Les différences de genre : Quelles origines ?

[invitea4a042cf]

Si vous voulez donner des arguments a vos opposant, grand bien vous fasse. Perso, je ne donnerais jamais l'arme qui me tuera a mon ennemi.

au contraire, puisque moi aussi je trouve stupide de chercher ces différences. Mais pas pour les mêmes raisons : parce qu'on ne peut pas être objectif en les cherchant, donc le résultat sera faux. Mais je suis aussi d'accord avec ton argument sur les conséquences de telles recherches de différences.

Dans l'autre sens, les feministes me font rire. Ils (ou elles) reclament l'egalité tout en demandant la reconnaissance des différences.

Le féminisme n'est pas unique mais multiple. Certains mouvements se réclament en effet de la différence. Mais beaucoup d'autres, notamment représentés par Elisabeth Badinter, rejettent cette idée de traitement différent selon les sexes. Elle est par exemple opposée aux quotas de femmes. (même si ces quotas ne sont pas basés sur une différence physique ou psychologique entre sexes, mais visent à renverser une inégalité historique)
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[Narduccio]

Il faut se méfier de la génétique quand aux problèmes des différences entre sexes. Un exemple très simple. Imaginons un extra-terrestre qui arriverait sur Terre après qu'une catastrophe y ait anéanti toute vie. En faisant des fouilles, il trouve une nécropole de certaines périodes du Moyen-Age. Dans certaines régions on pratiquait comme encore aujourd'hui dans certains pays; l'homme mangeait en premier (ou plutot les hommes car cela concernait aussi les enfants males de la famille) ensuite les femmes avaient le droit de terminer les restes. En période de vaches maigres, les hommes avaient la possibilité de manger à leur faim; tandis que les femmes souvent ne le faisait pas. Résultat pour notre extra-terrestre, un fort dimorphisme sexuel donc des squelettes d'hommes nettement plus grand que les squelettes de femmes (1,7/1,8 m pour les hommes contre 1,4/1,5 m pour les femmes). En continuant ses recherches, il trouve un cimettière suédois de la fin du XXème siècle. Autre temps, autres moeurs, voila des squelettes féminins à peine plus petits que les squelettes masculins et les 2 sexes sont plus grands que dans la nécropole 1,8/2,0 m pour les hommes et 1,7/1,9 m pour les femmes). La conclusion qu'il risque d'en tirer: il éxistait sur Terre 2 races distinctes, une avec un fort dimorphisme sexuel et une race n'ayant pas ce dimorphisme sexuel. D'ailleurs, les 2 cimetières peuvent très bien se trouver à quelques kilomètre l'un de l'autre; puisqu'il me semble que l'on trouve ce dimorphisme sexuel aussi chez lzs Vikings. Si l'on ne tient pas compte du contexte, il y a beaucoups de choses qui peuvent paraitre génétique ou même liés au genre. Mais que les situations changent et certains traits physiques ou psychologiques se retrouvent liées à l'environnement ou à la culture.

[invite0b2978ae]

Bonjour,

Ne sachant pas la réponse, es-tu pret a prendre le risque que la réponse soit biologique ?? Et dans ce cas, la réponse politique correspondante risque fort d'etre du type "segregation", a cause justement de la nature biologique de la différence.

En fait, la ségrégation existe déjà, et en général, elle est justifiée par la nature biologique de la différence, donc la réponse apportée (peut-etre) par ce fil risquera seulement d'inverser la tendance actuelle.
Il n'est pas question de nier les différences biologiques entre les hommes et les femmes: oui, les hommes sont d'une maniére générale plus musclés que les femmes, plus barbus, ils ont la voix plus grave etc... Ce sont les caractères sexuels secondaires, c'est lié au hormones.
Mais il y a un grand nombre de différences de comportement entre les 2 sexes qui sont considérés comme des caractères sexuels secondaires (dépendants des hormones sexuelles) alors qu'elles sont un pur produit des sociétés dans lesquelles on vit.
Une origine génétique à ses différences? il suffit de constater l'évolution de la place des femmes dans notre société au cours du temps pour en douter: que des évènements historiques aient conduit à cette évolution est indiscutable (par exemple le role joué par les femmes pendant les deux guerres mondiales a montré à ceux qui en doutaient qu'elles étaient capable de participer activement à la société, et pas seulement de préparer les repas et s'occuper des enfants pendant que Jules s'occupe des affaires politiques. Elles ont même fini par obtenir le droit de vote.. mais il a fallu encore du temps pour que les stéréotypes évoluent assez pour que même les femmes se rendent compte qu'elles pouvaient le faire tout aussi bien que les hommes).
Pour une évolution génétique, on serait là en présence d'un phénomène ultra-rapide inenvisageable sérieusement.

