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Les femmes, et les origines des guerres.



  1. #31
    Cécile

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.


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    Citation Envoyé par Narduccio
    Parfois, je précise, puisque jusquà peu l'on avait pensé que les violences ménagères se faisaient essentiellement par les hommes sur les femmes, il semble que l'inverse soit aussi relativement fréquent. Mais les hommes osent encore moins que les femmes en parler. Comme quoi, encore une idée reçue qui s'éffondre.
    Je suis sceptique sur la fréquence de telles violences : ça devrait se retrouver dans les chiffres des blessures graves et des décès (là, il n'est plus question de chiffres biaisés, les morts sont tous comptabilisés). Or, je n'ai vraiment pas entendu parler de nombreux hommes morts sous les coups de leur femme, alors qu'il y aurait environ 10 femmes par mois tuées par leur compagnon.

    Les femmes en société arrivent peut-être à mieux maitriser leur agressivité (et là je pense que c'est plutot du à l'éducation). Je me suis rendu compte que souvent on a tendance à encourager la manifestation de la violence chez les jeunes garcons et à la réprimer chez les filles.
    Entièrement d'accord.

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  3. #32
    paulb

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Bonjour,
    Magnifique discussion! Ce que j'en tire (modestement) c'est que la société et donc le "conditionnement" sont les facteurs principaux de la différence de comportement et donc d'agressivité entre les hommes et les femmes.
    Je suis père et grand-père et je fais visiter depuis longtemps les boutiques de jouets à mes descendants pour qu'ils et elles choisissent les cadeaux qu'apportera le père Noël.
    Alors je voudrais qu'on m'explique pourquoi dès qu'ils et elles tiennent debout, les garçons choisissent immanquablement des armes (les plus rébarbatives possible) et les filles aussi immanquablement des poupées? Réponses documentées souhaitées.
    Amicalement paulb.

  4. #33
    Cécile

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Magnifique discussion! Ce que j'en tire (modestement) c'est que la société et donc le "conditionnement" sont les facteurs principaux de la différence de comportement et donc d'agressivité entre les hommes et les femmes.
    Je ne dis pas tout à fait ça (même si je pense que c'est globalement vrai). Je pense que l'aspect inné de nos comportements est tellement caché par l'aspect social que je ne pense pas que qui que ce soit puisse dire : les filles sont comme ci, les garçons comme ça. Cela ne veut pas dire qu'ils sont pareils en tout. Ca veut dire qu'on ne peut pas débrouiller l'écheveau, et que c'est tant mieux : arrêtons de cataloguer et d'imposer une manière de se comporter selon le sexe. Laissons chacun faire selon sa personnalité (dans le respect des autres, bien entendu).

    Alors je voudrais qu'on m'explique pourquoi dès qu'ils et elles tiennent debout, les garçons choisissent immanquablement des armes (les plus rébarbatives possible) et les filles aussi immanquablement des poupées? Réponses documentées souhaitées.
    Crois-tu vraiment que les garçons et les filles, même petits, ne soient pas déjà conditionnés ? J'avais lu plusieurs études (désolée, je n'ai pas les références), montrant que les parents tenaient différemment leurs garçons et leurs filles nouveaux-nés (ils font plus bouger les garçons, considérés comme plus costauds). Que les mères font têter plus longtemps leurs garçons que leurs filles (oui, les stéréotypes sont aussi du côté des femmes). Que quand on montre des vidéos d'enfants en train de pleurer, les gens disent que c'est parce qu'ils sont tristes lorsqu'il s'agit de bébés filles, alors qu'ils disent que c'est parce qu'ils sont en colère lorsqu'il s'agit de bébés garçons. Etc. etc. Tous nos comportements sont stéréotypés (le mien aussi, sans que je m'en aperçoive) selon le sexe.

    PS. : j'ai toujours préféré les Actions-Joe aux Barbies, le judo à la danse et les pantalons aux jupes. Suis-je un garçon pour autant ?

  5. #34
    Psykokarl

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Citation Envoyé par paulb
    Alors je voudrais qu'on m'explique pourquoi dès qu'ils et elles tiennent debout, les garçons choisissent immanquablement des armes (les plus rébarbatives possible) et les filles aussi immanquablement des poupées? Réponses documentées souhaitées.
    Amicalement paulb.
    Peut etre parce que des qu'il tiennent debout on offres des armes au garçons et des poupées au filles. L'inluence de la société dans les comportements est tres forte et il est difficile d'y echapper. Je pars du principe que se differencier ou s'opposer au comportement social type reviens a s'y conformer (ex policier/voleur, dirigeant/opposant etc...).

