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Sommes nous previsibles ?



  1. #1
    Yoyo

    Bonjour,

    Il y a quelques mois le magazine new scientist titrait sur sa couverture.
    "l'homme mis en equation".


    Avec une question que j'avais trouve interessante.
    Pourquoi alors qu'individuellement il est difficile de prevoir nos reactions, cela deviens plus facile pour un groupe de personne (en considerant le groupe comme une entite propre).

    Dis autrement ca reviens a dire qu'en groupe on a des comportements facilement previsible, alors qu'individuellement nous ne le sommes pas!

    etrange non?

    Yoyo

    -----

  2. #2
    yoda

    ça ne me semble pas si étrange, c'est une question de statistiques. Comme pour un dé, si on fait un jet le résultat est imprévisible, si on en fait une multitude on s'attend à avoir autant de résultats pour chaque chiffre.


    Yoda, qui pense que la psychohistoire n'est pas pour demain.

  3. #3
    Yoyo

    Salut,

    Je suis pas d'accord avec ton image du de, car pour etre comparable elle devrait etre:

    Si on lance un seul de, le resultat est imprevisible..si on lance une multitude de des a la fois, le resultat reste toujours (je dirais meme encore moins!) previsible.

    Yoyo

  4. #4
    kinette

    Bonjour,
    J'ai assisté hier à une conférence de Rufus Johnsohn (chercheur anglais).
    Il nous a présenté un modèle très intéressant montrant comment des individus peuvent se retrouver un peu "coincés" dans un rôle choisi au départ.
    Le modèle de départ était un modèle célèbre: le modèle Hawk-dove (faucon colombe) développé par Maynard-Smith.
    C'est un modèle de ce qu'on appelle la théorie des jeux: il y a plusieurs stratégies possibles et on recherche quelle est (ou sont) les stratégies optimales.
    Dans le modèle de départ, les faucons sont agressifs, les colombes pacifiques. Dans une confrontation faucon-faucon, les deux faucons ont une forte perte (liée aux blessures qu'ils vont s'infliger). Dans une confrontation faucon-colombe, le faucon gagne (gain) et la colombe subit une perte mais moindre que celle d'une échange faucon-faucon (cf si un individu peu agressif fuit). Dans un échange colombe-colombe il n'y a pas d'agression donc de perte pour personne.
    Avec le modèle de départ la solution stable au niveau d'une population est un mélange de "faucons" et de "colombes" (en effet les faucons sont avantagés dans une population constituée surtout de colombes, mais s'ils augmentent trop ils sont alors désavantagés (car s'agressent entre eux).
    Le mélange des deux stratégies peut être effectué de deux façons: soit les individus peuvent adopter les deux stratégies de façon aléatoire, soit ils sont de façon constitutive colombe ou faucon.

    L'amélioration du modèle fait par le chercheur dont j'ai suivi la conférence consiste en ceci: on ajoute la possibilité d'individus dont le comportement envers un autre dépend de la façon dont cet autre s'est comporté au tour précédent (ce sont des "voyeurs" qui observent le comportement des autres). Ce qui est intéressant est que l'ajout de cette possibilité entraîne un changement dans la population (à l'équilibre): on obtient alors un mélange d'individus adoptant une stratégie de "voyeurs", des individus étant toujours agressifs, et d'autres toujours pacifiques. En effet un individu agressif peut avoir intérêt à l'être tout le temps si autour de lui il y a des "voyeurs" qui l'ayant vu agir agressivement adoptent aussi la stratégie agressive. De même pour le pacifique. Et le "voyeur" n'est avantagé que lorsque certains individus ont une stratégie constante (il n'a aucun indice fiable vis-à-vis d'un autre "voyeur".