[Narduccio]

En fait, la ségrégation existe déjà, et en général, elle est justifiée par la nature biologique de la différence

Cette phrase dénote un peu par rapport au reste de ton argumentaire. Parce que là, tu justifie le racisme et le séxisme. Si ségrégation il y a, et que cette ségrégation se justifie par la "nature biologique de la différence". Alors cette ségrégation est naturelle donc jeustifiée par l'ordre naturel des choses.

[invitef84c76ba]

en réponse a kinnette oui la physique est a la base de tout, pourquoi tu en doute. simplement d'un point de vue physique, nos mesures nous conduisent a un chaos et donc la partie du hasard est la plus importante. le jour ou nos mesures seront suffisament précises sur de nombreux paramêtres de l'univers nous pourrons (pour faire simple) ces parametres en équation, et ainsi prédir de facon plus précise qu'elle sera le devenir de l'homme. autant dire que ce n'est pas pour aujourd'hui mais c'est théoriquement possible.

ensuite tu dois être extremment douée dans ton domaine puisque tu affirme que l'evolution est une science prédictive. comment ca se passe tu as fais des voyages dans le futur et tu as vérifIée. ma pauvre amis tes fossille te permettent de me dire quelle tête aura ta descendance dans 10000 ans. bravo!!!!!! en plus encore une fois tu ne cite que ce qui t'arrange, tes erreurs passe à la trappe, tu fais des attaques personnelles. je n'est pas dit que l'évolution n'avait pas de caractère prédictif simplement qu'il était très limité, comme celui de la psychologie sociale.

enfin un seul gène est necessaire(théoriquement) pour que divers caractères morphlogique et psychologique soient différents, il suffit simplement qu'il soit a la base de la régulation du developpement de l'embryon par exemple....
pour te montrer comme ton raisonnement est absurde. d'après toi les hommes devrait avoir des glandes mammaire puisque il ne serait pas désavantageux pour eux d'en avoir. au contraire il pourrait même aider la mère a nourrir l'enfant. c'est absurde hein! pourtant c'est ce que tu dis..... j'ai appliqué ton raisonemment voila le résultat. peu etre devrais je passer une mammographie......

donc tu peux bien rire de ce que je dis.

[kinette]

en réponse a kinnette oui la physique est a la base de tout, pourquoi tu en doute. simplement d'un point de vue physique, nos mesures nous conduisent a un chaos et donc la partie du hasard est la plus importante. le jour ou nos mesures seront suffisament précises sur de nombreux paramêtres de l'univers nous pourrons (pour faire simple) ces parametres en équation, et ainsi prédir de facon plus précise qu'elle sera le devenir de l'homme. autant dire que ce n'est pas pour aujourd'hui mais c'est théoriquement possible.

Mais évidemment dans TON cas, par rapport à l'évolution, aucun "hasard" ne vient perturber ton système et empêcher de l'étudier en ne se basant que sur la génétique, qui comme tu le prétends est à la base de tout...

(on a déjà parlé de propriétés émergentes des systèmes complexes non?)

ensuite tu dois être extremment douée dans ton domaine puisque tu affirme que l'evolution est une science prédictive. comment ca se passe tu as fais des voyages dans le futur et tu as vérifIée. ma pauvre amis tes fossille te permettent de me dire quelle tête aura ta descendance dans 10000 ans. bravo!!!!!! en plus encore une fois tu ne cite que ce qui t'arrange, tes erreurs passe à la trappe, tu fais des attaques personnelles. je n'est pas dit que l'évolution n'avait pas de caractère prédictif simplement qu'il était très limité, comme celui de la psychologie sociale.

Même pas la peine de te répondre, tu te coules toi-même...
Tiens juste pour ta "culture", tu sais ce qu'est une chaine de Markov? Connais-tu le phénomène de la dérive? On rencontre aussi bien ce genre de problème en physique qu'en biologie: une science n'est pas sensée prédire "exactement" ce que va donner un processus donné. Par contre, de façon statistique, on peut prédire pas mal de choses... et en évolution aussi ne t'en déplaise...

je n'est pas dit que l'évolution n'avait pas de caractère prédictif simplement qu'il était très limité, comme celui de la psychologie sociale

enfin l'évolution n'est pas une science prédictive, on ne peut parler d'evolution qu'a posteriori

enfin un seul gène est necessaire(théoriquement) pour que divers caractères morphlogique et psychologique soient différents, il suffit simplement qu'il soit a la base de la régulation du developpement de l'embryon par exemple....