    L'Homme en tant qu'espece est faible. Il a besoin des autres pour survivre. Il est donc normal de faire des concessions pour etre mieux accepté socialement. Personnelement des que j'ai pu marché j'ai choisit une feuille de papier et des crayons de couleurs mais il m'est arrivé de prendre les armes pour jouer avec des amis...
    Il y a bien sur des differences entre les hommes et les femmes. Le fait que la guerre est plus une affaire d'hommes decoule directement ou indirectement de ces differences. Je peux cependant presque afirmer que la violence n'est pas le parametre qui justifie que les hommes fasse la guerre. Pour savoir pourquoi les hommes font la guerres ils faut repondre a des questions type:

    Si hecatombe il y a mieux qu'il y ait 1 homme pour 10 femmes ou une femme pour 10 hommes dans une optique de renouvellement des effectifs ? (un peu cynique je le concede...)
    A competances (strategiques/materielles/effectifs) egales qui gagne entre une armée d'hommes et une armée de femmes ?
    etc...

    Ce qui fait qu'une société soit patriarchale ou matriarchale est aussi le fruit indirecte des differences hommes femmes.
    Le sexe est un levier puissant il y a qu'a voir le poid de son industrie pour s'en convaincre. La nature a voulu que les hommes soient plus "pressant" que les femmes, le viols etant mal vu et pouvant entrainer une exclusion sociale potentiellement fatale les femmes ont la un moyen d'assoir leur autorité.
    Les hommes etant plus impossant ont pu s'approrier les ressources et peuvent user de ce moyen pour s'assurer de leur autorité.

    L'Homme est un animal social avec un gros cerveau. La brutalité est un meilleur avantage que l'intelligence dans l'absolue mais a cause de sa faiblesse et de son incapacité à vivre seul l'intelligence "sociale" est devenue la premiere arme de l'Homme. C'est cet intelligence sociale qui fait que ce sont les hommes qui partent le plus souvent à la guerres.

  6. #35
    shokin

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Citation Envoyé par paulb
    Alors je voudrais qu'on m'explique pourquoi dès qu'ils et elles tiennent debout, les garçons choisissent immanquablement des armes (les plus rébarbatives possible) et les filles aussi immanquablement des poupées? Réponses documentées souhaitées.
    Amicalement paulb.
    Si des garçons se dirigent vers les armes, c'est qu'on leur a proposé cette (mauvaise à mon goût) direction. Pour ma part, je n'ai jamais été porté vers les armes ou les sports de combats, encore moins vers les jeux video de combats. C'est aussi probable que les autres membres de la famille, que les amis et amies aient véhiculé des stéréotypes et habitudes. ("Tu seras un homme mon fils." les hommes à la guerre, etc.)

    J'y vois aussi une réticence à la différence et au changement. "Les choses sont ainsi." pour ne pas dire un fatalisme. "Et elles vont rester ainsi." "J'éduquerai mon fils, ma fille du mieux que je peux (à mon sens !)."

    Il y a aussi la vision comme quoi nous sommes tous concurrents. Il manque beaucoup l'esprit de solidarité et de coopération, manque que j'attribue non seulement au capitalisme et au libéralisme actuels (tendance à défendre les libertés, notamment les libertés individuelles), mais aussi au fait qu'on voit beaucoup plus de jeux pour enfants qui "actionnent" déjà un esprit concurrentiel (il s'agit pour chacun d'avoir le plus de points, d'arriver premier, etc.) et pas assez (mais alors vraiment peu) de jeux "solidaires" où tout le monde gagne ou tout le monde perd. Si vous avez des jeux solidaires (qui motivent l'esprit de collaboration), je suis preneur !

    Le bien-être individuel ne doit plus être une priorité, il doit laisser place au bien-être du groupe, et de la nature ! (vous connaissez sûrement le problème des deux prisonniers, cf. théorie des jeux)

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  7. #36
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Citation Envoyé par Paulb
    Alors je voudrais qu'on m'explique pourquoi dès qu'ils et elles tiennent debout, les garçons choisissent immanquablement des armes (les plus rébarbatives possible) et les filles aussi immanquablement des poupées?
    Je suis assez d'accord avec Cécile quand elle propose que les enfants soient conditionnés depuis la naissance, et peut-être même avant, par leur environnement social. Quelle aurait été ta réaction, si ton fils ou ton petit-fils s'était dirigé, directement, sans détour, vers le rayon des poupées ? N'aurais tu pas alors chercher à le rediriger vers celui des armes ? Quand tu entres dans le magasin de jouet, par quel rayon commences tu la visite quand tu es avec ton petit-fils ? Avec ta petite fille ?

    L'influence des stéréotypes de genre est extrêmement subtile, et influe sur les hommes, sur les femmes, qui eux-mêmes répercutent ces croyances sur leurs enfants. Un petit exemple, de l'ordre de l'anecdote, j'ai une amie qui travaille sur les déterminants de l'Estime de Soi chez les enfants (CE2) et dans ce cadre, elle demande aux professeurs leur évaluation des enfants en mathématiques et en français, ainsi que les résultats aux épreuves standardisées (nationales) que les enfants passent au début de l'année. Il s'avère qu'à performance égale en mathématiques aux tests standardisées, les enseignants (10 sur 11 étant des femmes) jugent les filles comme moins bonnes en maths, que les garçons. Il en résulte qu'au niveau du bac (10 ans plus tard), on retrouvera un peu moins de 40% de filles dans les filières scientifiques (même si celles-ci sont en moyennes meilleures que les garçons).

