Précocité?

[triban]

pas-> par

de toute évidence, il fausrait voir une étude sociologique sur les enfants précoces ( ça existe sûrement ) pour voir si c'est inné, ou si c'est un fait de culture ( parents aisés -> culture à disposition de l'enfant très tôt etc )

Bonjour

J'ai trouvé un site
http://www.douance.org/qi/benesteau.htm
( voir la fin de l'article)
Pour l'auteur il semble que ce soit de l'inné
-----

[kinette]

Bonjour,
On a déjà pas mal parlé de ce site dans un autre fil... les idées qui y sont développées ne sont pas très loin de l'eugénisme.
Il véhicule aussi beaucoup de stéréotypes (du style les femmes sont prédisposées à êtres bonnes en langues et pas en maths, et les hommes sont plus souvent des génies que les femmes... et on n'est pas très loin du "les noirs sont plus bêtes que les blancs).
Bref, je ne recommande pas du tout ce site, qui est à mon avis de plus à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.

K.

[invitee17aeca5]

je croi que ca doit etre un site basé sur des statistique ...encor ...
savez vous que d'apres les statistique ,on à moin de chance de mourrir à bord d'une navette spatiatiale que dans une voiture ?


@++ Tix.

[kinette]

Bonjour Tix,
Tu n'es à mon avis pas loin de la vérité: a mon avis, beaucoup d'erreurs de ce site proviennent de mauvaises interprétations de statistiques.
K.

[invite27934a1f]

Comme d'habitude, je vais apporter un raisonnement sans preuves, ni références, et pour cause, je suis assez intuitif...
Je ne sais pas si ce caractère revient beaucoup chez les personnes considérées comme "précoces", je trouverais ça assez logique, car ça colle avec le fait qu'ils réussissent très facilement et sans réfléchir au primaire voire au collège, et qu'ils sont blockés après faute de pouvoir exprimer le raisonnement qui les a conduits à la réponse.

C'était donc la première "question", et voici la deuxième.

J'ai lu je ne sais plus trop ou que la plasticité exeptionnelle du cerveau humain pourrait être du à son manque de maturité. En effet, il est prouvé que les mammifères ont une bonne plasticité cérébrale jusqu'à l'âge adulte, puis, assez brusquement, ils la perdent (l'apprentissage n'est pas impossible, mais beaucoup plus difficile), la théorie propose donc que notre cerveau n'arrive jamais réellement à l'âge adulte mais sa plasticité décroirait de façon plus linéaire et bien plus lentement. Alors je me demandais si les précoces ne pouvaient pas être plutot en retard, avoir un cerveau moins mature, mais qui au contraire lui permettrais d'avoir une capacité réflexive plus efficace, par exemple pour les maths (imaginons que les réseaux de neurones utiles pour cette fonction pourrait se mettre en place de façon plus efficace à cause de cette imaturité.)

Une autre hypothèse de réponse à relier avec l'intuitivité: cette qualité (au sens de capacité, pas en opposition avec "défaut") court-circuiterait le réseau de neuronnes utilisés pour établir une réflexion: il irait donc plus vite, au détriment de sa capacité argumentative (je veux dire par là qu'il serait difficile à l'individu de retrouver puis d'exposer les étapes de sa reflexion, et donc d'argumenter sa thèse).

Ginko.

[inviteeecca5b6]

Une autre hypothèse de réponse à relier avec l'intuitivité: cette qualité (au sens de capacité, pas en opposition avec "défaut") court-circuiterait le réseau de neuronnes utilisés pour établir une réflexion: il irait donc plus vite, au détriment de sa capacité argumentative (je veux dire par là qu'il serait difficile à l'individu de retrouver puis d'exposer les étapes de sa reflexion, et donc d'argumenter sa thèse).