Oui mais dans le cas où tu as une variabilité d'un caractère de départ (c'est la cas non?) la sélection va d'abord se faire sur d'autres gènes que des gènes de régulation du développement.
La sélection d'un modificateur dépendant du sexe est quelque chose de difficile, surtout si on a un faible différentiel de sélection, et une variabilité importante sur le caractère (variabilité liée à d'autres gènes que des gènes liés au sexe). Je n'y suis pour rien, tu n'as qu'à te documenter mieux sur le sujet au lieu de répéter sans arrêt la même chose.

pour te montrer comme ton raisonnement est absurde. d'après toi les hommes devrait avoir des glandes mammaire puisque il ne serait pas désavantageux pour eux d'en avoir. au contraire il pourrait même aider la mère a nourrir l'enfant. c'est absurde hein! pourtant c'est ce que tu dis..... j'ai appliqué ton raisonemment voila le résultat. peu etre devrais je passer une mammographie......
donc tu peux bien rire de ce que je dis.

Oui je ris encore car nous avons ici un caractère qui est un caractère fortement lié à la sélection sexuelle, donc dont le désavantage pour un homme sera certain: les seins développés sont perçus comme un attribut féminin et ne seront pas tellement recherchés par une femme. De plus les hommes ont effectivement des mamelons qui ne servent à rien... Enfin, posséder des seins developpés a un coût, les femmes à forte poitrine témoigneront... et même sans en avoir des très importants, le soutien-gorge n'a peut-être pas été inventé pour rien... (essaie de courir avec des seins qui pendent... )

K.

[invitef84c76ba]

mais crois tu que l'homme moyen cherche une femme tres intelligente, je n'y crois pas...il cherche d'abord une femme belle.je n'ai pas dit "avoir une poitrine très dévelloppée" j'ai parlé de gande mammaires, même s'il y en a peu, encore une fois tu déforme ce que je dis!

[invite0b2978ae]

En fait, la ségrégation existe déjà, et en général, elle est justifiée par la nature biologique de la différence, donc la réponse apportée (peut-etre) par ce fil risquera seulement d'inverser la tendance actuelle

Cette phrase dénote un peu par rapport au reste de ton argumentaire. Parce que là, tu justifie le racisme et le séxisme. Si ségrégation il y a, et que cette ségrégation se justifie par la "nature biologique de la différence". Alors cette ségrégation est naturelle donc jeustifiée par l'ordre naturel des choses.

Oui en effet je me suis mal exprimée, ma phrase peut être comprise de deux manières complètement différentes...
En fait je ne voulais rien justifier, mais faire un constat. je ne dis pas que la ségrégation ( ou discriminaion) est naturelle, mais qu'elle est présentée comme telle par ses défenseurs.

[invite0b2978ae]

mais crois tu que l'homme moyen cherche une femme tres intelligente, je n'y crois pas...il cherche d'abord une femme belle.

Il y a une époque ou les hommes avaient quand même intéret à choisir une femme qui savait reconnaitre les champignons comestibles des vénéneux si il voulait transmettre son patrimoine génétique aux générations futures...

Pour que cette théorie de la sélection d'un QI moyen chez les femmes soit envisageable, il faut déjà admettre que les homos sapiens et leurs ancetres formaient des couples fidèles. Si dans un groupe tout le monde couche avec tout le monde, on pourra avoir une sélection:
-des femmes (et des hommes) les plus fertiles (fertilité augmente=>possibilité de descendance augmente)
-des femmes (et des hommes) les plus beaux (plus souvents choisis comme partenaires), mais il est fort possible que les critères de beauté changent au cours du temps, ou soient très subjectifs, difficile d'affirmer quoi que ce soit
-des femmes (et des hommes) les plus intelligents (mettent en place des stratégies pour être choisis comme partenaires sexuels)
Tant que dans un goupe il y a des gens qui chassent bien, des gens qui cueillent bien, des gens qui cuisinent bien, des gens qui assurent le renouvellement de la population, des gens qui assurent la cohésion du groupe.... sa probabilité de survie, voire même d'expansion est bonne.
De l'intéret de la coopération par rapport à la domination...

[invitec9f0f895]

mais crois tu que l'homme moyen cherche une femme tres intelligente, je n'y crois pas...il cherche d'abord une femme belle.je n'ai pas dit "avoir une poitrine très dévelloppée" j'ai parlé de gande mammaires, même s'il y en a peu, encore une fois tu déforme ce que je dis!