    Citation Envoyé par Cécile
    Crois-tu vraiment que les garçons et les filles, même petits, ne soient pas déjà conditionnés ? J'avais lu plusieurs études (désolée, je n'ai pas les références), montrant que les parents tenaient différemment leurs garçons et leurs filles nouveaux-nés (ils font plus bouger les garçons, considérés comme plus costauds). Que les mères font têter plus longtemps leurs garçons que leurs filles (oui, les stéréotypes sont aussi du côté des femmes). Que quand on montre des vidéos d'enfants en train de pleurer, les gens disent que c'est parce qu'ils sont tristes lorsqu'il s'agit de bébés filles, alors qu'ils disent que c'est parce qu'ils sont en colère lorsqu'il s'agit de bébés garçons. Etc. etc. Tous nos comportements sont stéréotypés (le mien aussi, sans que je m'en aperçoive) selon le sexe.
    J'ai rencontré ces études (notamment celle de la vidéo du bébé qui pleure) mais je n'arrive pas non plus à retrouver les références. C'est intéressant de voir l'impact des stéréotypes culturels sur le comportement des gens.

    Et tu peux être la personne avec le moins de préjugés du monde, je suis sur que tu serais réticent à laisser ton fils ou ton petit-fils jouer avec des poupées, se vétir d'une robe, et aller à l'école habillé ainsi.

    La société définit des rôles, et chacun doit s'y tenir. Celui qui ne s'y tient pas risque d'être rejeté de cette société, d'être ostracisé. Je pourrais illustrer ceci avec ce petit court-métrage (pas très pro, mais au combien illustratif de ce dont je parle).

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  9. #37
    shokin

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    C'est quoi ce court-métrage ? j'ai un rectangle blanc.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  10. #38
    astropierre

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Je l'avais déjà vu
    Une petite merveille, en effet

  11. #39
    kinette

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Bonjour à tous,
    Je souhaite juste appuyer le explications de l'influence culturelle sur la violence, dès l'enfance et le choix des jouets... mais il me semble que la société a pas mal évolué, et on voit maintenant d'un moins mauvais oeil des petites filles qui ont comme loisir un sport de combat, qui aiment jouer aux petites voitures, au foot... on a souvent droit au cliché du "garçon manqué" (expression affreuse qui à mon avis laisse pas mal de traces; le terme "manqué" pouvant avoir la signification de "râté"), mais c'est tout de même mieux toléré... tant que l'enfant est petit ; j'ai l'impression qu'à l'adolescence les filles se font rattrapper par cette image de "féminité" à laquelle il faut se conformer pour n'être pas regardé de travers.
    Côté garçons par contre, j'ai l'impression que des activités traditionnellements "féminines" sont toujours mal vues (à mon avis à cause d'un rejet inconscient de l'homosexualité... il y a certainement des choses à creuser ici).

    j
    'ai une amie qui travaille sur les déterminants de l'Estime de Soi chez les enfants (CE2) et dans ce cadre, elle demande aux professeurs leur évaluation des enfants en mathématiques et en français, ainsi que les résultats aux épreuves standardisées (nationales) que les enfants passent au début de l'année. Il s'avère qu'à performance égale en mathématiques aux tests standardisées, les enseignants (10 sur 11 étant des femmes) jugent les filles comme moins bonnes en maths, que les garçons. Il en résulte qu'au niveau du bac (10 ans plus tard), on retrouvera un peu moins de 40% de filles dans les filières scientifiques (même si celles-ci sont en moyennes meilleures que les garçons).
    Effrayant...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #40
    shokin

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Pour ma part, je ne pense pas que des activités soient absoluement réservées aux hommes ou aux femmes. Si la répartition est, elle est historique et l'on a tendance à la conserver.

    Heureusement, il y a des gars comme moi qui font à manger, le ménage, lessive et repassage... et qui ne sont pas du tout intéressés par les sports de combats...

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  13. #41
    paulb

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Je suis assez d'accord avec Cécile quand elle propose que les enfants soient conditionnés depuis la naissance, et peut-être même avant, par leur environnement social.
    Bonjour,
    Décidément, vos tenez à votre conditionnement et à vos stéréotypes! Je vais vous dévoiler un secret: j'ai une photo de moi vers 18 mois, où je suis habillé en petite fille. Il paraît que ça se faisait à l'époque. Et mon premier métier était celui de pilote de chasse. Si ça ne fiche pas votre croyance en l'air, je ne sais pas ce qu'il vous faut!
    Quelle aurait été ta réaction, si ton fils ou ton petit-fils s'était dirigé, directement, sans détour, vers le rayon des poupées ? N'aurais tu pas alors chercher à le rediriger vers celui des armes ?
    Ce n'est jamais arrivé!

