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Les différences de genre : Quelles origines ?



  1. #1
    [PSO]Fabrice.g

    Les différences de genre : Quelles origines ?


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    Bonjour à tous,

    Ce fil fait suite à un débat débuté dans cet autre fil concernant l'origine de certaines différences entre les hommes et les femmes. Deux hypothèses générales ont été avancées : une hypothèse évolutionniste, ancrant ces différences dans le substrat biologique, accompagnée d'argument génétiques et évolutionistes, et une hypothèse plus psycho-sociale, ancrant ces différences dans un contexte socio-cognitif, et mettant l'accent sur le rôle de l'asymétrie positionnelle des hommes et des femmes dans nos sociétés, et notamment sur le rôle des stéréotypes dans ces différences.

    Evospin : Je te laisse résumer tes arguments, notamment concernant les différences entre hommes et femmes sur des facultés cognitives comme les capacités spatiales ou l'intelligence, je reviendrais ensuite résumer les miens, sur le rôle des stéréotypes et de l'environnement psycho-social. Merci.

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  3. #2
    evospin

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    je résume.

    inutile de revenir sur les différences entre hommes et femmes au niveau de la morphologie, tout le monde sera d'accord pour dire qu'elles existent . voyons plutot celles d'ordre psychologique.
    de la même manière que des caractères sexuels secondairs morphologiques ont été selectionnés par l'évolution (et donc par le biais de la génétique), des caractères "sexuels" secondairs, cette fois psychologiques ont eux aussi été selectionnés. c'est d'ailleurs logique puisque le cerveau lui même est un organe comme tous les autres. chez l'homme et la femme depuis la division du travail,le cerveau n'a pas exactement les mêmes rôles. au néolithique, l'homme par en guerre ou a la chasse alors que la femme reste dans sa tribu, pour le plus souvent élever son ou ses enfants (c'est à mon avis la naissance du fameux stéréotype). il en resulte par exemple que l'homme acquiert par rapport à la femme une meillieure representation spatiale, tout comme il acquiert une précision plus grande lorsqu'il tire par exemple. les femmes, elles acquierent une meilleure capacité à communiquer, ce qui est necessaire dans une tribu. ces deux exemples ne sont pas les seules il y en a des centaines, certains même sont encore ignorés.


    ensuite je dit qu'il y a environ 3 fois plus d'hommes débiles que de femmes, mais aussi 3 fois plus de "génies" hommes, ceci est due notamment à une pression sélective plus grande sur les femmes pendant la dernière période glaciaire qu'a connu la terre. En effet les femmes dépendante des hommes pour la nourriture et la protection (d'elles et leurs enfants), ont subit de la part des hommes une pression selective, les poussant a "s'homogénéiser" un peu plu(s que les hommes, puisque ceux ci demandant tous (ou a peu prés les mêmes caractères choisisaient plus leur femme, puisqu'il ne pouvait s'en occuper que d'une (ou en tout moins que lors de conditions favorables). du coup au niveau du QI et d'autres facteurs bien évidemment les femmes sont plus homogènes que les hommes (évidemment le QI qui etait demandé par les hommes est aujourd'hui la norme,c'est a dire 100).

    voila c'est a peu près tout. il faut juste dire que l'évolution à pour support la génétique et que je ne vois pas de contradiction avec PSO]Fabrice.g et ses stéréotypes et l'environnement psycho-social
    simplement je dis que ces deux "phénomènes" ont pour support la génétique qui intéragit avec un environnement mais la c'est un pléononasme car c'est implicite. cet environnement est aussi fait des autres (d'ou social). a partir du moment ou l'on note des differences morphologiques entre homme et femmes les stéréotypes sont obligés d'apparaitre puisque certaines morphologies seront plus "aptes" a telle activité et d'autre à d'autres, d'ou une repercution psychologique a prendre en compte, mais la encore la génétique en est la cause.

  4. #3
    kinette

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Bonjour,
    A moins de supposer qu'il y a un handicap pour la femme à ne pas posséder ces "qualités" différentes que possèderait l'homme, je ne vois pas pourquoi il aurait été sélectionné chez la femme des aptitudes moindres... (cf. le problème des trade-offs. Même si un avantage pour une femme de bien s'orienter est moindre à l'avantage obtenu pour un homme, s'il n'y a pas d'inconvénient, ce caractèer sera maximisé autant chez les femmes que chez les hommes).
    Sachant que les gènes responsables du développement du cerveau sont les mêmes chez homme est femmes, il faut supposer (si on reste dans une optique d'expliquer une adaptation) qu'il y ait eu un intérêt de développer des gènes modificateurs, limitant les performances des femmes... je trouve tout de même ceci étrange.

    De plus il est à noter qu'en environnement variable (il n'y a aucune raison de supposer qu'il n'arrivait pas que ,parfois, les femmes aient aussi besoin d'une bonne orientation, dans certains milieu, pour faire des cueillettes (toute personne étant allée aux champignons en sait quelque chose, il n'y a pas que la chasse qui demande à s'orienter en milieu naturel) ou pour les peuples transhumants, etc...) ce n'est pas une modification absolue qui est favorisée mais bien au contraire une plasticité en fonction des contraintes du milieu.

    K.
    Dernière modification par kinette ; 08/11/2004 à 15h22.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. #4
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    En tant que chercheur en psychologie sociale, je remarque que ce qui différencient les hommes des femmes correspondent exactement aux stéréotypes culturels de ces deux groupes sociaux. Les hommes sont meilleurs que les femmes sur des tâches spatiales (et numériques), alors que les femmes sont quant à elles plus performantes sur des tâches verbales (et affectives), et j'émet l'hypothèse que les recherches en psycho-biologie, en socio-biologie ou en psychologie évolutionniste sont biaisées* par ces stéréotypes.

    Bien sur, on peut opposer à cette correspondance entre le stéréotype et les différences "biologiques" entre hommes et femmes le fait que les stéréotypes soit en tout ou parties vérifiés. C'est un contre-argument tout à fait plausible, mais la question du noyau de vérité dans le stéréotype est au centre d'un débat scientifique dans ma discipline, et la tendance actuelle serait de montrer que le stéréotype n'aurait pas de noyau de vérité.

    Un autre argument qui va à l'encontre d'un fondement biologique des différences de genre notamment dans le cadre des tâches d'aptitudes spatiales ou numériques, est étudié dans le cadre des recherches faites sur le phénomène de menace du stéréotype (stereotype threat, en VO). Ces recherches montrent que la neutralisation du stéréotype de genre concernant certaines tâches numériques suffit à faire disparaitre les différences de performances entre les hommes et les femmes sur les-dites tâches. Le principe consiste à neutraliser le stéréotype, soit en présentant explicitement la tâche comme une tâche n'ayant jamais présenté de différences entre les hommes et les femmes, soit de manière plus implicite en présentant la tâche comme mesurant autre chose que les capacités mesurées.

    Un troisième argument consiste simplement à observer les chiffres nationaux de réussite au bac**, ou on peut voir que les femmes réussissent mieux au Bac que les hommes,quelle que soit la filière (général, pro, ou technologique) et quelle que soit la spécialité (Maths, Physique, etc.)

