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La paresse, fléau de notre société ?

  1. #31
    Cécile

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par yat
    Mon propos est simplement que des gens comme moi et plusieurs personnes que je connais, occupent un poste tranquille et très bien payé, ne sont absolument pas motivé par ce qu'ils font (sur le plan professionnel, bien sur), coincent la bulle à longueur de journée, et que ça fonctionne très bien comme ça et que ça ne pose de problème à personne.
    Est-ce que ce sont des paresseux ou des personnes démotivées parce qu'ils ont l'impression que leur boulot ne sert à rien ? Je rejoins ici Narduccio pour dire que l'encadrement compte énormément (même s'il existe effectivement des vrais paresseux quel que soit le management)..
    Les mêmes dans un boulot passionnant se défonceraient peut-être.
    Moi qui me croyais paresseuse, je bosse beaucoup plus depuis que j'aime ce que je fais.

    Voici un autre exemple que je connais : dans un petit village où je vais en vacances, il y a des gens qui bossent comme quatre, et puis un paysan qui a vendu ses animaux (trop de boulot) et qui bosse un peu par ci par là dans la construction. Il gagne très peu, vit de très peu, et ne s'en fait pas. Il est considéré par tout le village comme un gros fainéant. Est-ce un "fléau de la société" ? Je ne vois pas en quoi.

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  3. #32
    shokin

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Heureusement qu'il y a des personnes qui compensent.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  4. #33
    yat

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Est-ce que ce sont des paresseux ou des personnes démotivées parce qu'ils ont l'impression que leur boulot ne sert à rien ? Je rejoins ici Narduccio pour dire que l'encadrement compte énormément (même s'il existe effectivement des vrais paresseux quel que soit le management)..
    Les mêmes dans un boulot passionnant se défonceraient peut-être.
    Moi qui me croyais paresseuse, je bosse beaucoup plus depuis que j'aime ce que je fais.
    Ca me parait évident aussi, j'aurais peut-être du le préciser. Je pense que tout le monde peut être motivé par quelque chose. Mais on est toujours dans le même contexte, et le marché du travail est ce qu'il est. Alors il est loin d'être facile de vivre de ce qui nous plait. Tu as de la chance (et du mérite) d'avoir une passion qui t'est accessible (ou que tu t'es rendue accessible), mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Je pense qu'il y a foule de gens qui aimeraient faire un métier pour lequel ils n'ont pas la compétence (ou le talent), ou dont le marché est saturé. Je ne parle pas de fainéantise (qui pour moi correspond à l'absence de volonté et donc à l'inactivité permanente), mais de paresse. Peut-être que je n'emploie pas précisément les mots qu'il faut, mais pour moi la paresse est plus une question de contexte, et dépend de la tâche que l'on est sensé accomplir. Si je paresse à mon travail, c'est parce que ça ne m'intéresse pas. Et si j'avais la possibilité de faire quelque chose qui me plait ça ne serait bien sur pas le cas.
    Citation Envoyé par Cécile
    Voici un autre exemple que je connais : dans un petit village où je vais en vacances, il y a des gens qui bossent comme quatre, et puis un paysan qui a vendu ses animaux (trop de boulot) et qui bosse un peu par ci par là dans la construction. Il gagne très peu, vit de très peu, et ne s'en fait pas. Il est considéré par tout le village comme un gros fainéant. Est-ce un "fléau de la société" ? Je ne vois pas en quoi.
    Moi non plus, et bien au contraire. Pour moi le fléau, c'est justement que les gens à coté le méprisent pour ça. C'est pousser l'intolérance à son paroxysme, parce que ce n'est même pas quelqu'un qui touche de l'argent à ne rien faire. Si tu penses qu'on n'est pas d'accord là dessus, j'ai vraiment du mal m'exprimer.

  5. #34
    yat

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par shokin
    Heureusement qu'il y a des personnes qui compensent.
    Tu trouves vraiment qu'il y a un problème de main d'oeuvre ? Tu trouve qu'on n'a pas assez de monde pour accomplir le travail qui doit être fait ?
    Moi je pense qu'on a plutôt le problème inverse. Alors je dirais plutôt "Heureusement qu'il y en a qui se la coulent douce pour laisser du travail aux autres".
    La paresse n'est pas le fléau de notre société. C'est la juste conséquence du fait que la société s'organise pour fonctionner en nécessitant moins de travail. Avec le genre de préjugés que décrit Céline, on n'y est pas encore vraiment adapté, mais je pense que l'acceptation du fait qu'il n'y a pas de travail (financièrement rentable) pour tout le monde résoudra bien des choses.

  6. #35
    shokin

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Mais alors comment motiver les personnes qui ne sont motivées par "rien" ? ce doit être dur de ne rien trouver qui nous passionne.

    Comment motiver les personnes à ce qu'elles doivent faire ? (plutôt que de le faire à leur place)

    Comment les responsabiliser ? comment SE responsabiliser ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  7. #36
    shokin

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Je n'ai pas affirmé que la paresse était un fléau de la société. J'ai posé la question.

    Je m'intéressait surtout aux causes de celle-ci, comme l'inadéquation entre l'offre et la demande sur le marché du travail.

    Comment compatir une éventuelle situation proche de l'adéquation (l'adéquation entre offre et demande étant une utopie) avec nos passions ?

    Nous adapter au marché du travail ou celui-ci s'adaptant à nos passions (trouver une job que j'aime).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  8. #37
    Narduccio

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Est-ce que ce sont des paresseux ou des personnes démotivées parce qu'ils ont l'impression que leur boulot ne sert à rien ? Je rejoins ici Narduccio pour dire que l'encadrement compte énormément (même s'il existe effectivement des vrais paresseux quel que soit le management)..
    Les mêmes dans un boulot passionnant se défonceraient peut-être.
    Il éxiste effectivement quelques paresseux ou fainéants complets, quand on s'y interresse, on se rend générallement compte qu'ils ont des points d'interrêts dans la vie courante, mais que ces points d'interrets non rien à voir avec l'entreprise. Il "travaillent" pour s'assurer un salaire, point à la ligne. Et parfois quand on les connais en dehors, on a la surprise de découvrir des bosseurs forcenés!
    Le management compte, mais il n'y a pas que cela. L'on voit apparaitre une génération de personnes qui ont vu meurs parents se défoncer au boulot, sacrifier non seulement leur vie de famille; mais parfois la vie tout court et pour quel remerciement ? Peu de reconnaissance puisque le crédo actuel est que c'est les actionnaires qui sont les forces vives de la boite. Le risque de se faire mettre à la porte dès que l'on considère que l'on atteint son niveau d'incompétance. La liste des vilennies qu'ont subit ces générations est longue et les jeunes ne veulent plus se faire avoir. Dans ce cas, le problème me parait être du au management de ces 20 dernières années. Quand l'on demande beaucoup, l'on peut obtenir encore plus parfois, mais l'essentiel est la reconnaissance du travail fourni. Ne pas virer un ancien employé qui a des difficultées avec l'age peut augmenter la compétivité de l'entreprise; puisque les autres comprendront qu'ils ne seront pas jétés comme de vieilles chausettes et qu'il est donc de leur interêts à faire perdurer la boite.

