On n'est plus au temps du troc. Depuis belle lurette est venu le capitalisme. Pour l'instant, on fait avec (à moins que tu ne veuilles lire le sujet "Une alternative à notre système capitaliste ?").
L'humain ne se contente pas de survivre.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Survivre n'était pas a prendre au premier degré , et "on fait avec" comme tu dit c'est que nous n'avons pas le choix ( si je l'avais je paresserais bien plus) on nous l'a donc imposé , aime tu travailler ?Envoyé par shokin
Ouh, le paresseux
oui cecile je suis paresseux et j'en suis fier , il faut bien faire ce que l'on doit faire mais en faire le moins possible , surtout au boulot.Ouh, le paresseux
j'ai survolé tes messages a propos de la charge de responsabilité que l'on fait porter a ce mot "paresse", j'ai trouvé ton avis interessant. Ah paresse !quel doux mot quand mêmê...
C'est le principe de l'offre et de la demande:
- S'il y a plus de candidats valables que de postes à fournir, l'entreprise peut se payer le luxe de choisir qui elle prend (c'est le cas aujourd'hui dans la plupart des domaines)
- S'il n'y a pas assez de candidats par rapport aux besoin, alors on assouplit les demandes (infirmières, nounous, ...)
Pourquoi les entreprises n'aurait pas le droit de faire comme chacun d'entre nous quand nous allons au supermarché ? C'est à dire comparer les produits lorsqu'il y a le choix ou se contenter de ce qu'on trouve quand il n'y a que peu de choix...
Tout simplement parce ce que cela reviendrait à nous comparer a des "produits" (ce que philosophiquement nous sommes, voire des sous produits)et si j'en croit tes dires il ne nous reste plus qu'a comparer les couleurs et les sexes de ces "produits" et se "contenter" de ceux que l'on a lorsque la tache ou le metier nous répugne (le plus fréquemment).
Lorsque tu vas au supermarché tu n'achète pas des êtres humains (heureusement), et enfin pour ce qui est de comparer au sens propre l'histoire en dit long.
( le fil de la discussion c'etait la paresse)
Oui, j'aime travailler. Je préfère travailler plutôt que ne rien foutre (ou foutre le moins possible).
Mais comme tu es paresseux, nous devons avoir des avis/visions différent(e)s.
Pour ma part, je suis fier d'aimer le travail, d'aimer agir, et d'agir.
Faith, voudrais-tu dire que nous devons choisir les êtres humains comme tout autre produit ?
Qu'est-ce qui prime selon toi, les entreprises ou les particuliers ? (juste en passant, car ce n'est pas le sujet)
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Ce qu'une entreprise paye ce n'est pas un individu c'est une force de travail (un service donc). L'entreprise ne choisit pas (ou ne devrait pas choisir) en fonction des individus mais en fonctions des compétences. La position libérale pure et dure c’est qu’elle a le droit de faire son "marché" parmi des compétences varié, personne ne t'obligeant à travailler dans une entreprise ou à y rester (tu fais ton marché de ton coté), personne ne doit obliger la société à t'embaucher ou à te garder. Seulement le problème c'est qu'il y a trop de gens qui veulent un emploi et pas assez d'emploi.
Mais la je suis totalement hors sujet.
Que les entreprises prennent le droit de traiter leurs employés comme des choses, mais alors qu'elles en acceptent les conséquenses, absence de motivation, absence de loyauté.
Elles verront leurs meilleurs éléments se barrer avec leurs secrets de fabrication, les carnets d'adresse de leurs clients, à la moindre solicitation de plus offrant.
A semer un esprit de chiotte, on recueille un esprit de chiotte.
Ce n'est le cas que parsqu'il y a un énorme déséquilibre entre l'offre et la demande.Pas forcément. Moi quand je cherchais du taf, pour certains entretiens on m'a fait passer des tests. Franchement, je trouve bien plus fiable de se baser sur ma capacité à résoudre concrètement les problème qu'on me pose sur une feuille de papier plutôt que sur ma capacité à me la péter et à avoir l'air motivé.Oui, d'accord...
Moi je trouve qu'en ce moment tout le monde accepte en silence de laisser des gens dans une misère terrible, sans emploi, parfois sans logement ni ressources. C'est tous les jours et ça concerne énormément de gens. Toute la solidarité que l'on peut avoir en donnant une pièce de temps en temps ou en soutenant diverses associations, ça dépane, mais ça ne résoud pas le problème.
Ben dis donc, si cette remarque est représentative de ce que t'as compris à mon propos....Ben dis donc, si c'est représentatif de ta conception de la société
...voilà le principe. Tu vois, quand tu veux ! Sans l'effarante différence entre l'offre et la demande, le rapport des forces s'équilibre et ce genre de problème n'a pas lieu d'être, puisque l'entreprise qui ne respecte pas ses employés n'en aura pas, et point barre. Tu vois un problème à ça, toi ?