    Dans le précédent fil, j'ai pris une recherche concernant le rôle des hormones dans les performances spatiales, que j'ai pu trouver sur Internet, afin d'en observer la procédure expérimentale, et de mettre à jour un certain nombre d'erreurs qui peuvent expliquer les résultats ou du moins en limiter la généralisabilité, mettant aussi l'accent sur les précautions à prendre avec l'usage des statistiques.

    Citation Envoyé par evospin
    voila c'est a peu près tout. il faut juste dire que l'évolution à pour support la génétique et que je ne vois pas de contradiction avec PSO]Fabrice.g et ses stéréotypes et l'environnement psycho-social
    simplement je dis que ces deux "phénomènes" ont pour support la génétique qui intéragit avec un environnement mais la c'est un pléononasme car c'est implicite. cet environnement est aussi fait des autres (d'ou social). a partir du moment ou l'on note des differences morphologiques entre homme et femmes les stéréotypes sont obligés d'apparaitre puisque certaines morphologies seront plus "aptes" a telle activité et d'autre à d'autres, d'ou une repercution psychologique a prendre en compte, mais la encore la génétique en est la cause.
    Mais si, c'est là que c'est tout à fait incompatible. La génétique dans ma démonstration n'est absolument pas la cause des différences de genres sur des tâches cognitives. Mais ça, tu n'as pas l'air de le comprendre. Et j'ai même pris la peine de t'expliquer pourquoi ces recherches sont dangereuses et ne servent qu'à imposer, ou justifier, un système socialement inégalitaire en fondant ces inégalités dans des différences biologiques. "C'est normal que les femmes touchent 27% de salaire en moins, elles ne sont (biologiquement) pas capable de faire le même travail que les hommes."

    ______________________________ __
    * J'entend par "biaisées" le fait que les résultats de ces études peuvent être expliqués par un autre facteur (le stéréotype) que celui qui est supposé être déterminant (la génétique).
    ** J'utilise ces données de l'INSEE pour plusieurs raisons : d'abord, l'échantillon est simplement énorme, ensuite, parce que la réussite au bac est une mesure qui se fait en champ naturel, en dehors d'un contexte expérimental, lourd d'attentes de la part des participants (cf. le niveau d'analyse épistémo-idéologique de Doise, ou encore l'article : Experiments As Politics de Spears et Smith, 2001)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    evospin

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    [PSO]Fabrice.g ce n'est pas incompatible,il faut simplement se rendre compte que les femmes ne sont pas inférieures au hommes, parcequ'elles n'ont pas les mêmes capacitées que les hommes dans certains domaines. c'est accepter la différence. peut être et même surement cette acceptation est sous le controle de la génétique. ce que tu oublies c'est que la génétique n'est pas figée, elle est plastique car l'environnement l'est lui aussi. et il ne faut pas oublier les effets emergent dont parle KINETTE, mais je le repete ces effets ont comme support la génétique.

  8. #6
    kinette

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Bonsoir,
    Et moi, je n'ai pas droit à une réponse à mes remarques? Donc, comment expliquer, si on choisit une explication évolutioniste et génétique (gènes différents entre hommes et femme et non une plasticité) que l'évolution ait pu sélectionner des aptitudes moindres des femmes (chez qui ce caractère semblerait pourtant aussi intéressant au néolithique, même si, d'après tes hypothèses, moins avantageux que pour les hommes)?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  10. #7
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par Evospin
    [PSO]Fabrice.g ce n'est pas incompatible,il faut simplement se rendre compte que les femmes ne sont pas inférieures au hommes, parcequ'elles n'ont pas les mêmes capacitées que les hommes dans certains domaines.
    Si, c'est incompatible dans le sens ou pour toi, ces différences en termes de capacités sont strictement biologiques, dans mon point de vue, elles sont strictement issues des asymétries socio-culturelles. Si les différences de capacités qui existent entre les hommes et les femmes sont expliquées par des facteurs sociaux et non par des facteurs biologiques, comme tendent à le montrer certaines études en psychologie sociale, il faudra réorienter les hypothèses évolutionistes dans ce sens, et arrêter de donner tellement d'importance aux différences biologiques.

  11. #8
    evospin

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    A moins de supposer qu'il y a un handicap pour la femme à ne pas posséder ces "qualités" différentes que possèderait l'homme, je ne vois pas pourquoi il aurait été sélectionné chez la femme des aptitudes moindres... (cf. le problème des trade-offs. Même si un avantage pour une femme de bien s'orienter est moindre à l'avantage obtenu pour un homme, s'il n'y a pas d'inconvénient, ce caractèer sera maximisé autant chez les femmes que chez les hommes).
    Sachant que les gènes responsables du développement du cerveau sont les mêmes chez homme est femmes, il faut supposer (si on reste dans une optique d'expliquer une adaptation) qu'il y ait eu un intérêt de développer des gènes modificateurs, limitant les performances des femmes... je trouve tout de même ceci étrange.
    .
    pas du tout!!!!!! si l'homme subit une pression sélective sur ces "compétences" spatiales, la femme qui en subit une moindre verras ces phénotypes moins performants de ce domaines plus conservés. donc en moyenne il y aura plus de dispersion dans les phenotypes féminins sur ce caractère. et donc en moyenne les femmes seront moyenne moins élevées dans ce domaine.
    c'estr exactement la même chose pour les hommes et les compétences langagière

    les gènes du cerveau sont les mêmes chez l'homme et la femme, tout à fait. mais les gènes du squelette chez l'homme et la femme sont les mêmes pourtant on notte bien une différence en moyenne entre les deux.... le cerveau est plastique et sous l'influence des hormones certaines parties peuvent être modifiées. on parle de plus en plus "d'un sexe du cerveau" qui se détermine pendant la vie embryonnaire, sous l'influence des hormones sexuels. penser que le cerveau n'est sous la dépendance que des gènes du cerveau c'est négliger l'environnement, ici les autres gènes.


    Citation Envoyé par kinette
    De plus il est à noter qu'en environnement variable (il n'y a aucune raison de supposer qu'il n'arrivait pas que ,parfois, les femmes aient aussi besoin d'une bonne orientation, dans certains milieu, pour faire des cueillettes (toute personne étant allée aux champignons en sait quelque chose, il n'y a pas que la chasse qui demande à s'orienter en milieu naturel) ou pour les peuples transhumants, etc...) ce n'est pas une modification absolue qui est favorisée mais bien au contraire une plasticité en fonction des contraintes du milieu.

    K.
    c'est bien ce "parfois" qui me dérange en matière d'évolution, il suffit qu'un caractère soit légérement supérieur a un autre pour qu'il soit présent quelques milliers d'années plus tard en grande majorité. c'est pour moi la base de l'évolution sans ça elle est impossible (et je ne dis pas ca par arrogance).