    Bon la conclusion de ce modèle est simple: ce modèle explique la possibilité dans un groupe d'une diversité de stratégies (agressives/pacifiques) et le fait que beaucoup d'individus aient tendance à adopter constament le même comportement.
    Ca paraît en fait assez intuitif, et on observe effectivement que dans une société un individu qui adopte habituellement un type de comportement risque de se confronter à des problèmes par rapoort à son entourage s'il modifie ce comportement (la réponse de l'entourage ne sera au début pas du tout adaptée). De plus, on peut aussi remarquer que sorti d'un contexte social habituel, les individus peuvent se mettre à adopter des comportements différents de leur comportement habituel, ce qui montre que leur comportement n'est en fait pas totalement fixé (n'est pas nécessairement un caractère de base), mais est contrôle par l'environnement.)


    Ce type de modèle est courament utilisé en biologie, sociologie, économie...


    K, qui espère ne pas avoir été hors-sujet (enfin je pense que ce modèle illustre pas mal comment un comportement individuel peut être imprévisible mais le sera à partir du moment où on considère le groupe.)
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Damon

    Citation Envoyé par Yoyo
    Salut,

    Je suis pas d'accord avec ton image du de, car pour etre comparable elle devrait etre:
    Si on lance un seul de, le resultat est imprevisible..si on lance une multitude de des a la fois, le resultat reste toujours (je dirais meme encore moins!) previsible.
    Yoyo
    Si le résultat individuel de chaque dé reste de la même manière peu prévisible, la somme de tous les dés se rapprochera très fort, de plus en plus si le nombre de dés augmente, d'une moyenne de 3,5 ((1+6)/2) par dé.

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  7. #6
    Neutrino

    Ces histoires de dés... Ce ne serait pas la loi des grands nombres par hasard?

    Quand on dit que les résultats d'un grand nombre d'itération de l'expérience aléatoire "lancer le dé" sont "prévisibles" je penses que ça veut dire qu'on peut facilement établir une probablilité. La loi des grands nombres passe par là et dit que la fréquence de chaque issue (1,2,3..., 6) tendra à s'égaliser avec la probabilité quand le nombre d'expériences tend vers l'infini (c'est à dire quand on lances des milliards de dés en même temps ou qu'on lance des milliards de fois le même dé, ce qui est équivalent si on considère que tous les dés de les milliards de dés ou que les milliards de lancers sont identiques, que l'issue de chaque expérience soit indépendante de celle des précédentes etc.).

    Je suis d'accord sur le principe du modèle supposé par Yoda (appliquer la loi des grands nombres aux comportements humains - on est assez nombreux) mais je ne vois pas comment on pourrait trouver une probabilité objective de mourir avant 40 ans par exemple, autrement qu'en réutilisant des statistiques (car dans ce cas le raisonnement se mord la queue).

    Neutrino, perplexe.

    P.S.: Je suis déjà perplexe avec les idées de Wolfram qui prétend qu'un programme régissant l'Univers tient en 4 lignes de son code Mathématica. Faudrait lui dire que Mathématica est le fruit de son esprit qui serait lui-même régi par ce programme. En clair le programme contiendrait lui-même la clé de son intellegilibité pour l'homme. Bravo Mr. Wolfram, vous avez réinventé Dieu! D'où ma défiance envers tout ce qui est modèle qui prétendent englober les comportements humains. Quoique celui dont il est question ici a l'air sérieux.

  8. #7
    yoda

    Ces histoires de dés... Ce ne serait pas la loi des grands nombres par hasard?
    Oui, c'est bien ça, je l'ai pas dit mais je l'ai pensé assez fort
    Et d'ailleurs, ces prédictions d'un comportement d'une population existent : c'est ce que fait EDF pour adapter l'offre d'electricité à la demande, Bison futé pour éviter les embouteillage, et les sociétés de publicités pour évaluer l'impact d'une campagne.
    Et nous même on en est capables : quand un évènement sportif a lieu, on ne sait pas si notre voisin va s'y rendre, mais on sait qu'un grand nombre de personnes vont y aller.

  9. #8
    Yoyo

    Tres interessant ton resume Kinette.

    La conclusion qu'on peut donc dessiner est que ce sont les autres pqr leur attitude qui nous dicte inconsciemment la notre!... et qu'en fonction des personnes avec qui l'on est on va avoir des reaction plus ou moins differentes.

    A votre avis jusqu'a quelpoint cela est valable? est-ce qu'une personne au temperament de "meneur" pourra dans certaines conditions etre "mouton"?

