut .

    Amicalement Belgaran

    -----

  2. #2
    Félix

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    On revient au troc ?
    Ou on compte sur la générosité de chacun pour vivre ?
    Cependant le principal aiguillon du progrès reste tout de même l'espoir d'un profit, non ?

  3. #3
    belgaran

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Non il n'y a pas de systeme de troc il suffit d'appartenir à la société pour avoir accés à tout ce quelle propose . Evidement l'appartenance à cette dite société est acquise garce au travail effectué et demandé .

  4. #4
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    ce qui me derange le plus dans ton utopie, c est la facon dont tu vas motiver tes troupes, personne ne sacrifiera sa vie a son boulot (ce qui au niveau de l individu est meilleur, pas forcement pour ta societe) en meme temps y a plus de faineant non plus, mais comment tu attribues les taches ingrates? D autres part ta societe prends elle place a coter de notre societe actuelle, ( l idee c est tiendrait elle mise en concurrence avec la notre?)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    belgaran

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    une premiére chose en ce qui concerne la motivation des troupes elle sera bien moins importante que celle nécessaire dans notre société actuelle car il y aura une charge de travail bien moins importante . en effet je crois que bon nombre d'emplois sont conservés artificielement ( cf post sur les singes accros ) ensuite en ce qui concerne la répartition des taches je conserve le systeme scolaire pour attribuer les taches et deuximement je pense qu'il est possible de mettre en place une polyvalence des services rendu . un jour informaticien l'autre jardineir l'autre gardien d'enfants etc ...
    Enfin , non ma société ne peut pas être en concurrence avec une autre qui ne fonctionnerai pas sur le meme principe sauf si elle était en autosuffisance sur tous les plans mais à mon sens elle ne peut l'être que si la terre tout entière l'est .

  7. #6
    ixi

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    OUI, enfin!!!
    et en plus il est rennais comme moi!!! (quand je vous dis que les rennais sont les plus intelligents au monde ).

    Ca fait déjà plusieurs années que j'ai pensé au même système.
    Sans argent, avec une polyvalence des gens, un roulement des métiers possibles, etc...tout pareil!!

    Pour répondre à félix, la monnaie n'est à la base qu'un étalon du troc.
    Donc troc et argent, tout ça revient au même.

    Avant d'aller plus loin, je pense qu'il faudrait avoir l'avis des modérateurs sur cette discussion. Au mieux déplacée dans le forum philo (je pense), au pire....fermée.
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  8. #7
    belgaran

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Nous nous sommes ratés sur rennes IxI quel domage . Mais j'espere que tu trompes au sujet de de la modération . utopia rentre dans le cadre de reflexions scientifiques alors pourquoi celle ci ? de plus on le verra plus loin je souhaite voir le debat rester sous un cadre cartésien ( le plus possible )

    Amicalement belgaran

  9. #8
    Yoyo

    Re : Une nouvelle Utopia .....


    Bonsoir,

    Discussion déplacée. Tant que celle-ci ne tourne pas a la conversation privée, et ne deviens pas "nimporte quoi", il n'y a pas de probleme.
    Merci de garder a l'esprit que vous etes sur un forum scientifique

    Yoyo

  10. #9
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par belgaran
    une premiére chose en ce qui concerne la motivation des troupes elle sera bien moins importante que celle nécessaire dans notre société actuelle car il y aura une charge de travail bien moins importante .
    premierement quand je parlais de motivations je pensais surtout a celle d une certaine élite( pas forcement des politechniciens au contraire meme) je pensais plus a ceux qui font reelement avancer une societe autant les einstein, que moi, l inventeur du fil a couper le beurre
    Citation Envoyé par belgaran
    en effet je crois que bon nombre d'emplois sont conservés artificielement ( cf post sur les singes accros ) ensuite en ce qui concerne la répartition des taches je conserve le systeme scolaire pour attribuer les taches et deuximement je pense qu'il est possible de mettre en place une polyvalence des services rendu . un jour informaticien l'autre jardineir l'autre gardien d'enfants etc ...
    bon la pourquoi pas, administration ou administration informatique pour gerer ca?
    Citation Envoyé par belgaran
    Enfin , non ma société ne peut pas être en concurrence avec une autre qui ne fonctionnerai pas sur le meme principe sauf si elle était en autosuffisance sur tous les plans mais à mon sens elle ne peut l'être que si la terre tout entière l'est
    sur ce point je suis d accord au sens que pour moi mise en concurrence elle ne serait pas viable les elites se laissant prendre au piege du reve americain, appauvrissant ta societe, et embellissant l autre rendant le " reve" necessaire aux classes moyenne meme si dans l idee il n y a plus de classes dans ton utopia (tiens au fait puisque tu la nommes pourquoi pas de majuscule? oui ca ferait peut etre copyright ) donc enfin ce qui ne me plait pas c est la perte d identite, comment motiver se definir dans une societe ou il n y a pas d autre, on se definit toujours par rapport a quelque chose, je pense que c est humain. La derniere chose qui me derange dans ce sujet serait le fait de ne pouvoir en sortir, en effet ta societe ne me plait pas je fais quoi je prends un billet pour la lune? (rien d aggresseif dans ce post, comme d hab )

  11. #10
    ixi

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    A mes yeux, il n'y aurait pas de marché de l'offre et de la demande (inhérente à l'argent), et par conséquant, pas de marché de l'emploi tel qu'on le connait. Chacun pourrait vraiment devenir ce qu'il a envie de devenir. Et pas de problèmes s'il a des difficultés scolaires, parce qu'il n'a pas besoin de travailler pour gagner sa vie, donc il peut prendre le temps qu'il veut pour savoir ce qu'il veut être et le devenir....
    Ce serait là un des points fondamentaux. L'argent ne serait plus le but du travail. La seule raison de travailler serait le plaisir de travailler. Une véritable conscience professionnelle (elle existe déjà mais pas très répandue).
    Chacun ferait ce qu'il lui plait.
    Reste évidemment les taches "ingrates" et là vient l'idée d'un système de roulement pour que chacun participe au confort de la communauté...