  12. #9
    evospin

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    [PSO]Fabrice.g, faisons simple, tu es un être biologique (du moins je l'espère) qui intéragie avec d'autres êtres biologiques, pour creer des sociétés. cependant tu agis avec ce que tes gènes (dans un environnement donné) te permettent de faire, et c'est pareil pour tes pairs. donc la culture est issue des gènes (comme un logiciel est issue d'un code binaire). donc me dire que les différences en terme de capacité sont issue des asymétries socio-culturelles c'est revenir à dire que les gènes (dans un environnement donné) en sont responsables.
    d'un point de vue pratique cette fois il semble évident que la psychologie soit plus facilement maniables d'un point de vue sociale, mais il ne faut pas oublier que la biologie (science du vivant) est a la base de ces phénomènes sociaux, tu ne peut pas dire le contraire, sinon tu crois à l'ame (ou au monde des idées de platon). sinon dis moi qu'elle est lma base d'un mouvement social sans intervention de la biologie c'est a dire de l'homme puisqu'il est lui même biologique (et qu'il a, je le repete pour la 100ème fois, un support biologique).

  13. #10
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par Evospin
    cependant tu agis avec ce que tes gènes (dans un environnement donné) te permettent de faire, et c'est pareil pour tes pairs. donc la culture est issue des gènes (comme un logiciel est issue d'un code binaire). donc me dire que les différences en terme de capacité sont issue des asymétries socio-culturelles c'est revenir à dire que les gènes (dans un environnement donné) en sont responsables.
    Je ne crois pas à l'ame. Je crois par contre à la psychologie. A l'effet de mon anamnèse sur mon comportement, à l'effet de la société, en termes politiques, sur mes comportements, mais absolument pas au fait que mon patrimoine génétique puisse permettre de prédire mes idées politiques, ou mon "comportement" amoureux, etc...

    Prenons un exemple, la biologie, ou la génétique, c'est pour moi, comme la mécanique automobile. Tu peux prendre 2 voitures parfaitement identiques d'un point de vue fonctionnel, issues de la même chaine de fabrication, sorit la même année, même constructeur, même pièces, etc.
    Eh bien, ces deux voitures sur la route n'auront pas les mêmes comportements, simplement parce que les conducteurs ne sont pas les mêmes.
    La psychologie c'est pareil. Deux personnes peuvent avoir le même patrimoine génétique, et avoir des attitudes, des opinions ou des comportements différents. Parce qu'ils ont une histoire personnelle différente, parce qu'ils ne subissent pas les mêmes pressions sociales, etc. Ce raisonnement va tellement loin qu'une même personne, soit un patrimoine génétique absolument identique, peut avoir un comportement, une attitude ou une opinion radicalement différentes de celle qu'il a eu moins d'une heure auparavant.

    Un exemple :
    On fait passer une expérience de psychologie cognitive de la perception à plusieurs participants. La tâche consiste à la tâche de Treisman, évaluer le nombre de de symboles $ aux milieux d'autres symboles (des S et des |) sur un écran présenté pendant une durée assez courte (2 sec.). La psychologie cognitive nous montre que les participants ont un taux d'erreurs (omission, ou fausses alarmes) assez stable dans le temps. Mettons nos participants dans une sitation de co-présence. C'est à dire une situation ou un participant (A) est toujours accompagné par un autre participant (B) effectunat la même tâche que lui. Voici la procédure expérimentale :
    1 - Le participant A fait la tâche sans autre informations

    2 - on informe A du score de B : 2 conditions expérimentales intersujet :
    - B a un score inférieur à A (Comparaison Sociale Descendante, CSD)
    - B a un score supérieur à A (Comparaison Sociale Ascendante, CSA)

    3 - A refait la tâche.

    Nous prenons deux mesures, le taux d'erreur en phase 1, et le taux d'erreur en phase 3.

    On remarque parmi les résultats, que le participant A voit son taux d'erreur diminuer en phase 3, par rapport à la phase 1, en condition de CSA (Muller, Atzeni & Butera, 2004).

    Comment explique tu ce changement d'un point de vue évolutionniste ?
    Le patrimoine génétique de A n'a pas pu changer dans cet intervalle de temps (moins d'une heure).

  14. #11
    evospin

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    j'ai parfois l'impression de parmer à un mur, d'un point de vue évolutionniste................ y'a pas de point de vue évolutionniste a avoir sur un laps de temps d'une heure, comme je te l'ai dit l'évolution se fait sur des milliers d'années, par les mécanisme de la mutation, et de la reproduction. pour expliquer ton expérience d'un point de vue biologique, tout simplement un stimulus(le score de l'autre persone ) provoque chez la personne un changement de taux dans le sang de telle ou telle hormone adrenaline par exemple ce qui provoque un changement d'environement pour la personne et donc change les résultats. tu compares 2 voitures qui sont apparements identiques, mais en réalité elles ne le sont pas car un environnement différent les a "façonnées". comme je te l'es déjà l'environnement est pris en compte par la génétique et un gène "désavantageux" dans certaines conditions peut s'avérer bonne dans d'autres. ton expérience montre simplement que A dépend de B en ce qui concerne ces résultats, on va pouvoir faire une loi généralisable, mais la théorie dérrière où est elle? je ne sais toujours pas comment comment tu explique ce changement de résultats tu ne fais que me décrire qu'il y a une dépendance entre A et B.... tu n'expliques rien.

  15. #12
    Cécile

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par evospin
    il faut simplement se rendre compte que les femmes ne sont pas inférieures au hommes, parcequ'elles n'ont pas les mêmes capacitées que les hommes dans certains domaines.
    Et comment sais-tu si ces capacités soit-disant "inférieures" des femmes dans certains domaines ne sont pas purement du domaine culturel.
    Un exemple : quand on présente un certain exercice de géométrie en l'appelant "mathématique" ou "géométrie", les femmes le réussissent moins bien. Si on présente ce même exercice comme de l'art plastique, elles réussissent aussi bien. Preuve qu'elles sont "conditionnées" à se considérer moins bonnes en maths. Il me semble que c'est ce que dit [PSO]Fabrice lorsqu'il écrit :
    Ces recherches montrent que la neutralisation du stéréotype de genre concernant certaines tâches numériques suffit à faire disparaitre les différences de performances entre les hommes et les femmes sur les-dites tâches
    .

    Citation Envoyé par evospin
    pas du tout!!!!!! si l'homme subit une pression sélective sur ces "compétences" spatiales, la femme qui en subit une moindre verras ces phénotypes moins performants de ce domaines plus conservés. donc en moyenne il y aura plus de dispersion dans les phenotypes féminins sur ce caractère. et donc en moyenne les femmes seront moyenne moins élevées dans ce domaine.
    Je ne suis pas super calée en génétique, mais il me semble que ton raisonnement n'aurait une chance d'être valable que si les compétences en question étaient toutes portées sur le gène Y de l'homme... ce qui me semble peu probable. Comme la fille reçoit des gènes de son papa et que le fils reçoit des gènes de sa maman, je ne vois pas pourquoi la fille ne bénéficierait pas de cette soi-disant pession sélective plus forte sur son père.

    En conclusion, les biais culturels sont tellement forts qu'il me semble impossible de conclure quoi que ce soit sur les différences de capacités entre hommes et femmes, à part sur les capacités physiques, plus facilement mesurables et moins sujettes à "conditionnement".
    Dernière modification par Cécile ; 08/11/2004 à 21h25.