    Je conseille la lecture du livre de ma collègue (bien que je ne l'aie jamais vue) "Bonjour Paresse". Certains l'avait pris pour une charge contre EDF; mais ce qu'elle dénonce est un fait général: la déshumanisation de la gestion des RH. Mais dans RH, il faut se rappeller que le H c'est humain; pas machine ...
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  9. #38
    yat

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par shokin
    Mais alors comment motiver les personnes qui ne sont motivées par "rien" ? ce doit être dur de ne rien trouver qui nous passionne.
    Comment motiver les personnes à ce qu'elles doivent faire ? (plutôt que de le faire à leur place)
    Comment les responsabiliser ? comment SE responsabiliser ?
    Sans la pression du besoin de trouver un emploi, on peut se consacrer à ce qui nous motive. Combien étaient passionnés par plein de choses lorsqu'ils étaient étudiants, puis ont du trouver un travail pour avoir le droit de vivre, et sont maintenant enfermés dans une routine qui ne leur laisse ni le temps ni l'envie de se consacrer à leurs véritables passions ? Là encore je prends pour exemple mon entourage personnel qui n'est pas forcément représentatif, mais dans cet échantillon là, c'est à dire parmi les gens que je fréquentais étant étudiants et que je vois encore aujourd'hui, la réponse est : tous. Pas d'exception. Trouver une motivation n'est pas un problème. Le problème à l'heure actuelle est qu'il faut trouver quelque chose qui soit rentable financièrement. Ca n'a rien à voir.

    Et quand bien même quelqu'un ne serait motivé par rien... ou est le problème ? Si la société d'aujourd'hui a besoin de lui, ce n'est pas pour travailler, mais pour consommer. Si quelqu'un est suffisamment creux pour ne rien trouver d'intéressant à faire, je ne vois pas pourquoi il faudrait le forcer à se motiver pour quelque chose. C'est quelque chose que je trouve de super paradoxal dans la mentalité du "tout le monde au taf" : D'un coté, on ne trouve pas juste de rémunérer les chômeurs volontaires, parce qu'on ne veut pas tomber dans une société d'assistanat, et qu'on trouve injuste que l'argent de ceux qui bossent aille à des gens qui se la coulent douce. De l'autre coté, une fois qu'on accepte que tout le monde ne peut pas trouver de travail (ce qui est un fait), et qu'on aboutit donc à l'évidence qu'il faut accepter le chômage et le rendre décent, on vient me dire qu'on pense à ces pauvres gens motivés par rien, qui doivent s'ennuyer et qu'il faut absolument s'occuper de leur trouver une occupation. Même si ça aboutit à la même chose ("tout le monde au taf"), c'est à mon sens totalement contradictoire. Ceux qui ne sont motivés par rien et qui ne veulent rien faire, c'est leur problème. Il y en a même peut-être quelques uns qui s'en satisfont plainement.

    Et pour ce qui est de les responsabiliser, de SE responsabiliser, je ne vois vraiment pas ou tu veux en venir. Ou est a responsabilité là-dedans ? C'est irresponsable de faire partie de la proportion (artificiellement maintenue assez faible) de gens dont on n'a pas besoin en tant que main d'oeuvre ? Il faut qu'il y en ait, et je pense que si on sort un peu de nos schémas millénaires il en faudra de plus en plus. Pourquoi ne pas les accepter plutôt que de leur mettre la responsabilité de tous les maux du monde sur le dos ?

  10. #39
    yat

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par shokin
    Je n'ai pas affirmé que la paresse était un fléau de la société. J'ai posé la question.

    Je m'intéressait surtout aux causes de celle-ci, comme l'inadéquation entre l'offre et la demande sur le marché du travail.

    Comment compatir une éventuelle situation proche de l'adéquation (l'adéquation entre offre et demande étant une utopie) avec nos passions ?

    Nous adapter au marché du travail ou celui-ci s'adaptant à nos passions (trouver une job que j'aime).
    Je pense aussi que l'inadéquation entre l'offre et la demande sur le marché du travail est une des causes du phénomène. Ou alors, c'est ce qui fait que ce n'est pas un réel problème. Mais en tout cas c'est clairement lié.

    Je pense qu'il est non seulement utopique et futile de chercher une adéquation sur ce plan là, mais aussi complêtement inutile. A mon avis la question qu'on devrait pouvoir se poser, ce n'est pas "trouver un job que j'aime", mais "faire ce que j'aime". Mais pour cela il faudrait qu'on accepte que certains ne sont pas motivés par quelque chose d'immédiatement rentable. Si le marché du travail pouvait ainsi se libérer, l'équilibre entre l'offre et la demande se ferait naturellement, et les barrières artificielles qui sont en place n'auraient plus lieu d'être. Je suis intimement persuadé que les choses fonctionneraient au moins aussi bien, mais que chacun ferait ce qui lui plait.

  11. #40
    shokin

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Je ne parlais pas d'en faire des boucs émissaires. C'est juste dommage (peut-être pas pour eux) que je trouve le fait de croiser des personnes qui n'exploitent pas (ou n'essaient pas d'exploiter) leur potentiel. Et je ne me contenterai pas d'un "tant pis/mieux pour eux".

    Savoir le chômage existant ne signifie pas ne plus essayer de les aider à en trouver (surtout les personnes qui cherchent de la job). Si nous ne luttions pas contre le chômage, celui-ci serait plus élevé.

    Une question que je me pose est :

    entre l'offre et la demande, qui a la situation en main ? l'initiative ?

    J'entends souvent dire que quand il s'agiter quelque chose, ce sont les entreprises, l'offre qui est payée, qui a le "pouvoir" en main. C'est elle qui nous influence dans notre choix de consommation.

    D'un autre côté, quand il s'agit de trouver du travail, j'entends dire que ce sont les entreprises, la demande qui paie, qui ont le jeu en main.[On est demandeur d'emploi, mais offreur de travail, de services.] Je pense plutôt que quand je cherche un emploi, je suis l'offre (j'offre du travail) qui est payée. C'est donc à moi de m'imposer en tant qu'offre (self-marketing) et devant faire avec la concurrence.[Il y a également l'offre qui crée sa propre demande. Je me montre très motivée, même nécessaire dans "votre entreprise" sans toutefois promettre monts et merveilles. Les entreprises ne se montrent jamais comme "demande" face à la clientèle.]

    Une autre question quant aux personnes motivées et passionnées par un domaine :

    est-il possible d'offrir du travail à toutes ces personnes ? rentable et passionné ? tout en maintenant une société viable à long terme ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  12. #41
    DonPanic

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Salut
    Citation Envoyé par Faith
    Si l'homme prospère, c'est la nature qui prospère avec lui.
    A condition que la "prospérité" de l'homme ne ruine son biotope par surexploitation des ressources

    Citation Envoyé par Faith
    La sélection naturelle se fait essentiellement sur le principe du "gène égoïste"... pas du "génotype altruiste" !
    La solidarité est le seule moyen pour les gènes constituant des espèces fragiles (homme par ex) de se reproduire facilement.
    Les stratégies reproductives sont très variées, la solidarité n'est que l'une d'elles.
    Les plus efficaces sont sélectionnées: n'est-ce pas une querelle sur le sexe des anges, si la sélection favorise les individus à comportement altruiste ?