    Un des principes serait le lien obligatoire entre théorie et pratique. exemple: un arcitecte doit savoir construire la maison, un officier sapeur pompier doit savoir éteinre le feu, etc.....

    Au passage, je crois que je réponds à la question d'identité.
    Et puis pas grave s'il n'y a pas d'autres modèles de société à côté. Ca ne crée pas une perte d'identité. (on ne sait pas s'il existe d'autres planètes abritant la vie et pourtant....)

    Et puis le principe de la société d'utopia est qu'elle plaise à tout le monde et qu'elle te plaise donc.
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  12. #11
    belgaran

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Pour être plus précis sur la question de la motivation , je trouve l'exemple d'Einstein assez interressant . Es tu en train de dire qu'il n'a pondu ses théories que dans un but lucratif ? Au pire , il l'a fait pour une satisfaction personnelle moi je pense que c'était désinterressé . De plus des exemples qui montrent que le système de profit freine les découverte il y en a . Prenons comme exemple la station orbitale s'il n'y avait pas cette question d'argent elle serait deja bien plus avancée . Enfin et ça pourait nourir tout un autre fil de discussion , il faut sérieusement se poser la question de savoir si l'humanité à un besoin vital de consomation tant dans le materiel que dans le confort ( je veux dire de plus en plus besoin )

    Pour relancer un peu le post j'aimerai qu'on essaye d'aborder la notion de propriété encore une fois je me freine et laisse ouvert totalement le débat à trés bientot j'espère .

    Amicalement belgaran

  13. #12
    Pym-s

    Talking Re : Une nouvelle Utopia .....

    bonjour a tous

    et 1 de plus !!!

    Je vois que je ne suis pas le seul a avoir imaginer ce concept de vie et de societe. On est déjà trois, il reste plus qu'as trouver ou créer cette utopie.

    C'est vrai que se mode apporte beaucoup d'avantage, mais aussi des inconvenients (comme tout ).

    Avantages:
    -Il n'y aurat ni riche, ni pauvre.
    -On ne travaillera plus pour vivre, mais pour le plaisir.
    -...

    Inconvenient:
    -Problemes d'echanges vers les autres pays.
    -Ou créer cette vie ?
    -...

    Il y en a surement d'autres.

    Pour la motivation: le seul fait de vivre libre donne envie de travailler (surtout si cela nous plait).
    Pour la propriété privée: il suffit que chaqu'un ai la même parcelle (même superficie).

    Je pense aussi qu'il serait important de mettre une sorte de "gouvernement", qui gererait les roulements d'emplois, le calcul des ressources vitals et autres, qui reglerait les problemes "éventuelles". Bien sur, le "gouvernement" changerait regulierement et/ou pourait être contredis par le peuple.

    Je refléchis encore et encore, et je reviens demain.
    Bonne nuit, @+
    Pym-s

  14. #13
    kinette

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Un premier pas vers ce genre d'utopie est rencontré dans les SEL (associations pratiquant le troc de compétences, de services, de biens...). Ca a l'air plutôt sympa comme fonctionnement...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #14
    Nexis

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Je vais seulement aborder le côté de la propriété privée. Ou plutôt, pour l'instant, je vais seulement expliquer davantage le problème et donner une piste pour pouvoir y répondre le mieux possible.

    C'est un point assez délicat, qu'est-ce qui appartiendrait à une personne en particulier?
    En fait j'aurai beaucoup de difficulté à répondre sans aborder ma conception personnelle de l'homme qui est certainement étrangère à plusieurs. Je crois même que je n'ai aps le choix de l'exposer, et qu'il est nécessaire de la comprendre, ou d'en avoir une idée similaire pour répondre à la question. La voici donc:
    Chaque personne à une seule motivation à accomplir des actes, le plaisir/la diminution de la douleur. Ce plaisir est obtenue à l'aide de 2 sources distinctes: La dimension physique et la dimension mentale. La dimension physique touche notre réalité physique (ça pue, j'ai mal à jambe), tandis que la dimension mentale touche seulement à ce qui se passe dans notre tête (nos émotions, ce qui peut nous pousser à rire). Par exemple, une personne sera pousser à accomplir l'acte de bouger sa jambe si il commence à avoir de la douleur causé par l'engourdisssement

    Donc revenons à la question initiale, qu'allons-nous classer comme bien personnel et bien public? C'est encore très compliqué à répondre, alors allons rechercher une question antérieure: Dans quel but allons-nous différencier le public du privée? Avant de répondre, je mentionne qu'il est essentiel d'y avoir une réponse commune à tous pour répondre à la question principale. Donc , ceci-dit, selon moi le but du privée est de répondre aux besoins des gens pour leur assurer le plaisir / le moins de douleur possible.
    Alors la question principale se divise en deux catégories. D'abord, "qu'est-ce qui appartiendrait à une personne en particulier pour répondre à son plaisir de source physique?" et "qu'est-ce qui appartiendrait à une personne en particulier pour répondre à son plaisir de source mentale?" .
    La réponse à la première question est bien plus facilement abordable, car la douleur/plaisir physique est identique pour chaque individu. Par contre, la réponse à la deuxième question sera extrêmement complexe car la source de plaisir mental est différente pour probablement tout le monde, et peut être presque totalement opposé d'un individu à l'autre.
    Qui suis-je? J'étais.