    Yoyo qui se dit qu'un autre fil serait necessaire pour discuter de la part de l'inne et de l'acquis.

  10. #9
    yoda

    La conclusion qu'on peut donc dessiner est que ce sont les autres pqr leur attitude qui nous dicte inconsciemment la notre!
    Je pense que c'est très restreint de ne tenir compte que d'un impact des attitudes des autres. Par exemple, le dernier pic de consommation d'électricité était dû au froid, qui a fait monter le chauffage de beaucoup de Français. Ils n'ont pas pris cette décision en fonction de ce que faisaient leur voisin.

  11. #10
    Yoyo

    Biensur, mais je parle de reactions lorsqu'on est en groupe!...pas quand on est tout seul chez soi a se geler

    Yoyo

  12. #11
    Neutrino

    D'un côté on peut aussi dire que si les gens restent chez eux à brûler des mégawatts c'est peut-être aussi parce que le "tissu social de proximité" (mdr c mes mots) est mort. En bref le modèle pourrait aussi prendre en compte la fermeture progressive des bistrots qui est un fait social.

    Neutrino

  13. #12
    kinette

    Bonsoir,
    Ce qui est intéressant dans le modèle dont j'ai expliqué le fonctionnement est que ce modèle montre que même s'il n'y a au départ aucune différence entre les individus, on peut avoir l'émergence d'individus ayant différents types de stratégies: soit toujours agressif, soit toujours pacifique, soit conditionnel.
    L'intérêt est de montrer que c'est possible qu'un individu ait un comportement donné sans avoir été vraiment "déterminé" pour ça.

    Le fait que ce modèle montre comment ça peut marcher ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres facteurs entrant en compte. On sait que certains individus ont génétiquement des tendances plus agressives que d'autres, que certains individus sont plus ou moins fort (ce qui peut changer la stratégie optimale de l'individu).
    Le but d'un modèle n'est pas nécessairement de montrer comment ça marche vraiment (on ne peut prendre en compte tous les facteurs) mais il peut être simplement de montrer comment certains facteurs peuvent influencer une situation. Le facteur considéré ici était la possibilité que des individus adoptent un comportement dépendant de la façon dont ils ont vu agir les autres, et le modèle montre que cette possibilité seule peut pousser des individus à adopter une stratégie constante (ne dépendant pas d'autre facteur que la stratégie adoptée lors de la première interaction). Donc un individu peut effectivement se retrouver "coincé" dans un type de stratégie à cause de la présence d'observateurs qui vont réagir en fonction de ses comportements précédents.

    Ce modèle me semble valide et ses résultats finalements assez intuitifs.
    Il ne contredit pas non plus la possibilité que les comportements puissent être fixés génétiquement: rien ne dit dans ce modèle si dans la population mixte obtenue les individus adoptant telle ou telle stratégie constante le feront à cause d'une prédétermination génétique ou simplement parce qu'ils y sont poussés par les individus autour, il montre simplement que c'est avantageux pour une fraction de la population d'avoir une stratégie constante.

    Sinon il y a pas mal de systèmes biologiques où le comportement optimal (ou un caractère donné autre que comportement) dépend de ce que font les autres individus de la population (c'est aussi le cas pour l'économie, et je pense pour d'autres systèmes). Il n'est alors pas trop étonnant qu'on puisse prévoir le fonctionnement global du système sans pour autant prévoir ce que fera un individu.
    J'ai vu qu'on parlait de probabilités avec répétition d'événements, mais le principe que j'expose est je pense assez différent. Dans certains cas, on peut effectivement parfois plus facilement prévoir la résultante d'un grand nombre d'événements indépendants d
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #13
    Astrocosmos

    Un conseil: lisez "Fonsdation" de Isaac Asimov.
    Pour résulmer c'est l'histoire d'un empire galactique, ou plutôt de sa chute et de la renaissance de l'humanité.
    Tout est mené par un homme (Hari Seldon) qui a prévu l'histoire sutr les millénaires à venir grâce à u système d'équation: la psychohistoire (en comparant les réactions humaines de groupe aux interactions entre particules...)
    Là encore ça ne marche que pour les groupes, pas individuellement (et justement...)