    Citation Envoyé par Faith
    Si tu veux des contre-exemples, en voici quelques-uns: fourmis, lions, ainsi que tous les arbres...
    L'exemple des fourmis n'est pas signicatif dans le mesure où l'individu n'est plus la fourmi, mais la fourmilère,
    puisque par elle-même, la fourmi n'a pas de stratégie reproductive

  13. #42
    yat

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par shokin
    Je ne parlais pas d'en faire des boucs émissaires. C'est juste dommage (peut-être pas pour eux) que je trouve le fait de croiser des personnes qui n'exploitent pas (ou n'essaient pas d'exploiter) leur potentiel. Et je ne me contenterai pas d'un "tant pis/mieux pour eux".
    Dans la situation telle qu'elle est maintenant je suis totalement d'accord avec toi. Mon "tant pis/mieux pour eux" se place dans un autre contexte : Celui ou l'exercice d'une activité rentable n'est plus une obligation. Dans ce cas le marché du travail n'est plus verrouillé par la pression du chômage, et chacun se préoccupe d'abord de faire ce qui lui plait, et ensuite seulement de songer à l'éventuelle rentabilité de la chose. Celui qui n'est a priori motivé par rien aura donc tout le temps et le loisir de se trouver des passions. Si malgré tout rien ne le motive, ça ne regarde que lui. Pourquoi forcer les gens à faire quelque chose qui ne leur pait pas ?
    Citation Envoyé par shokin
    Savoir le chômage existant ne signifie pas ne plus essayer de les aider à en trouver (surtout les personnes qui cherchent de la job). Si nous ne luttions pas contre le chômage, celui-ci serait plus élevé.
    Oui, bien sur si tu te places dans le contexte imposé par le principe que tout le monde doit travailler pour vivre décemment. Pour citer Coluche (qui a mon avis disait beaucoup de choses très sensées sous forme de boutades), "On dit toujours que les gens veulent du travail. Mais c'est faux : de l'argent leur suffirait". Je suis persuadé que notre société pourrait très bien fonctionner avec un taux de chômage beaucoup plus élevé, en permettant à tout le monde de vivre décemment.
    Citation Envoyé par shokin
    Une question que je me pose est :
    entre l'offre et la demande, qui a la situation en main ? l'initiative ?
    J'entends souvent dire que quand il s'agiter quelque chose, ce sont les entreprises, l'offre qui est payée, qui a le "pouvoir" en main. C'est elle qui nous influence dans notre choix de consommation.
    D'un autre côté, quand il s'agit de trouver du travail, j'entends dire que ce sont les entreprises, la demande qui paie, qui ont le jeu en main.[On est demandeur d'emploi, mais offreur de travail, de services.] Je pense plutôt que quand je cherche un emploi, je suis l'offre (j'offre du travail) qui est payée. C'est donc à moi de m'imposer en tant qu'offre (self-marketing) et devant faire avec la concurrence.[Il y a également l'offre qui crée sa propre demande. Je me montre très motivée, même nécessaire dans "votre entreprise" sans toutefois promettre monts et merveilles. Les entreprises ne se montrent jamais comme "demande" face à la clientèle.]
    Je pense que pour ce genre de questions il ne faut pas trop se pencher sur le cas par cas. Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'entreprises qui cherchent déséspérément des gens et que personne ne veut venir travailler chez eux, mais en tout cas il yu a beaucoup de gens qui cherchent déséspérément du travail et que personne ne veut les embaucher. Et dans la mesure ou un nombre important de gens sont en attente d'un emploi, quand une place se libère ou se crée elle va être rapidement prise. Je dirais donc que c'est plutôt l'entreprise qui a l'initiative.
    Citation Envoyé par shokin
    Une autre question quant aux personnes motivées et passionnées par un domaine :
    est-il possible d'offrir du travail à toutes ces personnes ? rentable et passionné ? tout en maintenant une société viable à long terme ?
    Rentable, à mon avis non. Je prends l'exemple simple de la musique. Je pense que plein de gens aiment écrire des chansons, chanter ou jouer. Mais de par la nature de cette activité, seule une très petite partie de ceux-là peuvent en vivre. Si tous ceux qui veulent faire de la musique pouvaient en vivre décemment, il faudrait que chacun dépense une proportion significative de son salaire en CD... ce n'est bien entendu pas applicable, surtout si on étend à la plupart des formes d'art, pour lesquelles la demande est ciblée sur un très petit nombre d'artistes.

  14. #43
    invite765732342432
    Invité

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    A condition que la "prospérité" de l'homme ne ruine son biotope par surexploitation des ressources
    L'homme faisant partie de la nature, tant que l'homme se propage, la nature l'accompagne et ce quelque soit l'état de son biotope.
    Certaines personnes (comme moi) considèrent qu'elle gagne plus grâce à l'Homme qu'elle ne perd à cause de lui.

    Citation Envoyé par DonPanic
    L'exemple des fourmis n'est pas signicatif dans le mesure où l'individu n'est plus la fourmi, mais la fourmilère,
    puisque par elle-même, la fourmi n'a pas de stratégie reproductive
    Tu n'as pas compris ma phrase: il parlait de la solidarité comme un devoir commun à toutes les espèces. Je lui donnais donc des contre-exemples:
    Les fourmis (chez qui chaque fourmillère affronte souvent jusqu'à la mort ses voisines de même espèce)
    Les lions (qui vivent en petites bandes familiales)
    Les arbres (qui se livrent une guerre sans merci, même entre père et fils, pour la moindre goutte d'eau ou le moindre rayon de Soleil)

    DonPanic, à force de chercher la contradiction à tout prix, tu finis par comprendre le contraire des propos des autres. Lors de la plupart de tes réponses (à mes posts ou ceux des autres), je ressens une agression... et je ne pense pas être le seul. Trouves-tu ça normal ?

  15. #44
    shokin

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    et chacun se préoccupe d'abord de faire ce qui lui plait, et ensuite seulement de songer à l'éventuelle rentabilité de la chose.
    Mouais, mais comment arriver à cet état des choses (actuellement c'est le contraire des priorités) ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Je suis persuadé que notre société pourrait très bien fonctionner avec un taux de chômage beaucoup plus élevé, en permettant à tout le monde de vivre décemment.
    Un tel âge d'or est-il encore réaliste ? réalisable ? défendu et milité ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Je dirais donc que c'est plutôt l'entreprise qui a l'initiative.
    Je dirais également que c'est à nous, chaque personne, de reprendre l'initiative : décider consciemment de consommer ou non (et non pas juste pour faire "comme tout le monde" ou "comme lui/elle" ou par pur caprice) en voyant à moyen/long terme. Mais aussi s'entraîner régulièrement dans la recherche du travail (pour ceux qui en veulent trouver, et parce que, dans le contexte actuel, travailler est très nécessaire).