Faith l'a très bien compris, et riovas ne se trompe que sur un point : il n'est pas du tout hors sujet. Il vaut mieux que le respect mutuel (entre l'employeur et l'employé) s'instaure de lui-même par la seule motivation de continuer à travailler ensemble plutôt que d'être feint sous la contrainte par la pression des syndicats et des lois d'un coté, et du chômage et de la misère de l'autre.
Mais tu es peut-être encore de l'ancienne école, ou l'on considère qu'un dirigeant doit être haï et craint plutôt qu'aimé et respecté...
Mais comme cette effarante différence entre l'offre et la demande existe souvent, il faut des garde-fous. Ca s'appelle les droits sociaux. La pure loi de l'offre et de la demande, ça veut dire pas de smic, pas d'horaires maximum, contrat précaire pour tout le monde, etc. Bref, pas de droit du travail.
Bien sur ! Tant qu'il y a ce déséquillibre, il est absolument nécessaire que l'on mette en place ce genre de garde-fous, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises.
Mais si le chômage n'était plus l'équivalent d'une condamnation à la galère voire à la misère, les entreprises n'auraient pas cette potentielle toute-puissance, et n'auraient pas besoin de lois pour respecter leurs employés.
Mais je me demande ou sont passées toutes les pages que j'ai déjà écrites dans ce fil pour qu'on me fasse encore ce genre de remarque.
Je me demande ce que Faith a compris, puisqu'il m'a expliqué que si les ouvriers français voulaient du travail, ils n'avaient qu'à accepter des salaires inférieurs à ceux des ouvriers chinois.
Je ne suis d'aucune école, et pense qu'il y a une mentalité regressive chez pas mal de patrons pour qui le paternalisme des maitres de forge ou celui des capitanes du textile du début du XIXème siècle serait carrémént gauchiste
Alors si vous discutez du sujet en MP, on ne peut pas deviner ce que vous vous dites, mais si tu parles de ce qu'il a dit sur ce fil, on reconnait bien là notre célèbre DonPanic, qui se jette sur la moindre occasion de sortir son ironie et ses critiques, sans même chercher à comprendre. Faith n'a absolument pas dit ça, et le fait que tu l'interprètes de la sorte montre bien que tu n'as toujours absolument pas compris de quoi on parlait.Et alors ? Qu'est-ce que ça peut bien faire qu'il y ait des patrons fascistes et exploiteurs qui méprisent leurs employés ? Sans la pression du chômage, personne ne bossera pour eux et le problème sera réglé de lui-même. Ca a vraiment du mal à rentrer, ça.
Crois tu réellement que ce soit la motivation qui te pousse a continuer a travailler pour quelqu'un? (et a le respecter )
Si tu avais le choix ne travaillerais tu pas que pour toi même ?
Quant a "l'ancienne école" c'est toi hélas qui te convainc que tu aime et que tu respecte un dirigeant alors que tu crains son pouvoir et que foncierement tu ne le haï peut etre pas mais tu ne l'aime guere plus .
"La nature n'a fait ni serviteurs ni maitres , je ne veux ni donner ni recevoir de lois" DIDEROT
Ce serait bien ca qu'il n'y ait plus la pression du chomage , ca voudrait dire que ce systeme pourri est sur le déclin .
Ouvre un peu les yeux demain il sera trop tard(il est déja trop tard je crois vu ton opinion )
Bien sur que non. Mais c'est peut-être dans les termes que ça peut préter à confusion : Quand tu travailles "au service" d'un employeur, je ne considères pas que tu le fasses pour ses beaux yeux. Le bénéfice mutuel vient du fait de travailler ensemble et d'accomplir en groupe ce qu'on ne pourrait pas faire tout seul. L'employeur est juste celui qui se place au sommet de la hiérarchie pour gérer le groupe.
Et donc je le répète : personnellement, et pour les passions qui m'animent, certes il y a des choses que j'aurais envie de réaliser seul, mais pour la plupart cela s'inscrit plutôt dans une contribution à un travail de groupe.Là tu tapes complêtement à coté. Je n'ai décrit ma relation avec ma hiérarchie qu'il y a bien longtemps, tout au début du fil, et ça n'a absolument rien à voir avec le principe que je décris, puisqu'on n'est pas du tout dans le contexte. Mais si tu es vraiment libre d'aller travailler ou tu veux, ça m'étonnerait que tu choisisses un employeur dont tu crains le pouvoir et que tu hais. Je pensais que ça tombait sous le sensSi ce que tu défends, c'est l'anarchie, tu trouveras bien plus virulent que moi pour t'expliquer que ça n'a pas beaucoup de sens.
Exprime-toi, je técoute.
Je suis d'accord pour le contexte , je suis peut etre a cote je n'ai pas suivi tout le fil , je suis paresseux (au cas ou vous l'auriez oublié c'était le sujet).
Pour ce qui est de l'employeur , je persiste a dire que fondamentalement tu n'aime pas quelqu'un qui te donne des ordres , et quel que soit mon métier , mon employeur et les conditions dans lequel ce metier est exercé , je n'aime pas travailler c'est un fardeau , l'on en revient a la paresse et donc je n'aime pas un employeur par essence .