Belle tentative pour ne pas relever le message de Kinette, qui te montre point par point toutes les "erreurs" que tu ecris (qu'elle patience Kinette!) mais tout le monde aura remarqué ton absence d'argumentation sérieuses des qu'il s'agit de contre argumenter des faits scientifiquement avérés.


Yoyo

[invite6a26c75d]

En fait, la ségrégation existe déjà, et en général, elle est justifiée par la nature biologique de la différence, donc la réponse apportée (peut-etre) par ce fil risquera seulement d'inverser la tendance actuelle

La ségrégation n'est pas justifiée, on la justifie par les différences biologiques, c'est ce que tu voulais dire, non ?

Ca me fait penser à Fénelon, un philosophe du 17eme qui écrivait :

Les femmes ont d'ordinaire l'esprit encore plus faible et plus curieux que les hommes; aussi n'est-il point à propos de les engager dans des études dont elles pourraient s'entêter. Elles ne doivent ni gouverner l'Etat, ni faire la guerre, ni entrer dans le ministère des choses sacrées; ainsi elles peuvent se passer de certaines connaissances étendues, qui appartiennent à la politique, à l'art militaire, à la jurisprudence, à la philosophie et à la théologie. La plupart même des arts mécaniques ne leur conviennent pas: elles sont faites pour des exercices modérés. Leur corps aussi bien que leur esprit, est moins fort et moins robuste que celui des hommes; en revanche, la nature leur a donné en partage l'industrie, la propreté et l'économie, pour les occuper tranquillement dans leurs maisons.

Pour ceux et celles que ça intéresse le livre de Fénelon : De l'éducation des filles

Et dire qu'aujourd'hui, en 2004, certains tiennent encore le même discours... Pfff !

Est-ce la nature, ou la société qui donnent aux femmes un gout certain pour la cuisine, et pour le ménage ????

[kinette]

mais crois tu que l'homme moyen cherche une femme tres intelligente, je n'y crois pas...il cherche d'abord une femme belle.je n'ai pas dit "avoir une poitrine très dévelloppée" j'ai parlé de gande mammaires, même s'il y en a peu, encore une fois tu déforme ce que je dis!

pour te montrer comme ton raisonnement est absurde. d'après toi les hommes devrait avoir des glandes mammaire puisque il ne serait pas désavantageux pour eux d'en avoir. au contraire il pourrait même aider la mère a nourrir l'enfant. c'est absurde hein! pourtant c'est ce que tu dis..... j'ai appliqué ton raisonemment voila le résultat. peu etre devrais je passer une mammographie......
donc tu peux bien rire de ce que je dis.

C'est marrant, j'avais déformé tes propos soit-disant lorsque tu as affirmé que "l'évolution n'est pas une science prédictive, on ne peut parler d'evolution qu'a posteriori "... après tu dis que non tu n'as pas dit ça...
Maintenant je déforme tes propos en expliquant que oui les mamelons existent chez l'homme, mais que leur importance est moindre pour des raisons de coût et de contre-sélection sexuelle... quand même étrange...
En tout cas oui je te conseille d'aller faire une mammographie ou de prendre quelques hormones et tu verras que oui, les hommes ont des glandes mammaires.

Pour ta culture:
http://www.anatomie-humaine.com/regi...glandemam.html

Définition
c'est une glande annexée à la paroi antérieure du thorax. On la décrit chez la femme en période d'activité génitale. Ce tissu glandulaire existe aussi chez l'homme et chez l'enfant mais de façon réduite. Il se développe à la puberté mais involu à la ménopause.

La glande mammaire est donc bien présente chez l'homme. Si elle ne se développe pas (sous influence d'hormones) c'est que son développement présenterait un coût.
Ce coût est certainement énergétique, mais aussi lié aux pathologies du sein (bien plus courantes chez la femme...).

La glande mammaire chez l'homme adulte est à un stade de développement équivalent à celui du sein féminin pré-pubertaire, c'est à dire avant la différenciation caractéristique du système canalaire en unités terminales ducto-lobulaires (UTDL). Celles-ci constituent le point de départ de la majorité des lésions bénignes et malignes chez la femme.