    Et si on rémunérait plus les arts, redevenait mécène. Les arts apportent et transmettent une partie de nos cultures. [Là, je me fous du capitalisme. ]

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  16. #45
    yat

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    (Oulah... essaye de faire un peu gaffe quand tu cites ! Bon, je réponds quand même parce que je reconnais mes propos)
    Citation Envoyé par shokin
    Mouais, mais comment arriver à cet état des choses (actuellement c'est le contraire des priorités) ?
    Hum... j'ai pas la formule magique qui va rendre tout le monde heureux et éliminer la misère la guerre et la maladie. Des fils consacrés à la description de sociétés idéales, il y en a déjà eu et ça a tendance à partir en vinaigre.
    Ici, concrètement, la direction à prendre me semble relever de l'évidence, et c'est justement à mon avis le fait que la paresse soit considérée comme le fléau de notre société qui fait barrage.
    J'essaye de m'expliquer un peu. A l'origine le problème du chômage place l'employeur dans une solution confortable (et donc l'employé dans une situation précaire), puisqu'il peut gérer son entreprise comme il l'entend et ses employés sont obligés de se tenir à carreau sous peine de se retrouver à la rue. Pour corriger ça, la société a développé des droits et devoirs qui permettent de protéger les employés (réduction du tt, droit de grève etc...). Du coup, les employés sont quand même dans une situation précaire (bien moins, heureusement) parce qu'il n'ont toujours pas la possibilité de quitter tranquillement leur employeur, et l'employeur se retrouve lui aussi les mains liées, et ne peut plus gérer ses ressources humaines comme il l'entend (ce qui est juste, étant donné les conséquences du licenciement pour un employé). Cela empêche également certains progrès fulgurants. Par exemple, automatiser les métros ou les caisses de supermarchés faciliterait la vie de tout le monde, y compris des gens qui se coltinent de tels boulot (franchement, j'ai du mal à imaginer qu'un conducteur de métro soit épanoui dans son travail). Mais cela supprimerait des emplois, donc c'est mal et on ne le fait pas.
    Donc ce problème du chômage est à mon avis la cause d'innombrables autres problèmes, mais n'est finalement pas si énorme que ça en lui-même. Je pense qu'un pays développé comme la France produit largement assez de ressources avec son pourcentage actuel de chômeurs pour que tout le monde puisse avoir une part du gateau, même lesdits chômeurs.

    Si enfin, donc, on pouvait arréter de considérer la non rentabilité comme un crime, et songer à assurer un revenu correct à chacun, et seulement ensuite rémunérer le travail, les choses se présenteraient bien différemment. Pour aller un peu plus dans le concret, j'imagine par exemple un revenu de base, identique pour tout le monde et distribué sans condition, les salaires actuels diminués d'autant et imposés comme aujourd'hui (dans le principe, pas forcément sur la quantité). On n'a plus la menace du chômage, on rétablit tous les droits aux patrons qui ont maintenant intérêt à prendre soin de leurs employés qui peuvent se casser quand ils veulent, on automatise de plus en plus, les petits boulots sont forcément valorisés pour redevenir attractifs, on peut reprendre la course au rendement sans le moindre barrage et cette fois ci tout le monde en profite, notre société développe les loisirs et les arts, et tout le monde vécut heureux et eut beaucoup d'enfants.

    Enfin, bon... je le répète, ça c'est des idées qui émanent d'un individu, et qui n'ont pas trop été discutées (on avait commencé avec uinet, mais je n'ai plus de nouvelles depuis des mois...), donc ça vaut ce que ça vaut. Mais même si je n'ai pas de solution toute faite, je pense que c'est à ce niveau là que se situe un des plus gros problèmes de notre société : la diabolisation du chômage.
    Citation Envoyé par shokin
    Un tel âge d'or est-il encore réaliste ? réalisable ? défendu et milité ?
    Bien sur ! Viens adhérer au mouvement pour la rémunération universelle ! On sera deux ! Hum... bah.
    Citation Envoyé par shokin
    Je dirais également que c'est à nous, chaque personne, de reprendre l'initiative : décider consciemment de consommer ou non (et non pas juste pour faire "comme tout le monde" ou "comme lui/elle" ou par pur caprice) en voyant à moyen/long terme. Mais aussi s'entraîner régulièrement dans la recherche du travail (pour ceux qui en veulent trouver, et parce que, dans le contexte actuel, travailler est très nécessaire).
    Oui, c'est vrai aussi. Mais bon, dans le contexte du marché de travail, la notion d'initiative est assez difficile à définir...
    Citation Envoyé par shokin
    Et si on rémunérait plus les arts, redevenait mécène. Les arts apportent et transmettent une partie de nos cultures. [Là, je me fous du capitalisme. ]
    Une chose qui est sure, c'est qu'à l'heure actuelle le milieu artistique, c'est l'appogée du capitalisme et de sa répartition des richesses.

  17. #46
    shokin

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Mais où avais-je donc la tête ?

    tu voudrais tout automatiser ? n'y aurait-il pas quelques problèmes techniques ou d'abus ?

    S'il y a groupe/société, il y a plusieurs personnes. Mais ya-t-il leader en la demeure ? ou personne n'est le chef ? ou chaque personne du groupe est manager du groupe ? faut-il éviter la hiérarchie ?

    Automatiser (avec les machines), ça craint pour le manuel. Après les personnes n'auraient plus qu'à tendre la main...

    Je suis d'accord que la rentabilité ne devrait pas être le seul critère. Il serait judicieux de dresser une liste des critères dont chaque entreprise doit respecter l'équilibre (CA, bénèf, bien-être des employés, bien-être de la nature, etc.).

    C'est pourtant notamment (entre autres) par les arts que se transmettent réellement les cultures.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  18. #47
    yat