    Quand tu entres dans le magasin de jouet, par quel rayon commences tu la visite quand tu es avec ton petit-fils ? Avec ta petite fille ?
    Kif-kif fille et garçon (souvent il y en a plusieurs!): j'entre et je fais les rayons: rayon aller rayon suivant retour, rayon suivant, aller etc. Les enfants se comportent identiquement à mon chien d'arrêt: ils se figent devant les jouets convoités ou même fichent le camp directement à leur rayon préféré.
    C'est marrant de vouloir me faire dire des âneries, uniquement pour coller à vos théories. En tout cas ce n'est pas très scientifique.
    Amicalement paulb.

  14. #42
    shokin

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Les personnes peuvent être conditionnées à un moment, mais elles peuvent aussi être libérées de ces conditions par la suite, prendre du recul.

    Paulb, tu étais habillé en fille ? pourquoi qualifies-tu ces vêtements que tu portais comme des vêtements de filles ? n'y a-t-il pas là aussi un stéréotype ?

    Le mieux est, à mon sens, de faire gaffe dès lors qu'on veut faire une généralisation, ou encore ! d'éviter d'en faire. Et pour cela, parler (avec la parole donc) et agir (concrètement) pour rester "connecté avec la réalité". Dès lors qu'on se déconnecte de la réalité (qu'on ne parle plus ni n'agit), on ne peut concevoir avec notre pensée, laquelle est sujette aux généralisations (du genre les stéréotypes).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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  16. #43
    Cécile

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Citation Envoyé par paulb
    Décidément, vos tenez à votre conditionnement et à vos stéréotypes!
    Les exemples qu'on t'a donnés n'ébranlent pas un tout petit peu tes convictions ?
    j'ai une photo de moi vers 18 mois, où je suis habillé en petite fille. Il paraît que ça se faisait à l'époque. Et mon premier métier était celui de pilote de chasse. Si ça ne fiche pas votre croyance en l'air, je ne sais pas ce qu'il vous faut!
    Non, au contraire. Dans les deux cas, tu te conformais à ce qui se faisait à l'époque pour les garçons : habillement de fille jusqu'à 5-7 ans, et métier "de garçon", à savoir la guerre. Le rôle de l'habillement de fille est justement d'amener le garçon à partir d'un certain âge à rejeter tout ce qui est féminin et enfant (ramenés au même plan de personnes immatures) pour entrer enfin dans le monde si intéressant de la virilité.
    En tout cas ce n'est pas très scientifique.
    Et refuser l'importance de l'acquis, prouvé par de nombreux exemples (dont ceux qu'on t'a donnés), est-ce scientifique ?

  17. #44
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Citation Envoyé par Paulb
    C'est marrant de vouloir me faire dire des âneries, uniquement pour coller à vos théories. En tout cas ce n'est pas très scientifique.
    Ls questions que je t'ai posées ne faisaient pas office de démonstrations scientifiques, mais je tentais avec elles de t'amener à te décentrer, en te proposant des situations hypothétiques. Maintenant, je tiens à te faire remarquer que tu n'as pas répondu.


    Citation Envoyé par Moi
    Quelle aurait été ta réaction, si ton fils ou ton petit-fils s'était dirigé, directement, sans détour, vers le rayon des poupées ? N'aurais tu pas alors chercher à le rediriger vers celui des armes ?
    Citation Envoyé par Toi
    Ce n'est jamais arrivé!
    Tu remarqueras que je ne t'ai jamais demandé qu'elle avait été ta réaction quand ton petit-fils... Mais quelle serait ta réaction... si... Tu conviendras qu'alors ta réponse est inappropriée. Cela dit, je n'attendais pas de réponse de ta part, mais juste une réflexion, que tu as pris soin d'éviter, puisque la question te dérangeait peut-être.

    Citation Envoyé par Moi
    Quand tu entres dans le magasin de jouet, par quel rayon commences tu la visite quand tu es avec ton petit-fils ? Avec ta petite fille ?
    Citation Envoyé par Toi
    Kif-kif fille et garçon (souvent il y en a plusieurs!): j'entre et je fais les rayons: rayon aller rayon suivant retour, rayon suivant, aller etc.
    Idem, tu ne réponds pas. Je te demande par quel rayon tu commences, sous entendu celui des armes et autre GI-JOE ou celui des landaus et autre Barbie, selon que tu entres dans le magasin de jouet avec ton petit-fils ou ta petite-fille. Et tu ne me réponds pas. Je ne t'ai pas demandé ce que tu faisais en entrant dans un magasin de jouet, auquel cas ta réponse aurait été adaptée.