    Astrocosmos, le lecteur fou

  15. #14
    yoda

    ça fait plaisir de voir quelqu'un comme moi (cf mon 1er message)

  16. #15
    halman

    Pour moi les gens sont prévisibles parce qu'à une meme situation, ils ont tous la meme réaction ou la meme réponse.
    Dans une réunion, un groupe, c'est flagrant, on peut classer les comportements, les réactions des gens à des types précis.
    Celui qui se prend pour le chef, celui pour qui le chef est nul, celui qui est persuadé avoir raison mais qui ne dit rien par frime personnelle, celui qui a de l'ambition, celui qui est anti hierarchie, etc.
    On peut cataloguer les gens par types de comportement très facilement, en tous cas au boulot et entre amis, c'est flagrant.

  17. #16
    divinevix

    Citation Envoyé par Yoyo
    Bonjour,

    Il y a quelques mois le magazine new scientist titrait sur sa couverture.
    "l'homme mis en equation".


    Avec une question que j'avais trouve interessante.
    Pourquoi alors qu'individuellement il est difficile de prevoir nos reactions, cela deviens plus facile pour un groupe de personne (en considerant le groupe comme une entite propre).

    Dis autrement ca reviens a dire qu'en groupe on a des comportements facilement previsible, alors qu'individuellement nous ne le sommes pas!

    etrange non?

    Yoyo
    je trouve ca d'un banal
    si
    comportement facilement previsible = self control = decontraction
    en groupe c'est normal on se sent comme dans un cocon plus en securité
    et seul on est plus dans ses pensées donc plus troublé par ce qui se passe autour de nous donc il est plus difficile de prevoir ses reactions

    si
    comportement facilement previsible voudrait dire qu une personne exterieur du groupe ou pas prevoit plus tes reactions
    je vois pas le rapport avec la choucroute

  18. #17
    Ryback08

    en sachant cela, a nous de devenir previsible en groupe (je c , ca va etre dur) et individuelement devenir imprevisible (héhé, ca pourait etre drole)

  19. #18
    zashamm

    ... une espece de comportement quantique de l Homme ?

  20. #19
    Stolenghost

    salut tous le monde,
    Il me semble que tous espèce ayant une structure sociale est prévisible par les codes qui la régisse. Reste à déterminer quel individu prendra tel ou tel place dans cette structure. D'ou une facilité accrue de déterminer les comportement en groupe(sociaux) plutot que les comportements individuels(psycho). Le social correspond à des codes connus, au moins inconscient, de tous(ce qui permet une vie sociale). Alors que la psycho, où l'on à pour rapport principale nous-même, suppose connaitre la structure psychologique, découlant du vécu, de la personne pour prévoir ses réactions.
    @+

    P.S.: Kinette. Simplification effectivement très intéressante des comportements humains, mais suggère un avantage pour les "voyeurs", dû à leurs prévisibilités dinférieurs; non??

  21. #20
    kinette

    P.S.: Kinette. Simplification effectivement très intéressante des comportements humains, mais suggère un avantage pour les "voyeurs", dû à leurs prévisibilités dinférieurs; non??
    Euh... zut j'allais te répondre que non normalement un système (en théorie des jeux) arrive à l'équilibre lorsque les espérances de gain pour chaque stratégie sont identiques... mais d'un coup je commence à douter et j'aimerais ne pas te dire de bêtises.
    En tout cas dans ce système les statégies conditionnelles ne peuvent pas envahir car un individu adoptant une stratégie conditionnelle n'a pas 'avantage face à un individu adoptant lui-même une stratégie conditionnnelle.