Encore un peu et on va en venir à parler de la bosse des maths...
Je me demande si mozart était bon en math ou au test de QI... Peut-etre qu'il n'était ni précoce ni surdoué après tout puisque les critères sur lesquels vous vous basez sont la logique et le test de QI !
Faut il obliatoirement faire preuve d'un sens logique hors-norme pour etre surdoué ? Peut-on etre (comme l'a precisé fabrice) surdoué partout ?
Je crois pas... Je pense qu'il y a des domaines dans lesquels nous sommes meilleurs que d'autres, certains domaines ou nous aurions pu etre très bon mais que nous n'avons pas developpé, d'autres ou meme en bossant comme des fous nous ne sauront jamais très bon ! C'est pas une découverte que de dire ca, et pourtant en rlisant ces posts la notion de surdoué, pour beaucoup, se restreint aux taches de raisonement et aux éxercices scientifiques...
Dans de nombreux rapports, on fait état du fait que lorsq'un enfant apprend a lire ses capacités motrices diminuent de manières importantes (sans parler de surdouement). Les enfants précoces, qui apprennent à lire avant les autres connaissent donc se trouble également en avance. Ainsi nous pouvons déduire qu'ils ont, pendant une période, moins de capacité motrices que les autres et donc qu'ils sont moins bons que les autres en sport, non ?
Et pourtant rien ne les empèches de "rattraper ce retard" sur les autres quelque temps après !
Alors pourquoi il n'en serait pas de même avec l'intellect ?

[triban]

J'ai lu je ne sais plus trop ou que la plasticité exeptionnelle du cerveau humain pourrait être du à son manque de maturité. En effet, il est prouvé que les mammifères ont une bonne plasticité cérébrale jusqu'à l'âge adulte, puis, assez brusquement, ils la perdent (l'apprentissage n'est pas impossible, mais beaucoup plus difficile), la théorie propose donc que notre cerveau n'arrive jamais réellement à l'âge adulte mais sa plasticité décroirait de façon plus linéaire et bien plus lentement. Alors je me demandais si les précoces ne pouvaient pas être plutot en retard, avoir un cerveau moins mature, mais qui au contraire lui permettrais d'avoir une capacité réflexive plus efficace, par exemple pour les maths (imaginons que les réseaux de neurones utiles pour cette fonction pourrait se mettre en place de façon plus efficace à cause de cette imaturité.)

Une autre hypothèse de réponse à relier avec l'intuitivité: cette qualité (au sens de capacité, pas en opposition avec "défaut") court-circuiterait le réseau de neuronnes utilisés pour établir une réflexion: il irait donc plus vite, au détriment de sa capacité argumentative (je veux dire par là qu'il serait difficile à l'individu de retrouver puis d'exposer les étapes de sa reflexion, et donc d'argumenter sa thèse).

Ginko.

Bonjour

désolé pour la référence sur le site ( je n'ai pas lu les mises en garde sur l'autre fil), il faudrait que je regarde sur d'autres sites le pb de l'inné ou l'aquis.

Je suis assez d'accord avec GINKO sur l'explication des facilitées et des difficultées des "précoces", plusieurs études semblent prouver cette grande plasticité, il ne me semble pas illogique qu'elle est pour conséquence des difficultés de raisonnement.

Ce que je vais écrire est une de mes hypothéses

Il me semble qu'une personne qui a une bonne connaissance d'un "domaine" a une " rigidité" de son cerveau, la " connaissance" est-elle le contraire de la "précocité"?

[invite6a26c75d]

Je me demande si mozart était bon en math ou au test de QI... Peut-etre qu'il n'était ni précoce ni surdoué après tout puisque les critères sur lesquels vous vous basez sont la logique et le test de QI !
Faut il obliatoirement faire preuve d'un sens logique hors-norme pour etre surdoué ? Peut-on etre (comme l'a precisé fabrice) surdoué partout ?