    Décidément, vos tenez à votre conditionnement et à vos stéréotypes!
    Ce n'est pas du conditionnement à proprement parler, mais un phénomène de socialisation. Mais quelle alternative à la socialisation as-tu à proposer ? Une tendance naturelle, hormonale, génétique, bref biologique, des garçons pour les armes et des filles pour les poupées ?

    Rien à voir : Ca me fait penser à une anecdote. Ce printemps, je suis tombé sur une série sur M6, Le Monde Perdu de Sir Arthur Conan Doyle. Je situe, dans les années 40-50, une équipe d'aventuriers se retrouvent sur un plateau perdu, épargné par la civilisation, où cohabitent tribus sauvages, dinosaures et autres animaux inconnus. Dans un épisode, l'un des personnages braque un sauvage avec un fusil. Théoriquement épargné par lacivilisation, ce sauvage n'a jamais vu de fusil de sa vie. Et bien, non seulement le sauvage en question arrète de charger le monsieur avec son fusil, mais en plus, lève les mains à la vue de l'arme. Y'aurait-il une tendance biologique chez l'être humain à lever les bras lorsque l'on est braqué avec une arme ? Est ce qu'on obtient le même réflexe en braquant quelqu'un avec un concombre ?

    Voilà, voilà.

    Amicalement.

    Fabrice.

  18. #45
    Cécile

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Bonjour,

    Pour appuyer la discussin sur l'importance des stéréotypes, voici un petit d'extrait d'un article sur l'apprentissage publié par le Monde d'aujourd'hui (c'est moi qui mets en gras certaines parties).
    Démonstration : on demande à des élèves de 6e et de 5e d'observer pendant cinquante secondes une figure complexe, sans signification apparente, puis de la reproduire de mémoire sur une feuille de papier. Les enfants sont répartis en deux groupes. Au premier, on annonce que l'épreuve est destinée à tester les capacités en géométrie ; au second, on ne parle plus de géométrie, mais de dessin. "Le but de l'expérience était de montrer que les performances des élèves sont étroitement liées à la représentation qu'ils ont d'eux-mêmes dans telle ou telle discipline", explique Pascal Huguet. La seule évocation de la géométrie, lorsqu'elle active des souvenirs d'échec ou de faiblesse, est-elle susceptible d'inhiber l'aptitude à stocker et à récupérer une information en mémoire ?

    La réponse est clairement positive : dans le contexte "géométrie", la performance des élèves en difficulté scolaire se révèle très inférieure à celle des élèves en réussite, alors que cette différence d'aptitude disparaît totalement dans le contexte "dessin". Et il en est de même lorsqu'on refait l'expérience en comparant non plus les bons et les mauvais élèves, mais les garçons et les filles. Celles-ci ayant intégré la croyance - largement diffusée dans nos sociétés, mais qui reste à vérifier - selon laquelle les femmes seraient intellectuellement inférieures aux hommes en mathématiques, elles produisent en condition "géométrie" une performance inférieure à celle des garçons... et une performance non pas égale, mais supérieure à la leur en condition "dessin"!
    Instructif, non ?

  19. #46
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Citation Envoyé par Lemonde.fr
    Celles-ci ayant intégré la croyance - largement diffusée dans nos sociétés, mais qui reste à vérifier - selon laquelle les femmes seraient intellectuellement inférieures aux hommes en mathématiques,
    Comment ça qui "reste à vérifier" c'est tout vérifié... Les femmes nesont pas "intellectuellement inférieures aux hommes en mathématiques".

  20. #47
    paulb

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Tu remarqueras que je ne t'ai jamais demandé qu'elle avait été ta réaction quand ton petit-fils... Mais quelle serait ta réaction... si... Tu conviendras qu'alors ta réponse est inappropriée. Cela dit, je n'attendais pas de réponse de ta part, mais juste une réflexion, que tu as pris soin d'éviter, puisque la question te dérangeait peut-être
    .
    OK, continuons le coupage de cheveux en quatre! Mais auparavant je vous remercie d'avoir réagi si nombreux et si vigoureusement à mon babillage!
    Bon, pour les enfants je dis plus loin:
    "ils se figent devant les jouets convoités ou même fichent le camp directement à leur rayon préféré."
    Pourquoi voudrais-tu que j'offre des armes à un petit-fils qui voudrait une poupée? Je suis un grand-père qui ne juge pas les désirs de ses petits-enfants, mais s'efforce à les satisfaire. Naturellement si le petit-fils avait 22 ans (j'en ai un) et me demandait une poupée, je me poserais des questions. Est-ce que c'est suspect?
    Idem, tu ne réponds pas. Je te demande par quel rayon tu commences, sous entendu celui des armes et autre GI-JOE ou celui des landaus et autre Barbie, selon que tu entres dans le magasin de jouet avec ton petit-fils ou ta petite-fille. Et tu ne me réponds pas. Je ne t'ai pas demandé ce que tu faisais en entrant dans un magasin de jouet, auquel cas ta réponse aurait été adaptée.
    J'avoue que là je ne comprends pas, tu te contredis dans la même phrase! Où veux-tu que j'aille faire des emplettes mour ma marmaille, sinon dans un magasin de jouets? A partir d'environ 10 ans tous savent très bien ce qu'ils désirent, sur catalogue ou sur Internet. Pour eux c'est simple: ils ou elles me donnent la référence et le prix et je leur donne un chèque.