    K.omptes.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #21
    Stolenghost

    Salut tous le monde,
    En relisant le fil, je me rends compte qu'un truc m'avais échappé, sur le tout premier message:
    Avec une question que j'avais trouve interessante.
    Pourquoi alors qu'individuellement il est difficile de prevoir nos reactions, cela deviens plus facile pour un groupe de personne (en considerant le groupe comme une entite propre).
    Il faudrait dans ce cas, je pense, considèré plusieurs "type" de groupe. J'assimilerai cela à la politique car c'est ce qui m'est venu à l'esprit en premier et cela me parait cohérent. Selon si le groupe est despotique(un meneur principal), démocratique(la majorité des individus), autocratique(les individus s'auto-gèrent pour la bonne marche du groupe), etc...., il me parait évidemment qu'il sera plus ou moins prévisible. Si une seule personne choisi pour le groupe, je pense qu'il sera plus difficile, car plus proche de l'individu, de prévoir la réaction du groupe (à moins que le meneur soit constant ou prévisible), que si l'on tiens compte d'un groupe qui essayerait de contenter la majorité, voire, si possible, toute le monde(schéma de la plupart des groupes, je pense). Vu que nous sommes en général habituer à faire des conscesions l'on connait forcément les situation qui ce présenterons quand le groupe devra agir en tant que entité.
    En résumé et plus clair, je dirai un truc du genre qu'il est plus facile de prévoir la réaction de la France sur tel événement, que celle de Mr Gérard Dupont sur le même événement.
    @+

  23. #22
    berlherm25

    Bonjour à tous

    Est-ce que ce débat sur l'imprévisibilité, n'est pas d'abord un débat sur le déterminisme ?
    Voilà quelques temps je cogitais sur le sujet, et je me disais que si je pouvais produire un hasard mentalement je serais sauvé du déterminisme. J'ai finalement trouvé un moyen de fabriquer un pile ou face mental que j'ai testé sur "un millier de lancer". Le résultat était convainquant puisque je suis arrivé à près de 50% de chance (je vous donnerais la méthode si vous êtes intéressés, mais là n'est pas la question). J'étais donc parfaitement heureux de m'en être sorti, mais un peu plus tard malheureusement je comparais la méthode au pile ou face. Si je lance une pièce de monnaie à 10 cm, il est évident que je peux mesurer les forces, et donc prévoir sur quel côté la pièce va tomber. Si j'avais suffisamment de capacité réflexe et visuelle je pourrais également lancer cette pièce à 2 m et faire en sorte de la récupérer du bon côté. Et j'éliminerais ainsi le hasard.
    Le hasard "pur" n'est donc que le résultat de mon incapacité à prévoir ce qui va se produire.
    :? Ma question est : Si il est démontré que le libre arbitre n'existe pas, est-ce que cela ne va pas affecter toutes les lois humaines, donc tout le comportement social, et donc modifier le prévisible jusque là ?

  24. #23
    fulvio

    Question questions sur la théorie des jeux

    bonjour,

    j'ai appris l'existence de la théorie des jeux pas plus tard qu'hier avec le hors-série de science et avenir intitulé "les animaux ont-ils un sens moral". Je n'ai malheureusement pas tout saisi avec mon bagage scientifique un peu léger

    L'auteur de l'article en question présente l'Interaction entre Faucons et Colombes en posant les règles suivantes : en cas de confrontation faucon/colombe, le faucon marque 1 points, la colombe 0 ; en cas de confrontation faucon/faucon, les deux "joueurs" perdent 1 points ; en cas de confrontation colombe/colombe, les deux joueurs marquent un demi-point. Puis il explique que si les joueurs jouent le rôle du faucon avec un probabilité de 1/3, on obtient un équilibre "en stratégie mixte".

    Dans un deuxième exemple, il fait intervenir des labels A et B distribués aléatoirement à chaque joueur avec une probabilité de 0,5 (sachant qu'on aura toujours un joueur A et un joueur B, et jamais 2 joueur A ou deux joueurs B). On se retrouve alors avec deux équilibres "de stratégie pure" dits "de Nash" : soient les joueurs décident que A sera le faucon et B la colombe, soit l'inverse, mais une fois la convention établie, ils s'y tiennent.