C'est une question de définition, peut être que ce que tu décris, comme Mozart, n'est simplement pas de la surdouance, mais un don.
Tu peux tout à fait avoir un don pour la musique, pour le foot ou pour les maths, sans que cette capacité se généralise à d'autres domaines. Tu peux être doué pour le foot et être mauvais à l'école, être doué en histoire mais nul en maths, être doué en maths mais nul en grammaire, mais ceci n'est pas par définition être précoce ou surdoué, c'est simplement avoir un don. Ce qui caractérise par dessus tout un surdoué, ou un enfant intellectuellement précoce (EIP), c'est la relative homogénéité de cette avance sur tout le domaine intellectuel. Il sera doué en maths, bon en histoire-géographie, aura un vocabulaire ultra-développé pour son age, aura appris à lire et à compter avant les autres, etc.

Comme il l'est précisé dans certains posts, les EIP ne développe pas de la même manière toute leur personnalité, ni leur capacités psychomotrices, mais en ce qui concerne les facultés intellectuelles, leur développement est en avance par rapport à une norme. C'est ce qui différencie un enfant doué d'un enfant surdoué.

Donc, là, ce qui diverge entre nous, c'est simplement une question de définition. Les cas que tu décris, les exemples que tu donnes, d'enfants ou d'adultes développant des capacités bien précises dans un domaine, je suis d'accord avec toi que cela existe, mais ce ne sont pas, par définition des cas de surdouance.

[inviteeecca5b6]

C'est une question de définition, peut être que ce que tu décris, comme Mozart, n'est simplement pas de la surdouance, mais un don.

Ok ! J'ai ma réponse... Ainsi Mozart n'était pas surdoué ! Ca a le mérite d'être honnête et clair de ta part... De même que Gauss ne l'était pas, ni Zidane, aucun d'eux n'est surdoué !

[inviteeecca5b6]

Sur un dictionnaire en ligne http://www.granddictionnaire.com/btm...index800_1.asp
Définition de don:

((Ce substantif)) correspond au caractère d'être bien doué, soit de façon générale, au point de vue de l'intelligence, soit pour une capacité plus étroitement définie. On dit, en français, avoir le « don » des langues.

[shokin]

On dit, en français, avoir le « don » des langues.

Certaines personnes ont la bosse des math.

Shokin

[invite4b9cdbca]

Euh... je ne comprends peut etre pas bien, mais quelqu'un qui a un don, par définition, il est doué (je prends juste l'adjectif associé) alors quelle différence avec un surdoué ? Le surdoué est-il seulement plus doué encore ? Mais n'entrons nous la pas dans des notions tres relatives et subjectives ? Ceci prete a confusion.

[invitec913303f]

Bonsoir, maintenant, j'aimerai avoir quelque comentaires sur les bloquages que peuvent avoir certains enfants précose. Avez vous des comentaires la dessus ou des information concernant le résultats de l'inibition intelectuel de ses enfants et leurs magnière idéale de se développer?

merci encore.
flo

[shokin]

heu... je ne connais pas vraiment les enfants précoces (ni en théorie ni en pratique)...

mais je ne crois pas (ni ne veux croire) en une manière idéale et généralisable de contribuer au développement des enfants précoces. J'imagine que c'est à chaque personne de s'y adapter (tous les enfants dits précoces ne sont pas les mêmes), ou plus précisément, de s'adapter à l'enfant (et non à ladite précocité, ne pas lui coller cette étiquette en vitrine), comme à chaque enfant.

Toutefois, il doit bien y avoir quelques points communs qu'on retrouve chez eux. Des témoignages, que je n'ai pas , pourront peut-être confirmer cela.

Quant à l'inhibtion intellectuelle... peut-être pour ne pas trop s'éloigner de "normes intellectuelles". [Hou ! que je n'aime pas les normes.]

Heu... as-tu cherché sur le web avec google par exemple ?

Shokin

[inviteeecca5b6]

Tu peux tout à fait avoir un don pour la musique, pour le foot ou pour les maths, sans que cette capacité se généralise à d'autres domaines.

Enfin bref, comme on peut le voir dans le définition du dico, on a tous les deux raisons Champagne
Ca n'avance pas le sujet mais au moins ca nous permettre de mettre au clair les termes qu'on utilise, ainsi dès a présent je prendrais comme définition de surdoué celle que tu lui accordes.