    Ce n'est pas du conditionnement à proprement parler, mais un phénomène de socialisation. Mais quelle alternative à la socialisation as-tu à proposer ? Une tendance naturelle, hormonale, génétique, bref biologique, des garçons pour les armes et des filles pour les poupées ?
    Là, j'avoue que je ne sais pas trop. Il y a sûrement un zeste biologique (je ne sais pas s'il y a des différences hormonales décelables), une différence entre les enfants uniques et les fratries, une influence des parents, de l'environnement etc. Mais le résultat est patent: leur comportement, pour la très grande majorité est tranché dès leurs premiers mois. Quelqun a parlé, dans les réponses à mes lignes, des pleurs de bébé de douleur et de colère. La plus bête des mamans sait distinguer les deux et en plus les pleurs de faim, les pleurs pour des mamours etc.
    Je voudrais à mon tour te donner un exemple: tous les chasseurs de petit gibier le savent: les chiennes chassent plus tôt que les chiens, restent plus près du chasseur et sont plus obéissantes et affectueuses. Conditionnement social? Stéréotype? Ne me faites pas rire!
    Rien à voir : Ca me fait penser à une anecdote. Ce printemps, je suis tombé sur une série sur M6, Le Monde Perdu de Sir Arthur Conan Doyle. Je situe, dans les années 40-50, une équipe d'aventuriers se retrouvent sur un plateau perdu, épargné par la civilisation, où cohabitent tribus sauvages, dinosaures et autres animaux inconnus. Dans un épisode, l'un des personnages braque un sauvage avec un fusil. Théoriquement épargné par lacivilisation, ce sauvage n'a jamais vu de fusil de sa vie. Et bien, non seulement le sauvage en question arrète de charger le monsieur avec son fusil, mais en plus, lève les mains à la vue de l'arme. Y'aurait-il une tendance biologique chez l'être humain à lever les bras lorsque l'on est braqué avec une arme ? Est ce qu'on obtient le même réflexe en braquant quelqu'un avec un concombre ?
    Et moi je me souviens du vieux film "Hellzapoppin", hilarant, qui se déroule dans la Rome antique et où César consulte sa bracelet-montre. Dans ce cas c'était voulu, dans ton cas c'est une connerie de script!
    Les autres contestataires sont priés de me pardonner de ne pas leur répondre, je me répéterais.
    Amicalement paulb.

  21. #48
    Cécile

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    .
    Là, j'avoue que je ne sais pas trop. Il y a sûrement un zeste biologique (je ne sais pas s'il y a des différences hormonales décelables), une différence entre les enfants uniques et les fratries, une influence des parents, de l'environnement etc. Mais le résultat est patent: leur comportement, pour la très grande majorité est tranché dès leurs premiers mois.
    Ah bon, dès les premiers mois ? Quelles sont les caractéristiques différentes de chaque sexe à trois mois, par exemple ? Pas basés sur quelques enfants (il y a de grosses différences individuelles dès cet âge), mais sur des moyennes.

    Quelqun a parlé, dans les réponses à mes lignes, des pleurs de bébé de douleur et de colère. La plus bête des mamans sait distinguer les deux et en plus les pleurs de faim, les pleurs pour des mamours etc.
    Ce n'est pas aussi évident que tu as l'air de le penser et que les tenants de l'instinct maternel l'affirment (ou alors, je suis une mère archi-nulle). Au fait, quid de l'avis du père sur ces pleurs ? Tu savais reconnaître au premier coup d'oeil la raison des pleurs de tes enfants ?

    Je voudrais à mon tour te donner un exemple: tous les chasseurs de petit gibier le savent: les chiennes chassent plus tôt que les chiens, restent plus près du chasseur et sont plus obéissantes et affectueuses. Conditionnement social? Stéréotype? Ne me faites pas rire!
    La différence entre l'homme et le chien est que l'homme est un animal social, qui vit avec les hommes et reste très sensible à leur opinion. Celle-ci supplante de loin les aspects innés. Le chien, lui, ne vit plus beaucoup avec ses semblables.