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  17. #13
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par Cecile
    Un exemple : quand on présente un certain exercice de géométrie en l'appelant "mathématique" ou "géométrie", les femmes le réussissent moins bien. Si on présente ce même exercice comme de l'art plastique, elles réussissent aussi bien. Preuve qu'elles sont "conditionnées" à se considérer moins bonnes en maths. Il me semble que c'est ce que dit [PSO]Fabrice lorsqu'il écrit :
    1 - Appelles-moi Fabrice, ça suffira !

    2 - Les résultats dans cette lignée d'étude sont intéressants, parce que, d'une part, on peut neutraliser les différences entre hommes et femmes en manipulant l'habillage de la tâche, ce qui montre bien que les différences de genre sur des tâches numériques ou de géometrie sont expliquées par le stéréotype (c'est la menace du stéréotype dont je vous ai parlé), et

    3 - Parce que cette même manipulation permet de réduire les différences dues à l'autobiographie du participant. Lorsque la tâche est présentée comme une tâche de géométrie, les mauvais élèves la réussissent moins bien que les bons. Lorsque la tâche est habillée comme une tâche d'Arts Plastiques, les mauvais élèves la réussissent aussi bien que les bons. Les auteurs parlent d'inhibition auto-biographique. Pourtant, si la performance a cette tâche était déterminée génétiquement la manipulation de l'habillage de la tâche ne devrait pas avoir un effet.

    4 - Les résultats de ces études montrent que les phénomènes de menace du stéréotype et d'inhibition autobiographique sont indépendants (Régner et Huguet, 2004). Je soupçonne que l'apparition de l'un ou l'autre de ces effets soit conditionnée par l'identification psychologique au groupe (genre).

    Mais, si quelqu'un a une explication alternative à celle de la menace du stéréotype qui soit expliquée par un phénomène biologique ou génétique, je suis toute ouïe.

  18. #14
    evospin

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    oui a la différence morphologique, non à la difference psychologique. c'est ce que tu résumes, tout simplement parcequ'admettre des différence psychologiques sous entends pour une inégalités en droits et autres qui n'a pas lieue d'être
    ensuite tu fais des contres sens :
    Citation Envoyé par Cécile
    Et comment sais-tu si ces capacités soit-disant "inférieures" des femmes dans certains domaines ne sont pas purement du domaine culturel.
    .
    j'ai dit differentes dans mon post. c'est marrant si je dis inférieure en parlant des femmes, j'ai ensuite une fille qui vient me dire que j'ai dit
    inférieur.si je dit que les hommes sont inférieurs dans le domaine verbal par exemple, aucune remarque.....belle objectivité


    et enfin si "mon" gène de la psychologie (déjà il y en a surement beaucoup plus d'un) devait se trouver sur le chromosome y (et non pas le gène) il devrait y avoir celui des testicules, celui de la grande taille, celui de la barbe etc.... ton raisonnent ne tient pas debout.

    enfin, c'est nouveau les caractères morphologiques sont moins sujets aux conditionnement. et bien je te propose d'aller voir une anoréxique et de lui dire ce qui tu viens d'enoncer.

  19. #15
    evospin

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    pour répondre a fabrice, meme explication que dans mon avant dernier post. encore une fois la génétique, n'est pas FIGEE, dans un environnement opressant des hormones sous controle génétique, peuvent provoquer de l'anxiété chez un "mauvais" éleve, alors que chez un "bon" l'anxiété est mieux controlée par ses gènes et/ou son histoire( c'est a dire son environnement antérieur). sans stress, ces gènes de l'anxiété ne s'exprime plus et donc on obtient le même résultat chez les deux élèves. encore une fois c'est simpliste mais c'est le principe.

  20. #16
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par Evospin
    ton expérience montre simplement que A dépend de B en ce qui concerne ces résultats, on va pouvoir faire une loi généralisable, mais la théorie dérrière où est elle? je ne sais toujours pas comment comment tu explique ce changement de résultats tu ne fais que me décrire qu'il y a une dépendance entre A et B.... tu n'expliques rien.
    La théorie qu'il y a derrière est la théorie de la comparaison sociale de Festinger (1954).

    Le truc, c'est que dans cette étude, il n'y a pas de médiation par une substance biologique ou quoi que ce soit.

    De mon point de vue, la génétique ne peux pas faire de prédictions concernant ce type de situation. Elle pourrait à la limite donner des explications post-expérimentales, ce qui ne la rendrait pas plus valide que la psychanalyse ou la théologie. La seule chose qui fait qu'une théorie est une théorie, est qu'elle permet de faire des prédictions, et qu'elle est réfutable (cf. K. Popper). Or, je ne pense pas qu'une bonne connaissance de l'évolution ou de la biologie humaine permette de faire des prédictions sur ce type de situations, tout juste donner des explications a posteriori (comme pourrait le faire un bon astrologue). Parce qu'il est très facile, une fois qu'on connait les résultats, de donner des explications.

    Citation Envoyé par Evospin
    pour répondre a fabrice, meme explication que dans mon avant dernier post. encore une fois la génétique, n'est pas FIGEE, dans un environnement opressant des hormones sous controle génétique, peuvent provoquer de l'anxiété chez un "mauvais" éleve, alors que chez un "bon" l'anxiété est mieux controlée par ses gènes et/ou son histoire( c'est a dire son environnement antérieur). sans stress, ces gènes de l'anxiété ne s'exprime plus et donc on obtient le même résultat chez les deux élèves. encore une fois c'est simpliste mais c'est le principe.
    Et tu penses que le taux d'adrénaline expliquant les différences de performances peut être diminuer en une dizaine de minutes (comme dans l'expérience sur la tâche de Treisman ?). Pour info, dans mon souvenir, les expériences sur l'inhibition auto-biographique ou la menace du stéréotype peuvent être appréhendées dans le cadre de la théorie de la Comparasion Sociale (une même théorie pour ces phénomènes).

  21. #17
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par Evospin
    j'ai dit differentes dans mon post. c'est marrant si je dis inférieure en parlant des femmes, j'ai ensuite une fille qui vient me dire que j'ai dit
    inférieur.si je dit que les hommes sont inférieurs dans le domaine verbal par exemple, aucune remarque.....belle objectivité
    Simplement parce que le domaine verbal est moins valorisé socialement que les compétences numériques. Tu pourrais dire que les femmes sont inférieures aux hommes en altérophilie, cela ne poserai aucun problème.

    Maintenant, regarde le nombre d'auteurs, d'écrivains, modernes ou classiques, et compte le nombre d'hommes et le nombre de femmes, tu verras qu'il y a plus d'auteurs masculins (notamment dans les classiques) que de feminins. Encore un symptôme de la domination masculine.