Le site dénigré de votre part, bien que sur beaucoup de points il soit vraiment racoleur, a quand même le mérite de soulever un point important: la précocité est-elle liée à l'environnement dans lequel on a été élevé ?
Manifestement, selon un autre site (posté par fabrice il me semble), une étude mené a la fois sur des enfants de famille aisée et de famille de la classe ouvrière ont montrés qu'il y a autant (en proportion) d'enfant précoce dans l'une autre l'autre classe. Donc le facteur de la situation sociale des parents n'est pas détérminant.
Quant au caractère génétique de la précocité, mis a part le site "douteux", j'ai pas vu grand chose dessus...
Qu'en pensez-vous ?

[kinette]

Bonjour,
En ce qui concerne la part génétique de la précocité, il y en a certainement une, mais la quantifier est quelque chose de très délicat... car selon les environnements on n'a pas les mêmes résultats.

Beaucoup de personnes croient à tort pouvoir se baser seulement sur l'"héritabilité" de ce caractère pour déterminer l'importance des gènes.
L'héritabilité se calcule facilement (c'est en gros la corrélation de la précocité entre deux générations), et, selon les études, apparaît plus ou moins importante (on peut observer des valeurs très élevées). Toutefois une énorme confusion sur le terme "d'héritabilité" leur fait penser que l'héritabilité est seulement liée à la génétique.
Hors l'héritabilité prend en compte aussi les choses "non génétiques" qui sont transmises d'une génération à l'autre (donc les aspects socio-économiques).
Certaines études essaient de s'affranchir de ce problème en étudiant des jumeaux placés dans des environnements différents (en comparaison avec des frères et soeur non jumeaux), mais il me semble difficile de s'assurer qu'on n'a pas de transmission "non génétique" en plus...

De plus, l'héritabilité est une mesure relative: elle donne une idée du ratio entre la part de la variabilité observée liée à une variabilité de l'environnement, et celle liée à une transmission entre générations. Dans un environnement très homogène, il n'est pas étonnant du tout de trouver des héritabilités très fortes (puisque la majeure partie de la variabilité sera liée à une transmission parents-enfants). Dans des environnements moins homogènes, l'héritabilité diminuera très logiquement, révélant alors l'influence imoprtante qu'a l'environnement dans le développement mental.
J'ai l'impression que les personnes qui ne veulent insister que sur la partie génétique de l'intelligence ont un problème, car elles n'insistent que sur ce qui va dans le sens de leurs idées, et passent allègrement sur pas mal de choses qui ont pourtant leur importance, et viennent nettement nuancer les choses. Je me demande toujours où elles veulent en venir. Leur discours est souvent plein d'idées de supériorité/infériorité, j'avoue que je trouve ceci inquiétant.

K.

[shokin]

Et le spermatozoïde conquérant ? qui abandonne ses collègues. Un facteur possible ?

Shokin

[inviteeecca5b6]

Et le spermatozoïde conquérant ? qui abandonne ses collègues. Un facteur possible ?

Hum hum, vaste question phylosophique... Ainsi nous serions déterminé par le patrimoine génétique du spérmatozoide et non des parents !

Alala, trève de plaisanterie

[shokin]

Peut-être y a-t-il encore plein de facteurs qui nous sont inconnus. Tous y jouent leur rôle.

Shokin

[triban]

Bonjour

Une news sur le QI ( je n'ose pas faire de commentaire)
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-397395,0.html

[triban]

Rebonjour

Souvent il est conseillé pour des enfants ayant des problèmes de comportement de les faire suivre par des psy, or il y a une remise en cause de la psychanalyse
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-397170,0.html
je cite :
Ce travail, paru en janvier 2004, comparait sans nuances les thérapies comportementales (courtes et centrées sur le symptôme) aux psychothérapies relationnelles (dont la psychanalyse) et décrétait la supériorité des premières sur les secondes.

La psychanalyse est-elle inefficace?