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  23. #49
    paulb

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Citation Envoyé par shokin

    Paulb, tu étais habillé en fille ? pourquoi qualifies-tu ces vêtements que tu portais comme des vêtements de filles ? n'y a-t-il pas là aussi un stéréotype ?
    Shokin
    Mais bon sang de bonsoir, parce que je porte une jupe (et non un kilt! et le toutim d'une fille, y compris la coiffure. Tiens, je surmonte ma pudeur et joins la photo. Prière de ne pas rigoler!
    Cécile a écrit:
    Dans les deux cas, tu te conformais à ce qui se faisait à l'époque pour les garçons : habillement de fille jusqu'à 5-7 ans, et métier "de garçon", à savoir la guerre. Le rôle de l'habillement de fille est justement d'amener le garçon à partir d'un certain âge à rejeter tout ce qui est féminin et enfant (ramenés au même plan de personnes immatures) pour entrer enfin dans le monde si intéressant de la virilité. :
    Je me conformais à ce que voulaient mes chers parents, point. Ta phrase sur "amener le garçon à partir d'un certain âge à rejeter tout ce qui est féminin et enfant" est ce que je ne peux appeler qu'un raisonnement tordu. Je suis comme Sacha Guitri: "Contre les femmes, tout contre". Autrement dit, je les aime comme j'ai aimé mes deux grandes soeurs. Vous êtes priés de ne pas profiter de mon moment de faiblesse (sinon, gare!).
    Amicalement paulb.
    Dernière modification par paulb ; 30/11/2004 à 17h04. Motif: Pièce jointe

  24. #50
    paulb

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Visiblement, la photo n'est pas partie! J'essaie une autre fois. Le fichier était trop grand. Voici un plus petit, mais la photo devient mauvaise. Paulb
    Miniatures attachées Miniatures attachées Les femmes, et les origines des guerres.-paul-fille3.jpg  

  25. #51
    kinette

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Bonjour Paulb,
    Bon, pour les enfants je dis plus loin:
    "ils se figent devant les jouets convoités ou même fichent le camp directement à leur rayon préféré."
    Pourquoi voudrais-tu que j'offre des armes à un petit-fils qui voudrait une poupée? Je suis un grand-père qui ne juge pas les désirs de ses petits-enfants, mais s'efforce à les satisfaire. Naturellement si le petit-fils avait 22 ans (j'en ai un) et me demandait une poupée, je me poserais des questions. Est-ce que c'est suspect?
    Personne ici ne dit que c'est nécessairement toi qui a influencé tes enfants sur le choix de leurs jouet... je pense que ça peut être autrement plus subtil que ça, et passer par un processus d'éidentification: un petit grçon ou une petite fille apprend très vite (et on lui apprend) à quel sexe il/elle appartient. L'enfant apprend aussi à distinguer le sexe des autres personnes de son environnement. Sachant qu'elle est une fille, une fille va, même si elle n'y est pas directement poussée par l'entourage, être peut-être plus poussée vers le choix de "jeux de filles", parce qu'elle va voir d'autres petites filles y jouer, parce qu'on va monter à la TV des petites filles y jouer, parce que les personnages représentés dans ces jeux vont être surtout des filles... et inversement pour les garçons.

    Je ne sais pas si ça étonnera ici (mais en expliquant ça j'ai souvent eu des réctions très drôles et très stéréotypées), mais lorsque j'étais à l'école primaine, on apprenait le rugby, et les filles tout comme les garçons y jouaient... et dans ma classe il se trouve que les meilleurs "joueurs" étaient des filles, et qu'elles apréciaient autant ce jeu que les garçons. Dans la cour de l'école, un bon nombre de filles jouaient au foot... J'ai des souvenirs de jeu avec des bâtons qui faisaient des épées...
    J'ai aussi vu déjà pas mal de petites filles un peu baguareuses, aimant grimper aux arbres, jouer aux indiens... du coup les "goûts de filles" ne me semblent pas si instinctifs que ça. J'ai plutôt l'impression que la société dans laquelle on vit façonne pas mal les individus, et au bout d'un moment il devient difficile de ne pas se conformer aux modèle qu'on nous propose...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #52
    Cécile

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Bonjour,

    T'étais mimi comme tout, avec tes boucles blondes, Paul !
    Citation Envoyé par paulb
    Ta phrase sur "amener le garçon à partir d'un certain âge à rejeter tout ce qui est féminin et enfant" est ce que je ne peux appeler qu'un raisonnement tordu.
    C'est pourtant ce qu'observent les sociologues sur les rituels de passage à l'âge adulte (qui sont certes plus tardifs) : il y a à chaque fois un simulacre d'arrachage à la mère et au monde féminin et enfantin, pour pouvoir être reçu dans le monde masculin bien plus valorisé.