  22. #18
    Cécile

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par evospin
    oui a la différence morphologique, non à la difference psychologique.
    Ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Il existe peut-être des différences psychologiques, mais il est impossible de les déceler car tout est biaisé par l'éducation. Donc mieux vaut ne pas faire de telles catégories (les femmes sont meilleures en ceci, les hommes sont meilleurs en cela) parce que ça classe dans des cases, dont ils ont du mal à sortir.
    c'est ce que tu résumes, tout simplement parcequ'admettre des différence psychologiques sous entends pour une inégalités en droits et autres qui n'a pas lieue d'être
    Qui n'a pas lieu d'être ? Regarde un peu l'histoire. Toute l'inégalité entre hommes et femmes est basée sur la soi-disant "nature" différente des femmes, qui étaient considérées comme incapables de faire de nombreuses choses.
    L'égalité des droits est pratiquement acquise. L'égalité de fait est loin d'être acquise, notamment à cause de ces considérations sur les soit-disantes capacités différentes des hommes et des femmes. Toutes les études montrent que lorsque des garçons et des filles ont le même niveau scolaire, on pousse (encore aujourd'hui) les filles à des études courtes et non scientifiques, alors qu'on pousse les garçons au contraire.
    Toute considération sur les différences de capacités psychologiques a toujours débouché sur une dévalorisation des femmes.

    j'ai dit differentes dans mon post. c'est marrant si je dis inférieure en parlant des femmes, j'ai ensuite une fille qui vient me dire que j'ai dit
    inférieur.si je dit que les hommes sont inférieurs dans le domaine verbal par exemple, aucune remarque.....belle objectivité
    Et comme par hasard, les matières ou les métiers où les filles sont réputées supérieures se retrouvent dévalorisés et peu payés.

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  24. #19
    evospin

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    ce que tu oublies cécile c'est que l'éducation dépend aussi des gènes, ta famile et le grouoe social dans lequel tu es, ont des pool génétiques qui les poussent a se conduire comme il se conduisent... donc ton éducation en est issue.
    ce n'est pas la faute des scientifique si les métiers des femmes sont moins valorisée, le scientifique se contente de chercher la vérité mais il ne porte aucun jugement la dessus, il ne faut pas tout confondre.

    fabrice l'adrenaline est sécrétée en cas de stress et pour répondre rapidement a un stimulus, par une augmentation par exemple du rythme cardiaque. une heure c'est latgeùent suffisant pour noter les effets de l'adrenaline....tu dis que dans ces étude il n'y a pas de médiation par des substances biologiques, elles décrivent un macrophénomène sans aller chercher les causes de ce macrophénomènes, la biologie elle,va les chercher.
    enfin l'évolution n'est pas une science prédictive, on ne peut parler d'evolution qu'a posteriori, c'est logique on ne peut pas prévoir dans qu'elles parties des chromosomes se produiront les futures mutations ni quels phénotypes (et donc génotypes) sortirons de l'union de deux personne. mais la psychologie sociale ne va pas prédire non plus elle va simplement généraliser. a partir de ça des deductions prédictives logiques peuvent etre établies que ce soit a partir de l'évolution ou la psychologie sociale, mais c'est prédiction sont très limité dans le temps et tres spécifiques.

  25. #20
    Cécile

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par evospin
    ce que tu oublies cécile c'est que l'éducation dépend aussi des gènes, ta famile et le grouoe social dans lequel tu es, ont des pool génétiques qui les poussent a se conduire comme il se conduisent... donc ton éducation en est issue.
    Mouais, je suis sceptique. OK pour les fonctions principales de l'éducation (nourrir, protéger), mais pas d'accord pour le reste : vu la grande variabilité des éducations suivant les époques et les civilisations, on ne peut pas dire que l'éducation dépend des gènes.

    ce n'est pas la faute des scientifique si les métiers des femmes sont moins valorisée, le scientifique se contente de chercher la vérité mais il ne porte aucun jugement la dessus, il ne faut pas tout confondre.
    Ben voyons. De même, les scientifiques qui disaient que les noirs étaient moins intelligents que les blancs n'ont aucune responsabilité dans le racisme
    Les scientifiques font leurs recherches avec leurs a-prioris, surtout dans ces domaines sensibles.
    Je voudrais juste qu'on m'explique comment ces "scientifiques" qui décrètent que telle caractéristique psychologique est féminine font pour distinguer l'inné de l'acquis.
    Les exemples qu'on t'a donnés sur l'importance des stéréotypes dans les tests n'a pas l'air de t'ébranler outre mesure.

  26. #21
    kinette

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Désolée evospin, mais en termes d'évolution tu devrais être un peu plus prudent...

    pas du tout!!!!!! si l'homme subit une pression sélective sur ces "compétences" spatiales, la femme qui en subit une moindre verras ces phénotypes moins performants de ce domaines plus conservés. donc en moyenne il y aura plus de dispersion dans les phenotypes féminins sur ce caractère. et donc en moyenne les femmes seront moyenne moins élevées dans ce domaine.
    c'estr exactement la même chose pour les hommes et les compétences langagière
    Les homme et les femmes ne sont pas des populations séparées (ou alors on m'a menti).
    La seule différence qui persiste est ce qui est déterminé par les chromosomes sexuels.
    Pour les caractère possédant un coût (trade-off), et des avantages différents pour les deux sexes, on aura effectivement intérêt à investir différemment dans ce caractère, donc l'apparition de gènes modificateurs sexe-dépendants est probable. Par contre si le caractère est avantageux pour les deux sexes, et n'a pas de coût ou un coût négligeable, aucun intérêt à faire différemment pour les deux sexes. De plus, si les deux sexes se trouvent confrontés à des situations variables, il y aura plus intérêt à investir dans un modificateur non sexe-dépendant mais contexte-dépendant.
    Enfin, tes histoires de dispersion ne sont pas cohérentes: tu suppose un avantage supérieur d'un caractère pour les mâles. Si on suppose que ce caractère a un coût (hypothèse nécessaire pour l'apparition de différences), l'évolution ne prédit absolument pas une dispersion plus forte de ce caractère chez les hommes, voire au contraire!
    C'est quand même malheureux que tu sois capable de gober des choses pareilles... on n'enseigne pas la génétique des populations dans ta fac?

    les gènes du cerveau sont les mêmes chez l'homme et la femme, tout à fait. mais les gènes du squelette chez l'homme et la femme sont les mêmes pourtant on notte bien une différence en moyenne entre les deux.... le cerveau est plastique et sous l'influence des hormones certaines parties peuvent être modifiées. on parle de plus en plus "d'un sexe du cerveau" qui se détermine pendant la vie embryonnaire, sous l'influence des hormones sexuels. penser que le cerveau n'est sous la dépendance que des gènes du cerveau c'est négliger l'environnement, ici les autres gènes.
    La plasticité "sexe-dépendante" n'est intéressante que dans le cas où les investissements dans différents caractères entrent trop en compétition, et que leur avantage est vraiment différent entre sexes.
    Si l'avantage varie plus en fonction des conditions "extenes" qu'en fonction du sexe, une telle plasticité devient inutile face à une plasticité dépendant du milieu.