[kinette]

Bonjour,
On v essayer d'éviter de trop dériver dans ce fil.
Merci d'avance.

Une news sur le QI ( je n'ose pas faire de commentaire)
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-397395,0.html

Bonjour,
Effectivement on risque de pas mal dériver... ça relève plus de l'éthique que de la psychologie je pense. Je préfère ne pas non plus donner mon avis ici, il y aurait beaucoup à dire.
Cet exemple a quand même le grand intérêt d'illustrer l'importance que peut avoir l'environnement pour le développement intellectuel, et le problème de tout baser sur le QI, les dérives possibles (-> si vous voulez parler des dérives, on discutera la chose en éthique, SVP).

Souvent il est conseillé pour des enfants ayant des problèmes de comportement de les faire suivre par des psy, or il y a une remise en cause de la psychanalyse

Attention, il ne faut pas confondre psychanalyste, psychologue et psychiatre...
Il me semble qu'on trouve sur ce forum une autre discussion abordant ce problème. Pour ceux qui souhaitent en discuter, ce serait mieux je pense de continuer sur une autre discussion.
Bon voilà on parle de ça par exemple ici:
http://forums.futura-sciences.com/sh...t=psychanalyse
http://forums.futura-sciences.com/sh...ght=psychiatre

K.

[invite6a26c75d]

or il y a une remise en cause de la psychanalyse.
http://www.lemonde.fr/web/article/0...6-397170,0.html

Attention, dans cet article, il est surtout question d'une remise en cause du rapport de l'inserm, plus que de la psychanalyse.

[invite0b42ee75]

C'est une vieille ex-surdouée qui vous le dit (deux ans d'avance au lycée, QI très élévé) : après le bac à 16 ans, j'ai rien trouvé d'intéressant à faire jusqu'à cinquante ans. Et puis d'un coup, je me suis mise à me passionner pour la grotte de Lascaux, et j'ai découvert ce que ça racontait, ces peintures. Lisez "Lascaux et les mythes" si vous ne me croyez pas. C'est pas vraiment pour les enfants, (sauf la première partie), mais c'est tout de même une découverte. Je trouve qu'on n'en parle pas assez, d'ailleurs. C'est parce que je ne suis pas prof de fac, ni au CNRS. Mais j'ai tout de même reçu des compliments du Collège de France, alors…
Alors, courage, les jeunes. L'intelligence, ça peut aider. On ne sait jamais quand, mais peu importe.
Et si vous vous trouvez plus intelligents que les autres, c'est tout simplement un fait, on n'y peut rien. Le plus dur, c'est de ne pas trop le montrer.

[inviteeecca5b6]

Et si vous vous trouvez plus intelligents que les autres, c'est tout simplement un fait, on n'y peut rien. Le plus dur, c'est de ne pas trop le montrer.

Bonjour,
oui j'ai éxactement le même problème, je complèxe à cause de mon intelligence supérieure [humour, hein ] !
Mais vous avez totalement raison sur le fait que c'est comme ca et qu'il faut faire avec (et d'un côté c'est pas une plaie que d'être intelligent).
Pourquoi vous définissez-vous comme une ancienne surdouée ? Je suis sur que y'a toujours du talent !

[triban]

C'est donc à partir de cet exemple que nous avons choisi d'illustrer les différents inconvénients que présentent les tests d'intelligence pour l'identification des sujets à haut niveau intellectuel.

La principale difficulté rencontrée est que la norme de ce test le destine à des enfants « tout-venant », c'est-à-dire à des enfants dont le QI serait compris a priori entre 70 et 130. Cet étalonnage est donc peu adapté à la mesure de QI chez des enfants de haut niveau de compétence.

Le problème majeur des étalonnages des différentes versions du WISC est que l'étendue des scores en QI n'est pas suffisante pour mesurer correctement le niveau intellectuel d'enfants présentant des compétences extrêmes. Pour le WISC-III, par exemple, le QI maximum est de 155 pour les échelles Verbale et Performance et de 160 pour l'échelle Globale (Wechsler, 1996).