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par shokin
    Mais où avais-je donc la tête ?
    Hé hé... bon, ça va pour cette fois. Mais la prochaine fois que tu me confonds, fais gaffe avec qui !
    Citation Envoyé par shokin
    tu voudrais tout automatiser ? n'y aurait-il pas quelques problèmes techniques ou d'abus ?
    Hum... non, sinon je l'aurais dit. Ce que j'ai dit c'est qu'il y a des choses qui sont dès aujourd'hui tout à fait automatisables (je n'ai d'ailleurs cité que deux exemples), et que la pression du chômage est un frein pour le mettre en application. Alors pour les problèmes techniques, la ligne 14 est la ligne la plus rapide, régulière, efficace et fiable de tout le réseau parisien. Quant aux caisses automatiques, la première fois que j'en ai entendu parler c'était il doit bien y avoir dix ans, j'en ai vu des images un peu plus récemment, mais c'est simplement un portique dans lequel tu passes le caddie, c'est vraiment pas sorcier.
    Citation Envoyé par shokin
    S'il y a groupe/société, il y a plusieurs personnes. Mais ya-t-il leader en la demeure ? ou personne n'est le chef ? ou chaque personne du groupe est manager du groupe ? faut-il éviter la hiérarchie ?
    Euh... certes, en voilà des questions intéressantes. Personnellement je n'en sais pas grand chose... j'imagine mal un groupe suffisamment grand qui fonctionne sans hiérarchie (sinon il me semble que ça s'appelle l'anarchie), mais de toutes façons ce n'est pas trop dans le sujet ici. Personnellement pour l'instant je ne m'intéresse pas du tout au système de gouvernement et à la hiérarchie, mais simplement au problème du chômage.
    Citation Envoyé par shokin
    Automatiser (avec les machines), ça craint pour le manuel. Après les personnes n'auraient plus qu'à tendre la main...
    Et paf ! Nous revoilà en plein dedans. J'ai pourtant bien été clair que dans le contexte actuel, automatiser supprime des emplois, donc c'est mal. Mais là je me place dans un autre contexte, dans lequel une machine qui fait le travail d'un humain ne supprime pas un emploi, mais économise simplement de la main d'oeuvre, puisque le rendement de la machine est redistribué au bout du compte, et que l'humain qui est remplaçé par la machine peut quand même vivre décemment et s'il le désire travailler dans une autre entreprise qui fait la même chose à la main (ce qui est beaucoup plus facile puisque le chômage ne vient plus faire pression), ou même le faire par lui-même sans avoir à se soucier de trouver de quoi dormir et manger. Il n'y a aucune raison de tendre la main, ce qui n'a d'ailleurs plus aucun sens dans un modèle ou chacun a le droit à une rémunération de base.
    Pour ce qui est des travaux manuels faits pour le plaisir, tant qu'il y aura des gens pour qui c'est une passion, il y aura des gens qui préfèreront avoir quelque chose fabriqué à la main plutôt que par une machine. C'est déjà le cas aujourd'hui pour pas mal de choses. Souvent c'est plus cher, et parfois même de moins bonne qualité, mais l'objet manufacturé gardera toujours un charme que celui qui sort d'une chaine de montage n'a pas.
    Citation Envoyé par shokin
    Je suis d'accord que la rentabilité ne devrait pas être le seul critère. Il serait judicieux de dresser une liste des critères dont chaque entreprise doit respecter l'équilibre (CA, bénèf, bien-être des employés, bien-être de la nature, etc.).
    Euh... oui, ok... donc on n'est pas d'accord, quoi. Pour moi, tout ça c'est des corrections de corrections, des bricolages, patches et bouts de scotch qui essayent de maintenir debout quelque chose qui n'a pas lieu d'être. Si on est obligé d'imposer mille et une choses aux entreprises, c'est pour les empêcher d'abuser de leur situation vis-à-vis des employés. Sans la pression du chômage, le rapport de force est équilibré, et il est pour moi tout à fait naturel de laisser l'employeur gérer son entreprise exactement comme il l'entend.
    Pour le respect de l'environnement, c'est encore un autre domaine. Moi je dis juste que dans un contexte sans chômage, je considère que les employés d'une entreprises sont des "adultes consentants", et que l'employeur est libre de leur imposer ce qu'il veut, puisqu'ils sont réellement libres de partir à tout moment. Le respect de l'environnement par contre, entre directement dans l'application de la loi, c'est à dire que l'entreprise en tant qu'entité, ne doit pas nuire à autrui, donc à l'environnement. De la même manière qu'aujourd'hui, une entreprise qui donnerait des conditions de travail idéales à ses employés ne pourrait pas se spécialiser dans le meurtre en série.
    Citation Envoyé par shokin
    C'est pourtant notamment (entre autres) par les arts que se transmettent réellement les cultures.
    Oui, c'est évident. Mais j'ai du mal à saisir le lien avec le sujet, si ce n'est qu'à mon avis, sans le besoin de trouver un travail rentable, beaucoup plus de gens vont s'intéresser aux arts, et parmi ce vivier beaucoup plus important, on aura nécessairement plus de talents qui vont percer.

  19. #48
    DonPanic

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Salut
    Citation Envoyé par Faith
    L'homme faisant partie de la nature, tant que l'homme se propage, la nature l'accompagne et ce quelque soit l'état de son biotope.
    Certaines personnes (comme moi) considèrent qu'elle gagne plus grâce à l'Homme qu'elle ne perd à cause de lui.
    Je suis du même avis dans certains cas et d'un avis différent dans d'autres cas.
    De nombeux écologistes ne pensent pas de même quant aux conséquensess du surpaturage au sahel ou le l'aventure humaine de l'Ile de Paques

    Citation Envoyé par Faith
    Tu n'as pas compris ma phrase: il parlait de la solidarité comme un devoir commun à toutes les espèces. Je lui donnais donc des contre-exemples:
    Les fourmis (chez qui chaque fourmillère affronte souvent jusqu'à la mort ses voisines de même espèce)
    Les lions (qui vivent en petites bandes familiales)
    Les arbres (qui se livrent une guerre sans merci, même entre père et fils, pour la moindre goutte d'eau ou le moindre rayon de Soleil)
    Normal, cela suivait ta proposition " La sélection naturelle se fait essentiellement sur le principe du "gène égoïste"... pas du "génotype altruiste" !
    La solidarité est le seule moyen pour les gènes constituant des espèces fragiles (homme par ex) de se reproduire facilement."
    qui est très loin d'être claire quant à ses conséquences logiques

    Citation Envoyé par Faith
    DonPanic, à force de chercher la contradiction à tout prix, tu finis par comprendre le contraire des propos des autres. Lors de la plupart de tes réponses (à mes posts ou ceux des autres), je ressens une agression... et je ne pense pas être le seul. Trouves-tu ça normal ?
    Oui, de nombreux forumeurs se sentent agressés quand tout le monde n'appouve pas béatement leurs idées, et je ne cherche pas la contradiction à tous prix, quand je suis d'accord avec ce qui est exprimé, manifester mon accord me parait le plus souvent superflu ce qui entraine que je ne me manifeste le plus souvent qu'en cas de désaccord.
    Dernière modification par DonPanic ; 02/02/2005 à 10h32.

  20. #49
    shokin

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par yat
    Quant aux caisses automatiques, la première fois que j'en ai entendu parler c'était il doit bien y avoir dix ans, j'en ai vu des images un peu plus récemment, mais c'est simplement un portique dans lequel tu passes le caddie, c'est vraiment pas sorcier.
    Heu... et à qui dis-tu salut ? ça tue une certaine relation. A moins de pouvoir converser la machine.

    Heu... fais-tu confiance en une telle machine-caissière ? ça prend comment pour scanner le code-barre ? avec des pincettes ?

    Il risque d'y avoir des courts-circuits... surtout avec les vandales. Et les voleurs...