    Citation:
    Posté par kinette
    De plus il est à noter qu'en environnement variable (il n'y a aucune raison de supposer qu'il n'arrivait pas que ,parfois, les femmes aient aussi besoin d'une bonne orientation, dans certains milieu, pour faire des cueillettes (toute personne étant allée aux champignons en sait quelque chose, il n'y a pas que la chasse qui demande à s'orienter en milieu naturel) ou pour les peuples transhumants, etc...) ce n'est pas une modification absolue qui est favorisée mais bien au contraire une plasticité en fonction des contraintes du milieu.
    c'est bien ce "parfois" qui me dérange en matière d'évolution, il suffit qu'un caractère soit légérement supérieur a un autre pour qu'il soit présent quelques milliers d'années plus tard en grande majorité. c'est pour moi la base de l'évolution sans ça elle est impossible (et je ne dis pas ca par arrogance).
    La vitesse d'évolution d'un caractère dépend du différentiel de sélection et du temps... mais aussi du système génétique: en ce qui concerne le différentiel de sélection sur les hommes/femmes, permets-moi de douter de son importance (cf. plus haut et après). En ce qui concerne le temps: l'évolution d'autres caractères (myopie...) montre combien invoquer le temps des glaciations est hasardeux. De plus, en supposant qu'il y a eu pendant les glaciations une période où la cueillette était assez négligeable par rapport à la chasse pour cantonner les femmes à la grotte, cette période de temps n'est par contre pas si énorme que ça... Enfin, une différentiation intersexuelle ne s'obtient pas si facilement que tu l'envisages: la sélection agira aussi sur les gènes non liés au sexe (certainement plus nombreux, et dans lesquels on a une variabilité de départ donc une réponse potientielle à la sélection supérieure), à chaque génération. S'il n'y a pas de coût important à l'amélioration d'un caractère (j'aimerais que tu me montres en quoi c'est désavantageux pour une femme d'avoir une bonne représentation spatiale, même pendant la préhistoire), la sélection dans un des sexes dirigera la sélection dans l'autre sexe, et l'apparition d'allèle modificateur sera enrayée.

    Je ne pense pas que l'hypothèse que l'orientation ait été fondamentalement plus importante pour les hommes que pour les femmes soit une hypothèse valable.
    Le cliché "l'homme à la chasse, la femme dans la grotte" est certainement plus un cliché qu'autre chose: la part de la cueillette dans l'alimentation des hommes préhistoriques semble loin d'être négligeable.
    De plus tu fais sans arrêt références aux glaciations, qui auraient privilégié une alimentation exclusivement carnée... malheureusement pour toi, l'homme n'était pas présent qu'en Europe, et les conditions ne furent pas dures partout...
    Au néolithique (parce que tu parles toujours de cette période précisément) l'agriculture fait déjà son apparition...
    http://www.memo.fr/dossier.asp?ID=547
    Je te demande aussi de considérer les échelles de temps: durée des glaciations/temps sans glaciation... je pense que ça ne joue pas non plus en faveur d'une telle hypothèse.


    evospin [PSO]Fabrice.g, faisons simple, tu es un être biologique (du moins je l'espère) qui intéragie avec d'autres êtres biologiques, pour creer des sociétés. cependant tu agis avec ce que tes gènes (dans un environnement donné) te permettent de faire, et c'est pareil pour tes pairs. donc la culture est issue des gènes (comme un logiciel est issue d'un code binaire). donc me dire que les différences en terme de capacité sont issue des asymétries socio-culturelles c'est revenir à dire que les gènes (dans un environnement donné) en sont responsables.
    Je me demande vraiment si tu réalises ce que tu racontes... j'en ris encore...
    Donc la différence de culture qui fait qu'à un endroit on est polygame et à un autre monogame est un résultat des gènes, et ça doit pouvoir s'expliquer par la génétique...
    Mais voui...
    A mon avis tu devrais pousser ce genre de raisonnement encore plus loin.
    "La génétique n'est en fait liée qu'à des interactions entre molécules, l'ADN étant une molécule... Donc on doit pouvoir expliquer la culture par la physique, et aller chercher des explications au niveau culturel ou génétique est ne pas voir la vraie vérité, celle que détiennent les physiciens".

    d'un point de vue pratique cette fois il semble évident que la psychologie soit plus facilement maniables d'un point de vue sociale, mais il ne faut pas oublier que la biologie (science du vivant) est a la base de ces phénomènes sociaux, tu ne peut pas dire le contraire, sinon tu crois à l'ame (ou au monde des idées de platon). sinon dis moi qu'elle est lma base d'un mouvement social sans intervention de la biologie c'est a dire de l'homme puisqu'il est lui même biologique (et qu'il a, je le repete pour la 100ème fois, un support biologique).
    Il ne faut pas oublier que la physique (science de la matière) est à la base des phénomènes du vivant, tu ne pourras pas me dire le contraire, sinon tu crois à des conneries... Sinon dis-moi quelle est la base du fonctionnement d'un système biologique sans intervention de la physique?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #22
    kinette

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    [/quote]ce que tu oublies cécile c'est que l'éducation dépend aussi des gènes, ta famile et le grouoe social dans lequel tu es, ont des pool génétiques qui les poussent a se conduire comme il se conduisent... donc ton éducation en est issue. [quote]
    Et pour les enfants adoptés, les cultures qui ont influencé d'autres cultures, comment on fait?
    Elle est où la base génétique?

    ce n'est pas la faute des scientifique si les métiers des femmes sont moins valorisée, le scientifique se contente de chercher la vérité mais il ne porte aucun jugement la dessus, il ne faut pas tout confondre.
    Mais non pauvre petit, ce n'est pas de ta faute... il faut hurler haut et fort que rester à la maison et faire le ménage n'est pas dévalorisant... chacun dans ses compétences biologiques et les vaches seront bien gardées...
    Langage d'hypocrite. De même ce n'est pas de ta faute si les juifs sont plus intelligents (dixit) et les noirs plus cons... toi tu ne fais que constater en grand scientifique impartial, et poser des bases génétiques (en oubliant bien de se poser la question d la validité de certaines expériences ou certaines hypothèses, mais bon, on n'est pas à ceci près n'est-ce pas, et les statistiques sont là comme 2 et 2 font 4...).

    enfin l'évolution n'est pas une science prédictive, on ne peut parler d'evolution qu'a posteriori
    Là mon coco tu viens de nous sortir une des plus grosses conneries de ta série.
    Si l'évolution ne permettait pas de faire des prédictions ce ne serait pas une science.
    C'est justement un argument de créationiste d'affirmer que l'évolution ne prédit rien.
    Mais bon de toute façon, vu ce que tu fais des théories de l'évolution, on n'est plus à ceci près, et ce sont des personnes comme toi qui risquent bien de faire le nid des créationistes...

    mais la psychologie sociale ne va pas prédire non plus elle va simplement généraliser. a partir de ça des deductions prédictives logiques peuvent etre établies que ce soit a partir de l'évolution ou la psychologie sociale, mais c'est prédiction sont très limité dans le temps et tres spécifiques.
    Tu peux parler avec des phrases simples et intelligibles, la science n'empêche pas ça...
    Alors, il faut savoir, on peut en faire oui ou ... des prédictions?
    Et tu crois que la psycho sociale ne prédisait pas (avant expériences) que le groupe mis en minorité allait réagir ainsi? Tu prends vraiment les psychologues pour des imbéciles ou quoi?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #23
    invite36602837

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    J'aimerais savoir comment les participants a ce debat resoudrait le problème de la genetique des races que certain scientifique on voulu mettre en place il y a 1 siecle et plus. Parce que pour le moment, a part discuté que la genetique a ou non une influence, je ne vois pas la vrai question qui est : Est-ce que ces différence sont utilisable socialement.