  16. #15
    belgaran

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Effectivement , la notion de superficie égale pour tous est une solution qu'il faut mettre en place et donc la mise en place d'un gouvernement (que je souhaite pouvoir rester démocratique )qui gérera les ressources sur ce principe .
    Il y a N ressources pour X habitants alors chaque habitant à droit à N/X ressources . Evidement ils ne sont pas obligés de les prendre ils sont juste limités dnas le nombre auquels ils ont accés .
    Pour ceux qui vont crier au scandale je tiens juste à signaler que c'est déjà appliqué aujourd'hui avec l'eau par exemple en cas de sècheresse .Je généralise seulement à tout .
    Ensuite , rien n'empeche la loi d'etre maléable car effectivement on ne peut pas considérer que la laine soit utile de la meme maniere au pole nord qu'en Afrique
    Pour en revenir plus précisement sur la notion de propriété il y a la notion d'Art que je souhaiterai aborder . Et directement lié à ça je pense viendra le probleme d'héritage enfin je m'avance laissons le débat s'ouvrir .

    Amicalement Belgaran

  17. #16
    Jarod

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Interessant ce déabat.

    Juste deux questions : Sommes nous réellement en démocratie...?

    : Pourquoi voulez vous remplacer l'argent par le troc ?

  18. #17
    belgaran

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Bonne question Jarod il faut préciser ce qu'est uen démocratie mais l'utopia dont nous rêvons essayera d'être aussi proche que possible de la définition que nous en donnerons .
    Pour ce qui est de ta deuxième question je le répète , il n'y a pas de troc comme système d'échange . IxI l'a déjà préciser le troc et l'argent sont deux système qui découle l'un de l'autre l'argent permettant une facilité d'échange . Dans notre nouvelle utopia il n'y a pas de troc . Tu veux uen baguette tu y vas tu veux une voiture tu y vas ainsi de suite . La seule limite étant ce que peut t'offrir la société dans le cadre qu'elle t'impose (cf réponse avec l'exemple de l'eau )

    Amicalement Belgaran

  19. #18
    BBer

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Et qui c'est qui controle tout ca? une super IA ?
    et qu'en est il des contres-pouvoirs, au cas ou l'instance dirigeante (la "super IA" ou qui/quoique ce soit d'autres?)

    Et sachant qu'un des plaisirs "mental" de beaucoup consiste à se savoir plus fort (ou riche, ou intelligent, ou beau, ou ce que tu veux) que son voisin, ca va pas etre facile. En fait, meme si j'aime bcp l'idée des utopies, je pense que les humains preferent *visceralement* l'injustice et l'inegalité.
    ...peut etre que les choses changerons, mais j'y crois pas, ou alors un bon lavage de cerveau généralisé, peut etre...
    Il faut aussi bien voir que il y a tjrs une proportion de gens qui souhaitent le changement (on dit les jeunes en général, meme si c'est un peu cliché), et ce, quelque soit leur situation (c pas parce qu'ils sont pas content, juste qu'ils veulent du changement)
    --et surtout que ces proportions sont plus ou moins constantes, en tout cas jamais nulles (enfin je dis ca, j'ai pas de preuves bien sur...)

    enfin pour resumer mon point de vue, je dit pas que c'est completement impossible, mais
    - Il faut un controle "efficace" des gens pour qu'ils acceptent de rester dans ton systeme sans tout peter (meme si 99% des gens le trouvent génial, ca empeche pas les autres de pouvoir le foutre par terre) -- et ca ca implique des moyens pas forcement tres joli joli...

    - et puis des jeux du cirque evidemment ! (bon en fait j'ai zappé ce que je voulais dire... tant pis)

    c'est tout pour cette fois ci, ouf !

  20. #19
    Pierre de Québec

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Bonjour Belgaran,

    Le monde utopique dont tu veux discuter ne peut pas exister. Les raisons sont multiples mais surtout, elles découlent de lois fondamentales dans notre univers. Ne me demande pas lesquelles, je ne pourrais les nommer précisement mais plutôt simplement les décrires intuitivement. Je m'explique brièvement.

    Il y a d'abord ce phénomène du dedans / dehors observé tant à grande échelle qu'à petite échelle mais avec des significations différentes aux diverses échelles (de grandeur). Intuitivement, j'en déduis que le comportement de délimitation du territoire et d'appropriation de biens (et services dans notre cas d'espèce) sont fondamentaux et rendent utopique un monde de parfait partage sauf en des lieux que seule la religion nous promet.

    Il y aussi la notion même de chaos observés partout. S'il devait être possible de trouver un endroit où "Utopia" existe, il s'agirait sûrement d'un phénomène transitoire noyé dans un monde plus commun ou l'acquisition d'un bien se fait par compétition, vol, monnaie d'échange ou troque.