    Citation Envoyé par yat
    Et paf ! Nous revoilà en plein dedans. J'ai pourtant bien été clair que dans le contexte actuel, automatiser supprime des emplois, donc c'est mal. Mais là je me place dans un autre contexte, dans lequel une machine qui fait le travail d'un humain ne supprime pas un emploi, mais économise simplement de la main d'oeuvre, puisque le rendement de la machine est redistribué au bout du compte, et que l'humain qui est remplaçé par la machine peut quand même vivre décemment et s'il le désire travailler dans une autre entreprise qui fait la même chose à la main (ce qui est beaucoup plus facile puisque le chômage ne vient plus faire pression), ou même le faire par lui-même sans avoir à se soucier de trouver de quoi dormir et manger. Il n'y a aucune raison de tendre la main, ce qui n'a d'ailleurs plus aucun sens dans un modèle ou chacun a le droit à une rémunération de base.
    Faudra que tu lui trouves une job manuelle ! peut-être dans les centres de tri d'ordures ! où la job où la main-d'oeuvre manque.

    Ajouter une machine supprime des emplois. Il faut donc trouver une idée qui rajoute des emplois.

    Citation Envoyé par yat
    Pour le respect de l'environnement, c'est encore un autre domaine.
    Un domaine à ne pas négliger. Toutes nos actions peuvent y contribuer, y compris dans l'entreprise, au travail.

    Citation Envoyé par yat
    Moi je dis juste que dans un contexte sans chômage, je considère que les employés d'une entreprises sont des "adultes consentants", et que l'employeur est libre de leur imposer ce qu'il veut, puisqu'ils sont réellement libres de partir à tout moment.
    Mais dur dur de retrouver une job ! même en bonne conjoncture. Ils ne sont pas vraiment libres de partir quand ils veulent.

    L'employeur est censé chercher non pas ce qu'il veut, mais ce qu'il pense bon. L'employeur ne doit pas devenir dictateur ou monarque.

    Citation Envoyé par yat
    Le respect de l'environnement par contre, entre directement dans l'application de la loi, c'est à dire que l'entreprise en tant qu'entité, ne doit pas nuire à autrui, donc à l'environnement.
    Ah ! c'est dans la loi, le respect de l'environnement. Ya-t-il infraction (point de vue légal) si je pollue l'environnement ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  21. #50
    yat

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par shokin
    Heu... et à qui dis-tu salut ? ça tue une certaine relation. A moins de pouvoir converser la machine.
    Bon, là tu chipotes vraiment. Franchement le problème ne se situe pas là. Ca m'étonnerait que tu préfères te taper un quart d'heure de queue juste pour le sourire d'une caissière, et ça m'étonnerait que le plaisir de voir ton joli minois passer compense pour la caissière la galère de passer à toute vitesse sans arret des articles sur un tapis et de trier les pièces.
    Citation Envoyé par shokin
    Heu... fais-tu confiance en une telle machine-caissière ? ça prend comment pour scanner le code-barre ? avec des pincettes ?
    Là encore, tu te défiles du vrai problème. Il est évident que le principe n'est plus de lire les codes barres, et là encore le problème n'est pas là puisque ça fonctionne déjà.
    Citation Envoyé par shokin
    Il risque d'y avoir des courts-circuits... surtout avec les vandales. Et les voleurs...
    Mais arrète de tourner autour du pot ! Ce n'est pas parce qu'on n'a plus de caissières que le supermarché devient unlieu livré à lui même ou il est impossible de s'adresser au personnel du magasin et ou il n'y a plus de surveillance ! Et puis tu n'as jamais vu une caisse déconner ? Si vraiment tu n'arrives pas à encaisser cet exemple, tu n'as qu'à t'en tenir à celui du métro.
    Citation Envoyé par shokin
    Faudra que tu lui trouves une job manuelle ! peut-être dans les centres de tri d'ordures ! où la job où la main-d'oeuvre manque.
    Ajouter une machine supprime des emplois. Il faut donc trouver une idée qui rajoute des emplois.
    Non, absolument pas ! C'est exactement le contraire de tout ce que j'explique. Il ne s'agit pas de coller tout le monde aux boulots de merdes ou de toujours inventer artificiellement des nouveaux emplois pour que tout le monde puisse passer ses journées à trimer. C'est exactement le contraire. Je parle de ne pas obliger les gens à faire un boulot de merde pour survivre, ce qui oblige à revaloriser ces boulots. Je parle d'arréter d'inventer des emplois pour essayer d'ignorer le problème du chômage, et de laisser les gens faire ce qui leur plait. Tu restes pile poil dans le schéma qui à mon sens verouille la situation, alors que mes propos se placent dans un autre contexte.
    Citation Envoyé par shokin
    [NDY : A propos de l'environnement] Un domaine à ne pas négliger. Toutes nos actions peuvent y contribuer, y compris dans l'entreprise, au travail.
    Je n'ai jamais dit le contraire. Mais pour moi c'est un problème bien distinct de ce dont on parle.
    Citation Envoyé par shokin
    Mais dur dur de retrouver une job ! même en bonne conjoncture. Ils ne sont pas vraiment libres de partir quand ils veulent.
    Non, ça m'étonnerait. Il ne s'agit pas là d'une bonne conjoncture, mais d'un contexte différent (et apparemment difficile à imaginer). Si personne n'a vraiment besoin de travailler uniquement pour gagner sa croute, le marché de l'emploi n'a rien à voir evec ce qu'on connait actuellement, ni même avec ce qu'il était il y a cinquante ans ou dans n'importe quelle conjoncture. On ne bosse que si le boulot nous plait et/ou qu'ill apporte un bénéfice financier attrayant, alors qu'aujourd'hui je pense qu'une quantité effroyable de gens bossent uniquement parce qu'ils sont obligés. Le déséquillibre entre l'offre et la demande est donc inversé, jusqu'à venir s'équilibrer naturellement. Donc je pense que si, dans un tel contexte, c'est facile de retrouver un emploi, et de toutes façons ça ne change absolument rien à l'affaire, puisque le principe est justement qu'avoir un emploi n'est pas une nécessité vitale permanente.
    Citation Envoyé par shokin
    L'employeur est censé chercher non pas ce qu'il veut, mais ce qu'il pense bon. L'employeur ne doit pas devenir dictateur ou monarque.
    Eh bien dans le cas que je décris, je pense absolument le contraire. L'employeur a besoin de gens pour accomplir des tâches, il propose à des gens de venir l'aider moyennant paiement, s'il décide d'instaurer un droit de cuissage ou les "après-midi torture", ça le regarde. Les employés à qui ça ne plait pas ne sont pas obligés de rester. La seule chose qui les oblige à rester dans le contexte actuel, c'est que se retrouver au chômage est une catastrophe pour un individu.
    Citation Envoyé par shokin
    Ah ! c'est dans la loi, le respect de l'environnement. Ya-t-il infraction (point de vue légal) si je pollue l'environnement ?
    Actuellement ? Honnètement, je n'en sais pas grand chose et ça n'a strictement rien à voir avec le sujet. J'imagine quand même qu'aujourd'hui les entreprises n'ont pas le droit de balancer leurs huiles usées sur le trottoir ou je ne sais quelle connerie, mais c'est un autre problème, la responsabilité d'une entreprise vis-à-vis de l'extérieur n'a rien à voir avec le fait de dire que l'entreprise peut être considérée comme un groupe d'adultes consentants au sein du quel une personne ou un groupe de personnes décident des rêgles de vie, que chacun est libre d'accepter ou de quitter le groupe.