L'effet Flynn
Du nom du psychologue qui l'a découvert (Flynn, 1984, 1987), cet effet désigne une augmentation régulière du QI à travers plusieurs générations. Flynn (1984) a constaté qu'en administrant deux versions d'un même test d'intelligence, étalonnées à deux périodes différentes (par exemple, le WIC puis le WISC-R), les notes des sujets étaient, en moyenne, généralement plus élevées pour la version du test dont l'étalonnage était le plus ancien.
Dans l'article princeps, Flynn (1984) a calculé que cette augmentation régulière correspondait à 1/3 de point de QI par année pour des sujets américains.

Fidélité des mesures d'intelligence
Le délai entre les deux examens variait de un à deux ans selon les enfants. Les sujets étaient âgés de 6 à 9 ans au moment du premier examen. Dans l'ensemble, les corrélations calculées par ces auteurs n'étaient pas d'un niveau élevé compte tenu du délai entre les deux examens

Bonjour

C'est la fin de l'article du Monde qui m'a fait réagir, j'avais compris que " l'agilité" du cerveau permettait d'expliquer partiellemnt un QI élevé, or dans l'article il est expliqué que si la personne a un bon environnement il y a augmentation du QI ( ce qu'avait souligné Evil Saien et confirmé par l'université Paris 5), or cela va en totale contradiction avec ce qui est dit sur "l'agilité"

Il y a clairement beaucoup de facteur qui explique un QI élevé, pour moi le QI est un symptôme ( réel) qui est expliqué par un fonctionnement anormal ( ce n'est pas un jugement de valeur il est hors de la "norme"), il faudrait bien comprendre ces différents types de fonctionnement ( ce que propose l'université) qui pourrait expliquer certaines anomalies de fonctionnement du cerveau et surtout ne pas prendre cette "mesure" comme fiable et expliquant tous les problèmes.

Pour l'autre article effectivement ma remarque serait plus appropriée sur un autre fil.

[invite6a26c75d]

En effet, plusieurs variables expliquent un QI élevé (ou bas). Un environnement riche en stimulations intellectuelles favorisera le développement des capacités cognitives. Des chercheurs en psychologie sociale(Doise et Mugny, 1997) ont émis l'idée que le developpement intellectuel pourrait se représenter sous la forme d'une spirale qui va et vient entre le social et le cognitif (sans préciser ou se trouvait la base de la spirale). Pour eux, un certain niveau de développement cognitif permettrait d'accéder à des situations sociales qui permettraient à leur tour de développer les capacités cognitives, et ces nouvelles capacités permettraient d'accéder à des situations sociales plus complexes, et ainsi de suite.

Il y a clairement beaucoup de facteurs qui expliquent un QI élevé, pour moi, le QI est un symptôme (réel) qui est expliqué par un fonctionnement anormal (ce n'est pas un jugement de valeur, il est hors de la "norme"), il faudrait bien comprendre ces différents types de fonctionnement (ce que propose l'université) qui pourrait expliquer certaines anomalies de fonctionnement du cerveau et surtout ne pas prendre cette "mesure" comme fiable et expliquant tous les problèmes.

Tu as parfaitement raison. Les "bons" psychologues ne prennent pas les résultats d'un test de QI comme une vérité, ni comme une panacée, et le test n'est qu'un outil diagnostique parmi beaucoup d'autres.

[triban]

Bonjour

Je me suis intéressé, il y a quelque temps à une aide pouvant venir des psy, il y a un site qui décrit les différentes approches des psy ( c'est orienté sur la surdouance, mais j'aurais pu le mettre sur un autre fil)
http://www.douance.org/psycho/choixpsy.htm

[triban]

rebonjour

désolé, j'ai re-cité un site très critiquable ( je ne l'avais pas reconnu), mais je pense que pour la partie psy il y a beaucoup de conseil de bon sens ( le reste je suis d'accord il y a beaucoup de chose bizarre)