  21. #20
    Félix

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Un autre axe de recherche serait de se documenter sérieusement sur les réalisations concrètes historiques.

  22. #21
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    erf voila je v me coucher et g 3 accro de l utopia contre moi snif bon je vais essayer de faire l avocat du diable( c est vrai ca pourrait presque etre bôo votre truc



    Citation Envoyé par ixi
    A mes yeux, il n'y aurait pas de marché de l'offre et de la demande (inhérente à l'argent), et par conséquant, pas de marché de l'emploi tel qu'on le connait. Chacun pourrait vraiment devenir ce qu'il a envie de devenir. Et pas de problèmes s'il a des difficultés scolaires, parce qu'il n'a pas besoin de travailler pour gagner sa vie, donc il peut prendre le temps qu'il veut pour savoir ce qu'il veut être et le devenir....
    la c est un peu du reve ton truc pour avoir mis 9 ans pour avoir une licence(record a battre ) je t assure que le temps que tu veux , au bout d un moment tu te lasse.
    Citation Envoyé par ixi
    Ce serait là un des points fondamentaux. L'argent ne serait plus le but du travail. La seule raison de travailler serait le plaisir de travailler. Une véritable conscience professionnelle (elle existe déjà mais pas très répandue).
    Chacun ferait ce qu'il lui plait.
    en fait plus ca va plus je trouve ce monde horrible, ca me fait penser aux monades urbaines de je ne sais plus qui dans votre monde c est l argent et le travail qui n ont plus de reele valeur, ou de sens dans "les monades" c est le sexe, chacun fait ce qu il veut avec qui il veut , quel interet du coup? Je ne parle meme pas de la deprime de tous les metiers commerciaux..

    Citation Envoyé par ixi
    Au passage, je crois que je réponds à la question d'identité.
    Et puis pas grave s'il n'y a pas d'autres modèles de société à côté. Ca ne crée pas une perte d'identité. (on ne sait pas s'il existe d'autres planètes abritant la vie et pourtant....)

    Et puis le principe de la société d'utopia est qu'elle plaise à tout le monde et qu'elle te plaise donc.
    et bien elle ne me plait pas alors prepare ton peloton ^^

  23. #22
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par belgaran
    Pour être plus précis sur la question de la motivation , je trouve l'exemple d'Einstein assez interressant . Es tu en train de dire qu'il n'a pondu ses théories que dans un but lucratif ? Au pire , il l'a fait pour une satisfaction personnelle moi je pense que c'était désinterressé . De plus des exemples qui montrent que le système de profit freine les découverte il y en a . Prenons comme exemple la station orbitale s'il n'y avait pas cette question d'argent elle serait deja bien plus avancée .
    bah c est vrai que ce n est pas le meilleur exemple, mais pas le pire non plus, de plus il a eu un parcours assez atypique quand meme, je pense que dans votre utopia, un genie pourrait quand meme emerger vu qu a mon sens ils sont coupes du monde ou qu ils soient, pas un trop mauvais exemple au sens ou il a quand meme finii au pays de mickey et du reve ^^, pour y participer a de beaux projets, quand a la station orbitale ce n est pas un progres a mon sens, c est vrai que la notion de progres est tres ardue a definir mais non, pas la station a mon sens

    [/QUOTE]

  24. #23
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    damned vous etes beaucoup en plus
    Citation Envoyé par Pym-s
    bonjour a tous

    et 1 de plus !!!

    Je vois que je ne suis pas le seul a avoir imaginer ce concept de vie et de societe. On est déjà trois, il reste plus qu'as trouver ou créer cette utopie.
    comme dit plus haut le seul endroit ou elle serait viable serait ici et partout , il faudrait donc un accord planetaire et instantanne (gl hf )
    Citation Envoyé par Pym-s
    Avantages:
    -Il n'y aurat ni riche, ni pauvre.
    -On ne travaillera plus pour vivre, mais pour le plaisir.
    -...
    plus de riche, un avantage? plus de pauvre , bah la notion de pauvrete est relative, qand tu vois les retraités qui vivent comme les rois du petrole au maroc , en grece avec des petites retraites, quelqu un au smic en france pourrait etre considerer comme pauvre au vue de la moyenne nationale et pourtant en partant dans un pays moins riche il serait un privilegier j arrete c est un peu glissant

    Citation Envoyé par Pym-s
    Pour la motivation: le seul fait de vivre libre donne envie de travailler (surtout si cela nous plait).
    au fait tiens pour voir quels sont les metiers qui vous sembleraient tellement epanouissant(hors artistique que j ai du mal a voir commen ca rentre dans votre modele) dans le cadre de votre societe

    Citation Envoyé par Pym-s
    Pour la propriété privée: il suffit que chaqu'un ai la même parcelle (même superficie).
    oki no problem je prends 500 m carres avec vue sur la mer sur la cote d azur et toi 500 m carres en plein milleu du desert de gobi

  25. #24
    invite36602837

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Je vois que le sujet sur les singes a fait des emules. C'est cool de voir qu'on est pas seul a se posé des questions.