    L'auteur explique ensuite que les stratégies "pures", si elles sont adoptés par les deux joueurs (et qu'ils adoptent la même), sont plus avantageuse que la stratégie "mixte". Qu'un joueur n'a rien à perdre à adopté une stratégie "pure" dans une population qui applique la stratégie "mixte". Que plus de joueurs adoptent la stratégie "pure", plus celle-ci sera avantageuse.

    Il m'a fallu 5 bonnes relecture pour tous comprendre...

    1ere salve de questions :
    Pourquoi parle-t-on de stratégie pure et de stratégie mixte ? Qu'est-ce qui les distingue ? Qu'est-ce que "l'équilibre de Nash" ? Les stratégies dites "pures" sont clairement présentés comme des équilibres de Nash, mais le statut de la stratégie mixte est ambigu (à mes yeux de profane) : est-elle aussi un équilibre de Nash ?

    Je me suis ensuite lancé dans des calculs d'espérance mathématique pour vérifier les avantages de chaque stratégie (j'avais pas fait ça depuis ma classe de terminal, il y a 8 ans...). J'en conclue que si deux joueurs adoptent la stratégie mixte, ils ont une espérance mathématique de 1/3 ; si les deux adoptent la même stratégie pure : elle monte à 1/2 (clairement plus avantageuse) ; si un joueur adopte la stratégie pure face à un joueur qui joue la stratégie mixte, leurs espérances mathématiques respective sont 1/3. On comprend alors pourquoi celui qui adoptent la stratégie pure "ne perd rien" et que sur une population, plus les joueurs adopteront la même stratégie pure, plus l'espérance mathématique tendra vers 1/2 (jusqu'à ce que tout le monde l'adopte, et on aura alors atteint ce seuil).

    D'où ma deuxième série de questions :
    Pourquoi la stratégie mixte avec une probabilité de 1/3 de prendre le rôle du faucon est-elle présenté comme un équilibre (de Nash ?) ? Pourquoi pas par exemple 1/4 (ce qui fait monté l'espérance mathématique à 13/32, soit environ 0,4) ou 2/3 (esp. math à -1/6) ? Et pourquoi la stratégie "toujours être colombe", qui donnerait dans un population respectueuse de cette règle une espérance mathématique de 0,5 semble être mise de côté par l'auteur ?

    Voilà, mes questions ne concerne pas vraiment le sujet du fil, mais puisque la théorie des jeux y a été abordé, je les posent ici. Merci d'avance à ceux qui pourraient éclairer ma lanterne.

  25. #24
    invite73192618

    Re : questions sur la théorie des jeux

    Bonjour,

    Citation Envoyé par fulvio
    Et pourquoi la stratégie "toujours être colombe", qui donnerait dans un population respectueuse de cette règle une espérance mathématique de 0,5 semble être mise de côté par l'auteur ?
    C'est la bonne question pour comprendre l'équilibre de Nash. Imagine qu'arrive un mutant faucon dans ta population de colombe. Tu t'aperçoit vite que ses gains sont supérieurs, puisqu'il ne rencontre que des colombes. Si les gains représentent une facilité supérieur à se reproduire, alors rapidement ta population est envahi par les faucons: la situation "tout le monde colombe" n'est donc pas stable.
    Prends l'inverse: tout le monde est faucon. Si un mutant colombe arrives, alors ses gains sont supérieurs à tout le monde, donc ici aussi la situation n'est pas stable. La situation est stable quand plus personne n'a intérêt à changer de comportement, c'est ça l'équilibre de Nash. On a alors une population où les mutants sont forcément désavantagé, et donc disparaissent rapidement (1/3f, 2/3c avec les données de départ).

    sur les stratégies pures/mixte, c'est simplement un choix de modèle (est-ce que chacun présente une et une seule stratégie ou on peut avoir une probabilité), et le lien stratégie pure/équilibre de Nash est faux. Dans l'exemple précédent tu peux avoir un équilibre de nash avec soit 1/3 de la population purement faucon et 2/3 purement colombe (une sorte d'écosystème), soit une population homogène où chacun choisi son comportement au hasard (stratégie mixte), en étant 1/3 du temps faucon et 2/3 du temps colombe

    Félicitation pour t'être lancé dans les calculs!

    Gamma

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