    En d'autre termes, ce n'est pas l'existence d'une différence genetique qui legitime ou non une segregation. Est-ce que moralement, socialement, philosophiquement, je peux decidé qu'a cause de tel ou tel critère, la femme ou l'homme seront traité différement.

    Exemple.

    Les femmes sont les seuls a pouvoir mettre au monde. Les hommes n'ayant pas se pouvoir, peut-on decidé que medicalement, on s'archarnera moins sur lui que sur elle.
    Dans l'autre sens, une femme est, en regle general, moins forte musculairement qu'un homme, est-ce a cause de cela qu'on leur conseillera de prendre l'ascenseur.

    Je croit qu'on peut reconnaitre les différences, sans pour autant les utilisés.

    Et je croit que toute personne qui cherchera a demontrer que ces différences necessite une implication legal peut etre considéré comme une personne malsaine, dans le sens ou cette personne considere un critère qui n'est pas sous le controle de l'individu (son ADN) et c'est donc un acte contraire au Droit de l'Homme (et de la Femme). Le meme problème c'est posé avec ce qu'on a appeler les "races". Certains ont decrit les différences morphologique entre chretien et juif, entre blanc et noir, etc.. pour tenté de justifié leur acte barbare. On peut chercher a comprendre les différences morphologique sans pour autant les sortir de leurs cadre scientifique. Et le role des chercheurs est justement de s'assuré que ces recherche ne feront pas l'objet de debat comme celui-ci (qui cela dit en passant se deroule bien, mais pose une très mauvaise question).

    Et pour répondre avec exactitude a la question du sujet :

    Les différences de genre : Quelles origines ?
    Une origine genetique du au chromosome.

    Mais cette question, si on se limite a sa signification scientifique (donc on parle sexualité et reproduction), n'implique pas un debat, puisque la question a été reglé il y a bien longtemps.

    Mais pt etre la question était-elle : Quelle origines ont les inegalités de traitement entre les genres ?

    Et dans ce cas, la science n'as pas a se melé, puisqu'il s'agit de politique, d'éthique, de social, mais pas de science.

  29. #24
    Cécile

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    je ne vois pas la vrai question qui est : Est-ce que ces différence sont utilisable socialement.
    Non, la vraie question est : existe-t-il des différences psychologiques innées entre hommes et femmes, et si oui, lesquelles. Avant de se poser la question sur l'utilisation de ces différence, il faudrait être sûr qu'elles existent et savoir quelles sont ces différences. En matière psychologique, peux-tu me dire une seule différence qui ne soit pas sujette à caution (c'est à dire un trait de caractère spécifiquement masculin ou féminin qui ne résulte pas en partie de l'éducation).

    Les femmes sont les seuls a pouvoir mettre au monde. Les hommes n'ayant pas se pouvoir, peut-on decidé que medicalement, on s'archarnera moins sur lui que sur elle.
    Dans l'autre sens, une femme est, en regle general, moins forte musculairement qu'un homme, est-ce a cause de cela qu'on leur conseillera de prendre l'ascenseur.
    Tes deux exemples portent sur le physique. Or, sur les différences physiques (être enceinte, force physique...), tout le monde est d'accord.

    Je croit qu'on peut reconnaitre les différences, sans pour autant les utilisés.
    malheureusement, je ne crois pas qu'on puisse connaître les éventuelles différences psychologiques entre hommes et femmes, tellement l'éducation et les normes sociales biaisent tout.

  30. Publicité
  31. #25
    kinette

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Uinet_propane,
    Comme l'a bien expliqué Cécile, le question de départ ici est "peut-on affirmer qu'hommes et femmes ont des différences de capacitiés cognitives liées à des différences génétiques et explicables par l'évolution".

    Les questions que tu poses sont aussi intéressantes mais je pense qu'il serait plus intéressant d'en discuter dans un autre fil (d'ailleurs le problème de l'existence des races a déjà été pas mal abordé sur ce forum...).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  32. #26
    invite36602837

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Non, la vraie question est : existe-t-il des différences psychologiques innées entre hommes et femmes, et si oui, lesquelles.
    Justement, je pense pas que ce soit la bonne methode. Avant de savoir si elle existe ou pas, il serait bon de savoir si on est pret a subir un mechant revert si elle existe. Parce que si elle existe, ca legitime la segregation. En tant qu'homme, je doit dire que ma position me permet de me dire que ca ne changera pas grand chose au problème de l'egalité. Surtout si le problème de l'egalité n'est pas physique ou psychologique, mais social et politique. Si vous voulez donner des arguments a vos opposant, grand bien vous fasse. Perso, je ne donnerais jamais l'arme qui me tuera a mon ennemi.

    Dans l'autre sens, les feministes me font rire. Ils (ou elles) reclament l'egalité tout en demandant la reconnaissance des différences. Si différence il y a, il est normal qu'elle se repercute sur le traitement (sinon, on en tiens pas compte et donc il est inutile de les chercher). Maintenant, on en tiendra (ou en tiens) compte dans notre interet, forcement. Comment prendre en compte une différence sans l'utilisé. C'est comme si on disait que les pays en voie de developpement, bien que pauvre, doivent payé la facture de la guerre en Irak (par exemple) ou du renfloument de l'Erika. Si on reconnais qu'ils sont pauvre, on va aussi prendre en compte se paramètre dans nos exigence.

    Donc si je l'applique au debat, si on se rend compte par exemple que les hommes sont plus violent que les femmes, et que les femmes sont plus depressive, alors il faudrais pas s'étonné qu'on interne plus de femme que d'homme dans des hopitaux. Et que les guerres continueront tant que des hommes decideront. J'ai reconnu la différence entre les 2, et je la prend en compte. Bien sur, je vais etre traité de mysogyne, de xenophobe, de tout ce que vous voulez, mais vous ne pourrez pas dire que ce que je fais est immoral puisque qu'on m'as demontrer qu'il existait des différences innées.

    Alors je pose la question : Si il y a des différences, les femmes comme les hommes seront-ils pret a si soumettre ??? Je n'en suis pas si sur.

    PS: mon propos est provocateur et ne reflete pas mon avis reel sur la question de l'egalité, de tout facon il est simple, on est tous des etre humains, et le reste n'as pas d'importance. Simplement, je vous rend attentif aux risques que vous courrez à chercher à demontrer l'existence de différences entre homme et femme, sachant qu'on risque de les utilisé a votre insu, et d'une maniere que vous n'attendiez pas (justification d'acte que vous ne tolereriez pas). De plus, avec ce genre de debat, vous detruisez tout les efforts des gens qui s'efforce d'aider sans distinction de race, de religion et de genre.

  33. #27
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Citation:
    Posté par uinet_propane
    je ne vois pas la vrai question qui est : Est-ce que ces différence sont utilisable socialement.