    Citation Envoyé par belgaran
    Effectivement , la notion de superficie égale pour tous est une solution qu'il faut mettre en place et donc la mise en place d'un gouvernement (que je souhaite pouvoir rester démocratique )qui gérera les ressources sur ce principe .
    Qu'est ce que la democtratie ? Parce que si on veux parler utopie et systeme alternatif, on doit se posé les questions a fond. Effectivement, le systeme qui permettra de mettre en place un "espace de plaisir mentale" pour chacun devra etre extrement souple et polymorphe. Parce que ma definitition du bonheur (ou plaisir a longue durée) sera très probablement différente de la votre, avec certaine similitude. Donc, il faut que chacun puisse se crée son espace personnel avec l'appui moral de tous. La democratie tel que je la concoit me semble trop limitée pour ca. Basé un systeme sur 3 pouvoirs me semble trop "oligarchique". J'imagine mieux une similitude avec le commerce sous forme d'un contrat legal entre les dirigeants et le peuple, mais de maniere individuelle et qui serait negociable a partir de 18ans (ou l'age de la majorité). Une sorte de garde fous qui permet a chacun de denoncer SON contrat et donc de "condamner" le gouvernement. Ce qui fait que les "politiques" sont soumis directement au peuple, et plus au lobby. Après, la motivation "de gouverner" disparaitra et pourrais etre remplacer par un "service civil" qui "enrole" les gens dans l'administration pour X année puis les laisse tranquilles. Chacun participerais au gouvernemnt a un moment ou un autre et on a plus le pb des elections, des tractations politique et des parties. Chacun est libre de faire ce qui lui plait, d'avoir les idées qui lui plait, y compris dans l'hemicylce d'une assemblée.

    Citation Envoyé par belgaran
    Il y a N ressources pour X habitants alors chaque habitant à droit à N/X ressources . Evidement ils ne sont pas obligés de les prendre ils sont juste limités dnas le nombre auquels ils ont accés .
    Pour ceux qui vont crier au scandale je tiens juste à signaler que c'est déjà appliqué aujourd'hui avec l'eau par exemple en cas de sècheresse .Je généralise seulement à tout .
    Ensuite , rien n'empeche la loi d'etre maléable car effectivement on ne peut pas considérer que la laine soit utile de la meme maniere au pole nord qu'en Afrique
    Pour en revenir plus précisement sur la notion de propriété il y a la notion d'Art que je souhaiterai aborder . Et directement lié à ça je pense viendra le probleme d'héritage enfin je m'avance laissons le débat s'ouvrir .

    Amicalement Belgaran
    Pour la propriété, je verrais mieux une separation entre bien materiel commun et bien materiel individuel. Dans le sens ou la laine est utilisé par une grande partie de la communauté (les gens vivant au froid) et donc on ne peut pas se permettre de rendre cette matiere totalement dependante d'une filliaire precise. Je vais repiquer mon exemple que j'ai mis dans le sujet sur les singes :

    "L'economie serais regit au niveau des PME par les concepte capitaliste. Mais arrivé a une certaine taille, les entreprises serais "nationnalisé", ou plus "communautarisé" par les employer eux meme. Et c'est eux qui nommerais la direction, comme un conseil d'actionnaire, mais en fait constitué des employer. Après, y a un systeme de planification a grande echelle mais sans quota. En fait, le systeme globale serais la pour coordonné mais pas pour dirigé. "

    Je m'explique, les PME sont la base, je pense, de la motivation. En general, un individu veux crée une PME car il a une idée de produit. Bien sur, certain le font juste pour l'argent, mais je les considere comme un "parasite" du capitalisme. Donc il faut permettre la libre entreprise a petite echelle. En poussant le concept plus loin, une famille est une PME dont la production consiste en un potentiel d'action. Donc si on veux progresser de maniere optimal, il faut un potentiel d'action pour chaque personne. Se potentiel s'acquiert par l'education, l'ecole, les formations. Mais aussi par l'etat general de la personne, tant physique que psychologique. Les PME on un potentiel d'action plus concret dans le sens ou elle transforme les potentiels individuels en produit et service directement utilisable par les personnes pour augmenter leur propre potentiel et boucler la boucle. Mais une personne X va utilisé le potentiel de Y et Z pour alimenter le potentiel de B. Ce qui permet de faire bouger les ressources et de ne pas etre bloquer avec une limitation du type quota. Chacun va se servir de se qu'il a besoin, et on a tous de besoin de chose differente. Les entreprises de l'aerospatiale consomme differemment que celle de la pharmacie ou de l'industrie automobile.

    Les secteurs clé (energie, approvissionnement en nourriture, eau et air, la gestion des sols, la consommation globale en matiere premiere, etc...) doivent etre etroitement "surveiller", dans le sens ou les degats que peuvent causé les gros groupes sont superieur aux benefices que ses gros groupe peuvent apporter (les degats de l'agriculture intensive qui est sensé permettre une autosuffisance mais qui provoque des problèmes de pollutions et de mal-bouffe, du point de vue biologique). Mais les gros groupes permettent neanmoins d'augmenter les rendements d'une meilleurs maniere que les PME. Je resume :

    Les PME = moteur de l'innovation, elle meme moteur du progrès
    Les GROS = Monolithe necessaire pour certain secteur clé (telecom, approvisionnement de bien de premiere necessiter, gestion des ressources naturel, etc...)