D'emblée, il faut souligner la rareté du cancer du sein chez l'homme (100 fois moins fréquent que chez la femme).

http://www.med.univ-rennes1.fr/cerf/...ennes/003.html
La gynécomastie (développement de la glande mammaire) n'est en fait pas si rare chez l'homme (mais les seins n'atteignent pas les proportions des femmes) et est généralement mal vécue et perçue (donc contre-sélectionnée, d'où une présence moins importante que chez les femmes).
http://www.hopitalsaintlouis.org/Inf...necomastie.htm

En ce qui concerne la possibilité d'allaitement par les hommes: évolutivement, ce n'est pas impossible, mais ça demande certainement du temps, et comme tout changement important, sa probabilité d'apparition peut être limitée par de nombreuses contingences (le comportement des bébés doit aussi évoluer, de même que celui des hommes, qui actuellement ne sont à mon avis pas trop prêt à ça, et le comportement des femmes aussi devrait changer, car il me semble qu'elle entretiennent une relation privilégié avec leur bébé, dont elles excluent souvent l'homme. Physiologiquement, ça demande aussi pas mal de modifications, pour conserver en même temps une bonne fonction reproductive mâle: modification des récepteurs aux hormones, ou des taux d'hormones femelles, mais dans ce cas, l'appareil reproductif mâle devra devenir peu sensible aux hormoes femelles...). Chez les oiseaux l'investissement parental mâle/femelle peut être très proche, et chez les colombidés, mâles et femelles sécrètent (dans leur jabot) une sorte de "lait" très nutritif. Pour l'évolution d'un tel investissement, il faut aussi que le mâle soit certain (ou presque) de sa paternité, et que les couples soient monogames (sans trop aller "voir ailleurs"). Pour plus de théorie se reporter à Trivers...
Il est tout de même important de noter que la théorie prédit l'importance de l'investissement pour la progéniture, mais pas quel type d'investissement: l'investissement des deux sexes peut être équivalent en terme de coût, mais pas identique par les moyens (donc l'allaitement est une possibilité, c'est tout). De plus, dans l'espèce humaine, l'allaitement a un coût plus ou moins important selon les sociétés, et son coût relativement aux autres investissement dans l'élevage de la progéniture peut être négligeable (l'investissement de l'homme dans un travail fatiguant, mais rapportant de l'argent qui permettra d'assurer un avenir aux enfants n'est je pense pas un investissement négligeable).

K.

[invite0b2978ae]

Oui Fabrice, c'est ce que je voulais dire. je crois que je devrais suivre le conseil de Fénelon:

Il faut même tâcher de faire en sorte qu'elles s'étudient à parler d'une manière courte et précise

Merci pour le lien vers Fénelon. Ses propos sont tout simplement effarants, mais ils montrent bien comment une société androcentrique s'auto-entretient.

[invite6a26c75d]

Ses propos sont tout simplement effarants, mais ils montrent bien comment une société androcentrique s'auto-entretient.

Ce qui me fait pitié, c'est comment des scientifiques vont chercher à démontrer les fondements biologiques, ou psychologiques de différences entre les hommes et les femmes, sans même se demander si ces différences ne seraient pas simplement sociales.

Et les travers de la justification biologique des différences sociologiques, puisque c'est de ça qu'il s'agit véritablement, c'est que même les membres du groupe stigmatisé, diminué, vont soit complétement abandonner l'idée d'une possible rebellion contre cet état de fait, voire participer à cette justification du système, si cela sert leurs intérêts.

Naomi Ellemers a montré que les femmes qui ont accès à des postes typiquement réservés aux hommes, comme les cadres d'entreprise, vont utiliser plus de stéréotypes, et de préjugés à l'encontre d'autres femmes, pour valoriser le coté exceptionnel de leur position sociale "pour une femme".

La discrimination change de forme. On ne discrimine plus une femme à l'embauche, parce qu'elle est une femme. Mais on fait valoir le principe de mérite, en engageant la personne la plus compétente pour le poste. Pourtant, les femmes sont stéréotypiquement perçues comme moins compétentes que les hommes, et ce stéréotype aidant et biaisant le jugement, on engage un homme (pas parce qu'il est un homme, mais parce "qu'il est plus compétent").

[shokin]

Pourtant, on engage plus souvent des serveuses que des serveurs... (bon d'accord, ce n'est pas partout comme ça, ce n'est qu'un métier parmi tant d'autres)

On devrait faire des tests aux personnes qu'on embauche, au lieu de se baser sur des préjugés ou stéréotypes. Si on ne fait pas de test d'embauche, on ne peut que se baser sur des préjugés ou stéréotypes.

Shokin

[Narduccio]

Pourtant, on engage plus souvent des serveuses que des serveurs... (bon d'accord, ce n'est pas partout comme ça, ce n'est qu'un métier parmi tant d'autres)
Shokin

Normal, il ya plus de consomatteurs que de consomatrices.