  22. #51
    Cécile

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par shokin
    Ah ! c'est dans la loi, le respect de l'environnement. Ya-t-il infraction (point de vue légal) si je pollue l'environnement ?
    Bien sûr !! Que ce soit le particulier ou l'industriel, il y a des lois concernant les rejets.
    Tu n'as pas le droit de jeter des papiers par terre ou ton huile de vidange, tu dois même rapporter tes piles usées au magasin.
    De même, l'industriel a des normes de rejet strictes, aussi bien pour l'atmosphère que pour l'eau ou le sol.
    Ensuite, reste à faire respecter la loi.

  23. #52
    shokin

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Ouais, je chipote parce que je ne connais pas. [Nous avons encore des caissières dans les magasins.]

    Si j'ai bien compris, tu recherches une société où les personnes n'auraient pas besoin de travailler ?

    L'environnement est peut-être un autre problème, oui, mais lié.

    En tout cas, tant mieux s'il y a des lois qui régissent l'environnement (mais pourquoi celui-ci va mal alors ? ça est une autre question, un autre sujet).

    Je vais y penser aux machines-caissières.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  24. #53
    yat

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par shokin
    Ouais, je chipote parce que je ne connais pas. [Nous avons encore des caissières dans les magasins.]
    Oui, mais je pense qu'on se ferait vite à un supermarché ou une fois qu'on a fait ses courses, il suffit de passer son caddie dans le bazar et de mettre sa carte...
    C'est vrai que l'exemple du métro est plus facile parce qu'on en a un.
    Citation Envoyé par shokin
    Si j'ai bien compris, tu recherches une société où les personnes n'auraient pas besoin de travailler ?
    On peut dire ça comme ça, mais ce n'est pas tout à fait juste. Je pense que l'on a instinctivement besoin de travailler, d'une manière ou d'une autre. Si on reste inactif, on va forcément avoir envie de faire quelque chose. Construire, créer, s'exprimer... quelque chose qui dans le contexte qu'on connait n'est parfois pas suffisament rentable pour en vivre. Mais quelque chose qui apporte (ou qui peut apporter) quand même quelque chose à la société, et qui peut être éventuellement générateur de rendement à plus ou moins long terme. Simplement le fait d'être obligé d'avoir en permanence une source de revenus pour vivre nous empêche de se concentrer sur ça. Combien de gens ont révé presque toute leur vie d'écrire un livre, composer une chanson, programmer un jeu, inventer une machine, ou tout ce qui peut nous passer par la tête, mais qui n'ont jamais eu le temps de vraiment s'y mettre à cause du métroboulododo ? Et même pour les autres, je pense que sans consacrer toute sa vie à la gagner, il y a forcément des intérêts, des passions, des buts ou des projets qui devraient se construire. Je pense donc qu'au final et à terme, tout le monde finirait par faire quelque chose, de plus ou moins rentable, et après y avoir passé ou réfléchi plus ou moins longtemps, mais de manière à ce que les gens qui sont purement imporductifs à un moment donné représente une proportion minoritaire de la population. Ca change pas grand chose à la donne parce qu'à l'heure actuelle il y a une proportion significative de gens sans emploi, mais... simplement tout le monde aurait le droit de vivre. Parce qu'actuellement, ça a l'air de ne choquer personne, mais la sanction qu'on inflige à quelqu'un qui ne trouve pas de travail est quand même assez disproportionnée par rapport à la faute, non ?
    Citation Envoyé par shokin
    L'environnement est peut-être un autre problème, oui, mais lié.
    Tu as raison. D'une certaine manière le respect de l'environnement est une contrainte qui influence le marché du travail, et puis d'une manière ou d'une autre, tout est lié avec ce qu'on fait de notre planète. Simplement ce problème est le même dans la situation actuelle et dans le principe que je décris.
    Citation Envoyé par shokin
    En tout cas, tant mieux s'il y a des lois qui régissent l'environnement (mais pourquoi celui-ci va mal alors ? ça est une autre question, un autre sujet).
    Parce que tout est question de priorité, j'imagine. L'environnement en est une, mais dans une société capitaliste, le capital pèse lourd sur la balance. Et lui il préfère ne pas trop de soucier de son influence sur l'environnement.

  25. #54
    invite765732342432
    Invité

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    J'apprécie réellement ton idée: depuis pas mal de temps, je pense, comme toi, que l'automatisation pourrait être salutaire et non pas crainte comme c'est le cas actuellement.

    Hélas, cette phrase me pose problème:
    Citation Envoyé par yat
    Si on reste inactif, on va forcément avoir envie de faire quelque chose. Construire, créer, s'exprimer... quelque chose qui dans le contexte qu'on connait n'est parfois pas suffisament rentable pour en vivre. Mais quelque chose qui apporte (ou qui peut apporter) quand même quelque chose à la société, et qui peut être éventuellement générateur de rendement à plus ou moins long terme.
    L'Homme peut également profiter de son inactivité pour: détruire, faire la guerre, manipuler les gens... Une société automatisée où l'Homme n'aurait plus la nécessité de travailler poserait, à mon avis, des problèmes de sécurité majeurs.
    Pour atteindre cette "utopie", il faudrait un pouvoir répressif extrèmement fort pour que la société ne vire pas à l'anarchie (au sens chaos, pas régime politique)

  26. #55
    shokin

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par yat
    Parce qu'actuellement, ça a l'air de ne choquer personne, mais la sanction qu'on inflige à quelqu'un qui ne trouve pas de travail est quand même assez disproportionnée par rapport à la faute, non ?
    Ce sont les entreprises qui embauchent de manière très sélective (surtout en demandant :"c'est quoi ce vide ? là !") qui diabolisent le chômage (et nous le font diaboliser par la suite). Pourtant, les personnes inscrites au chômage cherchent du travail. C'est donc qu'elles sont motivées à en trouver (avec leurs lettres de motivation et cv). Seulement, les compétences semblent primer sur la motivation (certaines demandent beaucoup d'expérience, d'autres des jeunes, d'autres encore les deux...) pour les entreprises.

    Dommage que le capital pèse tant sur la balance ! yat-il moyen de le rendre plus léger ?

    ne pas agir peut parfois être pris pour complicité ou manquement à un devoir...

    ceux qui ne veulent pas travailler devraient AU MOINS agir pour s'entretenir eux-mêmes.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  27. #56
    yat

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par Faith
    L'Homme peut également profiter de son inactivité pour: détruire, faire la guerre, manipuler les gens... Une société automatisée où l'Homme n'aurait plus la nécessité de travailler poserait, à mon avis, des problèmes de sécurité majeurs.
    Pour atteindre cette "utopie", il faudrait un pouvoir répressif extrèmement fort pour que la société ne vire pas à l'anarchie (au sens chaos, pas régime politique)
    Oui, c'est vrai certains disent que l'oisiveté est mère de tous les vices. Je ne suis pas trop de cet avis, mais j'aurais bien du mal à le défendre. D'un autre coté, le fait que personne ne soit dans le besoin supprime également une motivation non négligeable pour nuire.
    Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que le simple fait de ne plus forcer tout le monde à se focaliser sur un taf avilissant chaque jour de son existence mène inéxorablement au chaos que tu décris. Ok, il est possible que l'insécurité augmente, mais ça ne constitue pas un changement fondamental par rapport à ce qu'on connait aujourd'hui, et il ne sera certainement pas nécessaire d'en arriver à instaurer la loi martiale...