    La forme finale des gros groupes pourrais aller d'un systeme purement étatique (sous forme de comission, d'assemblées, de cours) ou sous forme de communautés orienté vers un objectif qui n'est pas le profit (les specialiste de tel domaine regrouper dans un organisme semi-officiel charger de tel secteur clé). Ca permet de specialisé chaque systeme (et donc de le rendre dependant des autres) mais tout en permettant une concentration de competence élevé afin de degager des eventuelle retomber annexe :

    les specalistes de l'approvisionnement, regrouper dans une cooperative libre (sous le controle conjoint de l'etat et des "employé" de la cooperative) pourrais dialoguer avec les scientifiques regrouper en cooperative et institut specialisé dans tel ou tel domaine afin d'augmenter ou de resoudre les problèmes et qui apporteront des idées a d'autre cooperative. Et vis-versa. Et comme tous ces composants sont dependant et dans le meme systeme, il tire tous dans le meme sens. L'argent perd immediatement son pouvoir de controle pour ne plus etre qu'un etalon du troc (necessaire pour simplifier l'echange). Mais on pourrais imaginé un calcul baés sur tout autre chose que de la monnaie pure (le potentiel d'action, les calories necessaire a tout travail, etc...).

  26. #25
    invite36602837

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    J'ai pas la place sur mon message du dessus pour continué.


    Pour les problèmes de pouvoir et contre pouvoir, il faut forcement les 3 pouvoirs classiques mais il en faut 4 autre (toujours impair pour ne pas avoir de blocage) :

    4 : Le peuple, et reelement le peuple avec un pouvoir qu'on peut lui donner avec le contrat, que je nommerais contrat constitutionnel. Ce pouvoir permet de limoger qui que ce soit pour quoique se soit, tant que les conditions legal sont réunit (tant de personne qui denonce leurs contrat).

    5 : L'armée, qui devient une forme de motivation dans certaine situation (catastrophe naturel, industriel, exploration/colonisation spatiale, car elle necessite certaine structure proche du militaire dans les premiers temps) mais qui perd sa composante militaire car plus d'adversaire (on est dans un systeme politique mondiale). Elle peut aussi etre la garante du contrat constitutionnel, a la maniere de la Turquie ou l'armée a un pouvoir de regard sur la composition du gouvernement (afin d'eviter une montée des extremes).

    6: Le controle de l'information doit etre independant des autres pouvoirs pour permettre au gens de savoir reelement se qui se passe. Internet le permet avec les systemes de diffusion temps reel a grand echelle (webtv). Il suffit de definir le cadre juridique pour l'exploitation de la totalité des connaissances de l'humanité (connaissance des faits divers, des decouverte et progrès, de l'histoire, etc...). Ce pouvoir serais concretisé par une assemblée legislative spécialisé dans la gestion de l'information et qui excercerais le controle mediatique de toutes les autres assemblées. La justice serais capable de jugé des actes considerer comme delictueux par les lois "information" mais ne pourrais pas empiété sur le domaine legal de cette assemblée. Ca garanti les droits de se defendre et d'etre informer.

    7: Les situations exceptionnelle du point de vue politique (une denonciation massive du contrat) doit declencher une procedure de remise en question totale du systeme. Cette procedure serait gerer par un organe unique constitué d'une assemblée dont les delegué sont tout les etre humains, représenté individuellement (grace au réseaux informatique, cela est possible). L'armée peut intervenir pour garantir le bon deroulement de la procedure (en protegeant la population de tout abus des assemblées legal). En fait, ca serais un puntch legal.

    En se qui concerne la cohabitation avec d'autres systeme, elle me parait impossible sauf si on autorise la création de cooperative idéologique avec pouvoir limité sur les participants (un systeme d'independance legalisé) que les systeme existent pourrais rejoindre, a certaine condition. Il faudrais que la cooperative rassemble plus de X personnes pour pouboir reclamer son independance. Si elle le fait, le gouvernement l'accepte, reconnais son independance. En echange, la nouvelle communauté s'engage a s'établir sur un lieu inhabité (si elle desire une presence physique), de respecter les principes du contrat constitutionnel (qui s'appliquerais a tout etre humain). Le gourvernement devrais crée une assemblée des communauté qui serais un super-surveillant des relation gouvernement-communautés. Cette assemblée special doit etre independante pour garantir un traitement egale entre communauté et gouvernement (le gouvernemnt serais considerer comme une communauté simple vis a vis de cette assemblée). Ca permet de laisser les gens crée leurs groupes, tout en mettant en place des procedure de gestion de crise (au lieu de se taper, on passe par un mediateur).

    On pourrais imaginé transposé cette solution dans la vie de tout les jours avec des mediateurs qui parcourais les villes afin de desamorcer les petits accrochage entre voisins avant que la justice ne s'en mele. Leur conseil aurait un poid juridique si la situation degenere. Mais ca permettrais de calmer assez vite la delinquance. Il faut simplement que ces mediateurs ne soit pas rattacher a la police ou a la justice, mais plutot a une cooperative sociale.

    Enfin bref.

  27. #26
    Jarod

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Excellent je trouve !

    Moi je pense que largent ne devrait etre controlé et donc émis que par l'état sous couvert d'une "cour de controle" au lieu d'etre laissé à des organismes privées ...

    'ai toujours entendu dire, sans jamais remettre cela en question, que la démocratie allait de soi, que c'était un système respectant le droit élémentaire des hommes à la libertés d'expression, et qu'il était normal pour un peuple de choisir ses représentants. Le matraquage idéologique républicain que l'on nous inflige à l'école ne nous permet généralement pas de remmetre en cause cette grande idée qu'est la démocratie.