  27. #53
    paulb

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Citation Envoyé par Cécile

    C'est pourtant ce qu'observent les sociologues sur les rituels de passage à l'âge adulte (qui sont certes plus tardifs) : il y a à chaque fois un simulacre d'arrachage à la mère et au monde féminin et enfantin, pour pouvoir être reçu dans le monde masculin bien plus valorisé.
    Oui, on dit qu'il faut s'arracher à sa mère et tuer son père, avant d'être adulte. Si c'est la règle, alors je suis l'exception qui la confirme!
    Mais je ne le crois pas. Par contre je crois dur comme fer qu'il subsiste beaucoup de Diafoirus dans les sciences inexactes (par opposition aux exactes, je n'ai pas d'autre mot) et que toute généralisation est sujette à caution. Dans ce type de science on peut établir des règles de majorité statistique (dire par ex. qu'il y a plus de garçons bagarreurs que de filles), mais il n'est pas possible d'établir des stéréotypes (où stéréo signifie rigide) applicables à tous.
    Le milieu, donc "la société" peut, par son action, rapprocher les individus à un modèle, mais peut aussi, par surcompensation, les chasser dans le camp opposé. Dans ma jeunesse on disait que les filles les plus dévergondées sortaient de chez les bonnes soeurs! Naturellement il en sortait aussi des saintes.
    Amicalement paulb.

  28. #54
    kinette

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Bonsoir,
    Dans ce type de science on peut établir des règles de majorité statistique (dire par ex. qu'il y a plus de garçons bagarreurs que de filles), mais il n'est pas possible d'établir des stéréotypes (où stéréo signifie rigide) applicables à tous.
    Le milieu, donc "la société" peut, par son action, rapprocher les individus à un modèle, mais peut aussi, par surcompensation, les chasser dans le camp opposé. Dans ma jeunesse on disait que les filles les plus dévergondées sortaient de chez les bonnes soeurs! Naturellement il en sortait aussi des saintes
    J'ai l'impression que dans cette discussion, personne n'est réllement en contradiction avec personne: on reconnaît tous une influence de l'environnement et la possibilité (difficilement testable!) d'une différence biologique...

    K.onsensus...
    PS: très joli minois Paul
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  29. Publicité
  30. #55
    Narduccio

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Citation Envoyé par kinette
    Bonsoir,

    J'ai l'impression que dans cette discussion, personne n'est réllement en contradiction avec personne: on reconnaît tous une influence de l'environnement et la possibilité (difficilement testable!) d'une différence biologique...

    K.onsensus...
    PS: très joli minois Paul
    A moin d'élever des enfants dans un environnement artificiel, j'imagine mal que le débat soit tranché un jour. Et j'espère que l'on ne le testera jamais.

    PS: Tu était mignone, (euh, escuse-moi, mignon), tu sais.
    Pour ce qui est des pratiques photographiques, je possède une photo que mes parents prirent de moi lorsque j'avais quelques mois. J'y suis tout nu, dans le plus simple appareil. J'ai vu plusieurs photos comme clles-là de gens de ma génération. Elle était envoyé à des membres de la famille. Peut-être pour montrer à des personnes éloignées que l'enfant était sain et en bonne santé.
    Actuellement, je me rend compte que si une telle pratique persistait, on y verrait des relents pédophiles ou complaisants vers la pédophilie. Nous sommes aussi influencés par notre époque et par notre environnement social.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #56
    riovas

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Bonjour
    Il existe un livre sur la violence des femmes (pas sur celles faites aux femmes mais celle commises par les femmes). Je ne connais pas exactement la référence mais je sais qu'il évoque les guerres en tout genre et le rôle joué par les femmes dans celle-ci. Mais pas uniquement. Le livre d'Elisabeth BADINTER Fausse route évoque aussi ce sujet.
    C’est deux livre penchent pour l’aspect culturel de la moindre violence des femmes et la relativisent.

    Sinon, dans ce débat on peut sentir l’opposition essentialiste/existentialiste des féministes actuelles. Personnellement je penche plutôt pour le second.

  32. #57
    shokin

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Citation Envoyé par paulb
    Mais bon sang de bonsoir, parce que je porte une jupe (et non un kilt! et le toutim d'une fille, y compris la coiffure. Tiens, je surmonte ma pudeur et joins la photo. Prière de ne pas rigoler!
    Et pourquoi une jupe serait dans l'absolu pour les filles et les kilts pour les gars. Une jupe n'est pas un vêtement pour fille dans toutes les cultures.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  33. #58
    paulb

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    On n'est pas dans "toutes les cultures", on est en Europe! paulb.

  34. #59
    anna

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    c'est bientôt noël, je vous conseille d'ouvrir un des nombreux petits catalogues de jouets que l'on reçoit à l'occasion, pour voir au combien la socialisation différenciée des sexes est importante.

  35. #60
    paulb

    Re : Les femmes, et les origines des guerres.

    Bonjour,
    Toujours la socialisation universelle, une sorte de rouleau compresseur fabricant par force des garçons masculins et des filles féminines!
    Je ne sais pas si ceux et celles qui y croient connaissent beaucoup de familles, avec des enfants sortant du même moule et aussi différents que possible. Et les classes, à l'école! Du garçon féroce au petit timide, de la fille "garçon manqué" jusqu'à la petite mémère à 6 ans, on voit de tout! Allons, mais regardez un peu la diversité des humains et vous vous apercevrez que vos théories sont du blabla!
    Amicalement paulb.

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