    ...maintenant, pour les problèmes de sécurité, hum... j'aurais bien un truc à proposer, mais euh... deuxièmement ça risque d'en faire sursauter, et premièrement ça n'a rien à voir avec le sujet...
    ...enfin, passons.

  28. #57
    yat

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par shokin
    Ce sont les entreprises qui embauchent de manière très sélective (surtout en demandant :"c'est quoi ce vide ? là !") qui diabolisent le chômage (et nous le font diaboliser par la suite).
    Bah écoute, là je ne vois pas trop... une entreprise a besoin de quelqu'un pour un poste bien précis, il est tout à fait naturel que parmi l'abondance de candidatures elle sélectionne la personne qui lui convient le mieux. Quand on a besoin d'une personne et que cent veulent le poste, c'est quand même normal qu'on soit très sélectif. Tu préfèrerais qu'on choisisse au pif ? Quelle injustice...
    Citation Envoyé par shokin
    Pourtant, les personnes inscrites au chômage cherchent du travail. C'est donc qu'elles sont motivées à en trouver (avec leurs lettres de motivation et cv).
    En tout cas motivées pour gagner de l'argent et sortir de la galère. C'est normal, il n'y a pas trente-six autres solutions.
    Citation Envoyé par shokin
    Seulement, les compétences semblent primer sur la motivation (certaines demandent beaucoup d'expérience, d'autres des jeunes, d'autres encore les deux...) pour les entreprises.
    Encore heureux ! Et encore, je trouve au contraire que souvent la motivation est surestimée. Parce qu'il faut pas se leurrer, à l'entretien et sur la lettre du même nom, tout le mondre cherche à bien montrer sa motivation et au final ce n'est que du pipeau, tout le monde cherche un taf, c'est tout. S'il y en a un qui est réellement motivé par le job et qu'un autre ne cherche qu'un poste peinard, celui qui a l'air le plus motivé c'est celui qui réussira le mieux à en donner l'impression. La compétence, elle, est un critère valable. Le type dont on a besoin, c'est celui qui sait faire le taf qu'on lui demande. Pas celui qui a toujours révé de le faire mais qui ne touche pas une bille.
    Citation Envoyé par shokin
    Dommage que le capital pèse tant sur la balance ! yat-il moyen de le rendre plus léger ?
    Si tu trouves, tu me fais signe. (Je peux dire une connerie ? Et si on imposait le capital plutôt que le revenu ? Hum... non, oublie)
    Citation Envoyé par shokin
    ne pas agir peut parfois être pris pour complicité ou manquement à un devoir...
    ceux qui ne veulent pas travailler devraient AU MOINS agir pour s'entretenir eux-mêmes.
    Je ne vois pas ou tu veux en venir.

  29. #58
    shokin

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Citation Envoyé par yat
    une entreprise a besoin de quelqu'un pour un poste bien précis, il est tout à fait naturel que parmi l'abondance de candidatures elle sélectionne la personne qui lui convient le mieux.
    Une entreprise devrait assouplir sa demande. Ce n'est pas seulement aux travailleurs de s'adapter. [Je trouve que les entreprises ont beaucoup trop de pouvoir.]

    Citation Envoyé par yat
    Et encore, je trouve au contraire que souvent la motivation est surestimée. Parce qu'il faut pas se leurrer, à l'entretien et sur la lettre du même nom, tout le mondre cherche à bien montrer sa motivation et au final ce n'est que du pipeau, tout le monde cherche un taf, c'est tout. S'il y en a un qui est réellement motivé par le job et qu'un autre ne cherche qu'un poste peinard, celui qui a l'air le plus motivé c'est celui qui réussira le mieux à en donner l'impression. La compétence, elle, est un critère valable. Le type dont on a besoin, c'est celui qui sait faire le taf qu'on lui demande. Pas celui qui a toujours révé de le faire mais qui ne touche pas une bille.
    La motivation est également parfois surestimée. Sur quel critère, peux-tu réellement et concrètement te baser lorsque tu engages un nouvel employé ? son savoir-faire, tu ne le connais pas, sauf par le biais du cv.

    Citation Envoyé par yat
    Si tu trouves, tu me fais signe.
    Quand tu trouveras l'idée, n'hésite pas à nous en faire part !

    Pour le dernier point, je pensais au mensonge/crime par omission. Le fait de ne pas aider une personne agressée par un gang dans la rue, le fait de ne pas réagir au mobbing dont est victime quelqu'un, le fait d'accepter une situation nuisible à une personne, le fait d'accepter ce que je sais mauvais.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  30. #59
    DonPanic

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    Salut
    Citation Envoyé par yat
    L'employeur a besoin de gens pour accomplir des tâches, il propose à des gens de venir l'aider moyennant paiement, s'il décide d'instaurer un droit de cuissage ou les "après-midi torture", ça le regarde. Les employés à qui ça ne plait pas ne sont pas obligés de rester.
    Ben dis donc, si c'est représentatif de ta conception de la société

  31. #60
    julien2

    Re : La paresse, fléau de notre société ?

    bonsoir tout le monde premierement je dois avouer ne pas avoir suivi le fil de la discussion , mais j'en ai survolé des yeux le contenu . Si je ne me trompe pas on est en passé par un pamphlet économique, social et trop souvent politique .
    J'arrive oh paresse ! je viens te délivrer de tous ces maux.
    La paresse serait plutôt selon moi jubilatoire voire jouissive.
    Il va falloir ouvrir les yeux, c'est le travail qui est un fléau , ce systeme économique , politique et social international a changé la nature de l'homme ; au temps du troc personne ne paressait ; et quel est donc cet étrange culte voué au travail fondé sur l'affaissement du pouvoir de jugement et surtout de liberté de nos générations contemporraines , on vous a tellement répété qu'il fallait aimer le travail , sa famille et sa patrie que désormais vous en etes convaincus et que vous arrivez a en occulter sa seule finalité (le plus fréquemment), nous nourrir pour survivre . Ces pseudo théories d'amour du travail vous ont été inculquées par je ne sais qui et sont fondées sur des bribes d'histoire , des slogans et quelques discours d'hommes politiques le plus souvent despotiques .

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  3. Rôles des grands Hommes de notre société ?
    Par QuickSilver dans le forum [ARCHIVE] Psychologie / Sociologie
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    Dernier message: 17/02/2005, 22h29
  4. La liberté, fléau de notre société ?
    Par shokin dans le forum [ARCHIVE] Psychologie / Sociologie
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    Dernier message: 26/01/2005, 20h24