    Mais si on y regarde de plus prêt, ce système est-il si naturel, si logique, si juste que cela?

    Il y a deux points fondamentaux qui me gêne dans la démocratie, et qui la rende, à mes yeux, caduque.

    Le premier point, c'est que le citoyen appelé à voter n'est pas préparer pour le faire. Combien de personnes parmis les électeurs connaissent les institutions, leurs rôles, combien savent à quoi servent les élections régionales, européennes, législatives? C'ets loin d'être la majorité. Les gens votent parce qu'on leur dit que c'est un devoir, quelque chose pour lequel nos ancètres se sont battus. Mais en fait, les gens votent sans savoir pourquoi, ni à quoi leur vote servira, dans la majorité des cas. Le citoyen, pour exécuter son role, devrait être former pour cela, des l'enfance. Hors, on a été jusqu'à supprimer l'instruction civique, comme si l'on voulait laisser l'électeur dans l'ignorance.

    Le deuxième point, c'est que l'électeur ne vote pas pour le bien commun, pour le salut de la nation, mais pour lui-même, pour les avantages que tel ou tel parti lui apportera. Les partis ont bien compris cela, et au lieu d'ériger un programme bon pour la nation, ils formulent des mesures à destinations de telle ou telle frange de la population, et non pour son ensemble. Le patron sera brosser dans le sens du poil par l'UMP, l'ouvrier par les socialistes, etc... Les jeunes voteront Mamère parce qu'il propose la légalisation du pétard, les homo parce qu'il veut instaurer le mariage gays, ect.... Hors, un gouvernement est là pour la nation, pour l'ensemble des citoyen, et pas pour une catégorie de personnes. L'humain est égoïste de nature, et votera toujours pour son propre intérêt, même si celui-ci est contraire au bien commun, et les politiques jouent la-dessus pour se faire réélir. D'où la situation catastrophique dans laquelle la France est aujourd'hui.

    Pour conculre, on peut donc dire que la démocratie joue contre le peuple, contre la nation, et que l'illusion de liberté qu'elle donne est un leurre qui fait courrir le pays à sa perte. La démocratie, comme l'anarchie, est une utopie s'appuyant sur le dogme que l'homme est bon de nature, et voyant l'intérêt commun avant son propre intérêt. C'est une erreur.

  28. #27
    belgaran

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Génial je suis heureux de vos longues réponses en particulier Jarod et Ender . Alors la je répond à chaud et en ce qui concerne Jarod il me faudra peut être un peu de temps avant de bien comprendre tous les tenant et aboutissant de ce que tu as voulu dire . Mais de prime abord il me semble que tu rentres tres precisement dans une explication possible d'un systeme à mettre en place ensuite il me semble que vou svoulez instaurer une notion de bonheur idéologique il ne me semble pas qu'à un seul moment j'ai parlé de vouloir instaurer un dogme du bonhuer celui ci pour moi doit apparaitre naturellement , l'humanité choisira en fonction du système dans lequel elle vit quel type de bonheur elle voudra ce créer et ceci se fera par la somme de toutes les individualités pas l'inverse . Cependant il est vrai que je souhaite mettre un place en environement que la société considèrera comme propice au bonheur et en cella c'est vrai que certaines individualités seront contraintes . A mon sens un de ses éléments propices est l'égalité aboslue entre les individus mais cela sera décidé de manière démocratique ensuite à nous de choisir si cela sera par une majorité a 50%et des poussières ou un autre pourcentage . En ce qui te concerne Ender si jamais tu refuses la société elle ne t'obligera pas à y entrer mais en contre partie tu ne pourras pas avoir accés aux avantages que celle ci te procure . Je n'y vois pas une enorme différence avec le système d'aujourd'hui sur ce point mis a part que pour moi dans la notion de 20 % des personnes possèdes 80 % des richesses il y a eu source certaine de mécontentement . Enfin bon la je répond a chaud et on y reviendra . Ensuite pour terminer ce message ci , en ce qui concerne l'Art et en gros tout ce qui ne peut pas être accessible à tout le monde doit être conidéré comme patrimoine de l'humanité et se retrouvé inaltéré pour les ressources ou dans un mlusée pour les ouvres d'art . Il est en effet inconsevable de voir La Joconde chez moi . Enfin en tapant me revient la phrase de Ender sur les maisons en bord de mer (personnelement déjà je trouve que ca devari etre un patrimoine de l'humanité et c'est deja le cas tu peux toujours rever aujourd'hui pour construire sur une zone inhabitée avant )ensuite encore une fois la loi doit etre maléable on ne va pas empecher les iliens de vivre sur leur ile enfin la ca sera pou un autre message ca va faire long .

    Amicalement Belgaran

    Ps : pour l'IA nécessaire à la gérence de tout cela il n'y a qu'a voir le marcher boursier pour se rendre compte que l'on est capable de gerer une telle masse de donnée et de gestion de stock .