    Non, la vraie question est : existe-t-il des différences psychologiques innées entre hommes et femmes, et si oui, lesquelles. Avant de se poser la question sur l'utilisation de ces différence, il faudrait être sûr qu'elles existent et savoir quelles sont ces différences. En matière psychologique, peux-tu me dire une seule différence qui ne soit pas sujette à caution (c'est à dire un trait de caractère spécifiquement masculin ou féminin qui ne résulte pas en partie de l'éducation).
    Très juste, c'est exactement là ou je voulais en venir. Ma question est proche de "Est-ce que les différences biologiques déterminent les différences psychologiques justifiant des inégalités sociales ?" Avec comme débat que le lien entre différences biologiques et différences physiques n'a pas l'importance qu'une structure sociale inégalitaire veut bien lui donner. Le problème principal est que la discrimination des femmes sur une base biologique est tellement acceptée et évidente en soi, que c'est choquant de penser que ces différences ne justifient pas le traitement inégalitaire. J'ai amené le fait que les différences de genre sur un certain nombre de tâche sont essentiellement expliquées par une construction sociale (le stéréotype), beaucoup plus que par des différences biologiques.

    Citation Envoyé par Uinet_propane
    Et pour répondre avec exactitude a la question du sujet :

    Les différences de genre : Quelles origines ?
    Une origine genetique du au chromosome.
    C'est la que tu te trompes.

    Et le fait est que même sur des différences d'ordre morphologiques (tour de taille, poids, etc.) les différences sont plus expliquées par la socialisation que par la génétique. C'est fou que les critères morphologiques appréciés changent autant selon l'époque ou selon la culture, si elles sont expliquée par des critères génétiques.

    Qui n'a jamais vu un tableau d'autres temps représentant une femme nue, un peu enrobée (comme ce tableau du XVIè) ? Ces tableaux représentent les femmes telles qu'elles étaient appréciées à l'époque, et telles qu'elles étaient, aussi.

    Aujourd'hui, les critères de beauté sont plus à l'anorexie qu'à l'embonpoint (K. Mulder, K. Moss, etc.) Et ces critères se retrouvent dans d'une part la majorité de la population, et d'autre part, dans une forme d'ideal à atteindre. Il ne peut pas y avoir eu de modification génétique dans un laps de temps si court (on peut parler des critères de beauté des années 30, et des 70's, qui sont différents, et bcp plus proches temporellement, donc laissant moins de place à un changement génétique, en 1 ou 2 générations).

    Des études montrent que la naturalisation (c'est à dire l'attribution à un groupe de critères naturels, biologiques, psychologiques, etc. distincts de ceux de la majorité) suffit à réduire l'impact du message d'une minorité sur la majorité (Cf. la thèse de S. Papastamou, aujourd'hui professeur de psychologie sociale à l'université d'Athènes).

    Le truc n'est pas de nier les différences biologiques qui existent entre les hommes et les femmes, mais simplement de les remettre à leur véritable place dans la détermination des différences psychologiques dues au genre. Parce que là, on parle de différences de compétences qui justifient un système (salarial) inégalitaire.

    On peut chercher a comprendre les différences morphologique sans pour autant les sortir de leurs cadre scientifique. Et le role des chercheurs est justement de s'assuré que ces recherche ne feront pas l'objet de debat comme celui-ci (qui cela dit en passant se deroule bien, mais pose une très mauvaise question).
    La question n'est pas mauvaise, d'une part d'un point de vue scientifique, et d'autre part, d'un point de vue politique. Parce que cette question est : Est-ce que les différences de genre en terme de compétences sont fondées biologiquement, ou sont-elles le fruit d'une société inégalitaire, et donc transmise par la socialisation ?

  34. #28
    invite36602837

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par kinette
    Les questions que tu poses sont aussi intéressantes mais je pense qu'il serait plus intéressant d'en discuter dans un autre fil (d'ailleurs le problème de l'existence des races a déjà été pas mal abordé sur ce forum...).

    K
    Avant tout chose, je tiens a dire que je ne prend rien personnellement.

    Maintenant, mes remarque etait effectivement un peu HS et donc si le fil part dans une discution purement scientifique (mais vraiment scientifique, sans arriere pensée), je ne reviendrais pas a la charge (et je suivrait le fil avec interet). J'attend de voir la reaction aux post suivant.

    Sans rancune, K.

  35. #29
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Citation Envoyé par Uinet_propane
    mon propos est provocateur et ne reflete pas mon avis reel sur la question de l'egalité, de tout facon il est simple, on est tous des etre humains, et le reste n'as pas d'importance. Simplement, je vous rend attentif aux risques que vous courrez à chercher à demontrer l'existence de différences entre homme et femme, sachant qu'on risque de les utilisé a votre insu, et d'une maniere que vous n'attendiez pas (justification d'acte que vous ne tolereriez pas). De plus, avec ce genre de debat, vous detruisez tout les efforts des gens qui s'efforce d'aider sans distinction de race, de religion et de genre.
    Tu te ralies donc à notre cause. Mon point de vue est de démontrer que ces différences biologiques, bien qu'elles existent, influent moins sur les différences cognitives que des processus de socialisation, changeables, par un mouvement social. On ne nies pas les différences, mais on les pondère par l'impact de la société.

    Dans l'autre sens, les feministes me font rire. Ils (ou elles) reclament l'egalité tout en demandant la reconnaissance des différences. Si différence il y a, il est normal qu'elle se repercute sur le traitement (sinon, on en tiens pas compte et donc il est inutile de les chercher). Maintenant, on en tiendra (ou en tiens) compte dans notre interet, forcement.
    Le point de vue que nous défendons rends aussi caduques les revendications de ce genre. Rejeter les différences entre hommes et femmes (du point de vue des compétences) c'est rejeter aussi la différenciation positive des femmes par rapport aux hommes.

    Ca va plus loin que rejeter des différences entre hommes en femmes, c'est rejeter une vision fonctionaliste du monde (la norme dominante est absolue, et le seul système social viable est celui en place) au profit d'un système interactionniste, laissant la place au changement. C'est comme les différentes théories de l'intelligence, entitativiste ou incrémentaliste. Le débat est le même.

  36. #30
    invite36602837

    Re : Les différences de genre : Quelles origines ?

    Je reviens juste une derniere fois. Promis, après je vous laisse debattre tranquille (j'espere pour vous).

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    La question n'est pas mauvaise, d'une part d'un point de vue scientifique, et d'autre part, d'un point de vue politique. Parce que cette question est : Est-ce que les différences de genre en terme de compétences sont fondées biologiquement, ou sont-elles le fruit d'une société inégalitaire, et donc transmise par la socialisation ?
    Je dirais que scientifiquement, c'est une très bonne question. Mais politiquement, elle est a double tranchant. Ne sachant pas la réponse, es-tu pret a prendre le risque que la réponse soit biologique ?? Et dans ce cas, la réponse politique correspondante risque fort d'etre du type "segregation", a cause justement de la nature biologique de la différence. Et c'est ce point qui me semble le plus important, avant de savoir ou ce situe la différence. Parce que dans ce cas la, les scientifique se rendent complice d'une politique qui moralement n'est pas juste. A moins que justement, vous soyez pret a reconnaitre ses différence et a les prendre en compte. Mais moi je mis refuse pour des raisons philosophique et humaine.

    Sur ce, je vais vous laisse continuer tranquillement.

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