  29. #28
    enderalartic

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Citation Envoyé par uinet_propane
    L'argent perd immediatement son pouvoir de controle pour ne plus etre qu'un etalon du troc (necessaire pour simplifier l'echange). Mais on pourrais imaginé un calcul baés sur tout autre chose que de la monnaie pure (le potentiel d'action, les calories necessaire a tout travail, etc...).
    on a deja dit argent = troc, le but etant justement de ne plus y a avoir recours
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Pour les problèmes de pouvoir et contre pouvoir, il faut forcement les 3 pouvoirs classiques mais il en faut 4 autre (toujours impair pour ne pas avoir de blocage) :
    idee un peu bizzarre tu sors d ou la parite? chacun n a pas une voix pour un vote global
    Citation Envoyé par uinet_propane
    5 : L'armée, qui devient une forme de motivation dans certaine situation (catastrophe naturel, industriel, exploration/colonisation spatiale, car elle necessite certaine structure proche du militaire dans les premiers temps):
    a la premiere planete colonisee tu auras 2 peuples 2 systemes ... pleins de problemes
    Citation Envoyé par uinet_propane
    6: Le controle de l'information doit etre independant des autres pouvoirs pour permettre au gens de savoir reelement se qui se passe. Internet le permet avec les systemes de diffusion temps reel a grand echelle (webtv).
    que croire dans la masse d information qui transit sur le net? les 3000 soucoupes volantes qui atterissent sur terre chaque jour? tu dois deleguer la diffusion de l information a des gensen qui tu as confiance qui generalement la deleguent de la meme manieretu aboutis au risque de facteur humain (corruption copinage engagement politique,.. il n y a qu a voir comment la meme info est traitee par 2 journalistes de lu canard et du figaro)

    Citation Envoyé par JAROD
    que c'était un système respectant le droit élémentaire des hommes à la libertés d'expression, et qu'il était normal pour un peuple de choisir ses représentants. Le matraquage idéologique républicain que l'on nous inflige à l'école ne nous permet généralement pas de remmetre en cause cette grande idée qu'est la démocratie
    t as vu ou que tu avais la liberte d expression t es pas au pays du reve ici, va dire devant un juge des gros propos racistes et tu verras, tu n as pas le droit non plus de posseder certains objets nazi, tu n as meme pas le droit de marcher sur l autoroute, les terrains militaires pourtant publics , je ne suis meme pas sur que tu aies le droit de te suicider..
    quand au mattraquage, compare le nombre d heure d education civique ou l on en parle et la pub qui prone le consumerisme et pourquoi ne ferait elle pas ca propre pub d autant que si je me souviens tu peux tres bien objecter, a l ecole encore faut il en avoir le courage, c est si intimidant un prof et une classe d ados boutonneux
    Citation Envoyé par JAROD
    C'ets loin d'être la majorité. Les gens votent parce qu'on leur dit que c'est un devoir, quelque chose pour lequel nos ancètres se sont battus. Mais en fait, les gens votent sans savoir pourquoi, ni à quoi leur vote servira, dans la majorité des cas. Le citoyen, pour exécuter son role, devrait être former pour cela, des l'enfance. Hors, on a été jusqu'à supprimer l'instruction civique, comme si l'on voulait laisser l'électeur dans l'ignorance.
    si les gens ne savent pas pourquoi c est que ce sont des gros faineants tu as 17 ans tu n as donc surement jamais voter, apprends qu a chaque fois que tu votes tu recois le programme des differentes listes a toi de faire l effort de lire et de ne pas voter betement pour un parti, quand aux ancetres je suis desole mais nos grands parents ce n est pas si loin
    Citation Envoyé par JAROD
    Le deuxième point, c'est que l'électeur ne vote pas pour le bien commun, pour le salut de la nation, mais pour lui-même, pour les avantages que tel ou tel parti lui apportera. Les partis ont bien compris cela, et au lieu d'ériger un programme bon pour la nation, ils formulent des mesures à destinations de telle ou telle frange de la population, et non pour son ensemble. Le patron sera brosser dans le sens du poil par l'UMP, l'ouvrier par les socialistes, etc...
    Pour conculre, on peut donc dire que la démocratie joue contre le peuple, contre la nation, et que l'illusion de liberté qu'elle donne est un leurre qui fait courrir le pays à sa perte. La démocratie, comme l'anarchie, est une utopie s'appuyant sur le dogme que l'homme est bon de nature, et voyant l'intérêt commun avant son propre intérêt. C'est une erreur.
    la j ai du mal tellement ca me semble ... premierement les generalisations c est pas beau alors dire que les electeurs sont tous les meme .. deuxiement tu critiques, mais ca fait combien de temps que tu comprends le debats politique ? que tu le connais ? troisiemement l electeur ne vote pour rien si ce n est lors de tres rares referundums il ne fait qu elire des representants qui eux decident plsu en connaissance de cause. ensuite que chaque parti s adresse a un frange de la population, c est faux car chaque parti essaie de rassembler le plus grand nombre, de plus la somme des partis s adresse a la totalite de la population, je ne sais pas d ou tu sors ton pour conclure, qui n a ni sens, quand au pays, il n existe pas il n est que la somme des gens qui le composent, tous les gens , ne t en deplaisent (dire deux fois nation dire que le pays va a sa perte critiquer ainsi la democratie , l ump et le parti socialiste , j ai l impression d entrendre j marie dis donc)

  30. #29
    belgaran

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    eratum : je voulais dire propane au lieu de jarod meme s'il ecrit beaucoup aussi

    Amicaelemnt Belgaran

  31. #30
    Pierre de Québec

    Re : Une nouvelle Utopia .....

    Désoler Félix, mais je ne saisie pas ton propos.

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