Quant a la citation c'est une citation au cas ou tu n'aurais pas compris ( je ne prone pas l'anarchie), d'ailleurs je ne citerai plus personne ca évitera les confusions
Salut
Pas la peine de criser, je lis ce qui est édité, quand tu écris :
Je n'ai pas à l'interprêter !
Ce que je vois, c'est que tu estimes que la tâche à accomplir comprend l'obligation de se prêter aux fantasmes sexuels de l'employeur, et que ça ne regarde que llui, alors que ça regarde aussi la justice, les comportements passibles de condamnations pénales, tels que chantage, abus de faiblesse, abus de pouvoir.
Si tu veux que ta pensée soit comprise, il convient de t'exprimer plus clairement, plutôt que de faire procès à ceux qui ne t'auraient pas compris.
Tu a vraiment besoin que j'explicite
Les patrons ne sont pas fascistes et ne meprisent pas forcémment leurs employés , eux aussi rendent des comptes (le plus souvent) , et lorsque ce n'est pas le cas ils sont de toute facon esclaves du systeme .
Cela ne sert a rien de spéculer sur la pression du chomage , le chomage est la récolte de que ce que la société a accepter de semer
Quand je te demande d'ouvrir les yeux c'est de ne pas sombrer dans l'utopie .
Je persiste a dire qu'essentiellement l'etre humain n'aime pas travailler , et que cette représentation du patronnat (la votre)n'est que la résultante du conditionnement extreme dont nous sommes tous l'objet; et aussi de notre éducation.
(Ca y est, DP se met à écrire en gras... fais gaffe quand même à la petite veine qui gonfle sur le coté de ton front)
Alors ne le fais pas. (C'est moi qui crise ? Ouaouh...) Je te l'ai déjà expliqué dans mon précédent post (j'ai même ajouté, et manifestement à juste titre "Ca a vraiment du mal à rentrer, ça"), je recommence donc une dernière fois, mais je vois bien que tu n'as strictement rien capté quand tu écris des choses pareilles :Je ne vais pas répéter les choses cinquante fois parce que tu te bornes à n'interpréter les choses que comme ça t'arrange pour ne surtout pas être d'accord avec ce qui est dit.
Je n'estime rien du tout en ce qui concerne l'obligation de l'employé. Justement, la liberté fondamentale qu'on doit donner à l'employé, c'est de choisir ou il travaille et pour qui il travaille. Si les gens pouvaient se permettre de quitter leur employeur sans toutes les conséquences que ça impose aujourd'hui, la relation entre employeur et employé serait une relation libre entre personnes consentantes. Si un employeur se montre trop exigeant, personne ne vient bosser chez lui et le problème est réglé. C'est quand même son droit le plus strict (j'ai vraiment l'impression de radoter). Puisque dans la situation que je décris, les employés ne dépendent pas plus de leur employeur que leur employeur ne dépend d'eux, tout ton discours n'a absolument aucun sens. Pourquoi imposer des rêgles strictes dans les deux sens, et communes à toutes les entreprises, alors qu'elles peuvent s'établir tranquillement au cas par cas en fonction des exigences de chacun (employé et employeur) ? Mon exemple des "après-midi torture' et du droit de cuissage étaient manifestement (mais visiblement c'est pas évident pour tout le monde) des exemples extrèmes de comportements d'employeurs qui ne sont de toutes façons pas viables, et pour lesquels il ne serait pas nécessaire de faire une réglementation générale.
A la bonne heure. Je ne pense pas parler qu'en mon nom en supposant que si c'est vraiment le cas, les gens comme toi ne sont pas les plus nombreux. Je reste intimement persuadé que si tu pouvais vraiment te passionner pour quelque chose, et que si cela n'était pas réalisable tout seul, tu accepterais de te joindre à un groupe, qui aurait donc forcément une forme de hiérarchie, mais je veux bien partir du principe que ce n'est pas le cas. Dans ce cas tu trouveras de quoi t'occuper seul, que ton application soit rentable ou pas, la rentabilité de ton activité solitaire ne serait de toutes façons qu'un "bonus" venant s'ajouter à ton salaire universel de base, qui te permet déjà de te loger et te nourrir décemment.
De toutes façons si tu ne supportes pas le principe même d'avoir un employeur, la question de son comportement n'a aucune importance pour toi, non ?
A lire tes propos, je constate qu'il faudrait vraiment que tu lises le fil, pour au moins savoir de quoi je parle avant de dire que je spécule sur la pression du chomage et que je sombre dans l'utopie. Tu n'as pas compris non plus ma représentation du patronnat. La paresse, c'est cool, mais il faut l'assumer, quand même.
En dehors de ça, je pense au contraire qu'essentiellement l'être humain a besoin de faire quelque chose de son existence. Mais là encore, tu trouveras certainement plus virulent que moi pour argumenter là-dessus.
tu a fait un amalgame , ne confondons pas activité et travail ,ni hierarchie de groupe et employeur . j'ai une passion , j'étudie pour faire un métier qui me plait et j'aurais un employeur que je n'aimerais pas , (l'état surement,c'est pire que tout).
Employeur=salaire ; salaire = besoin ; si je n'avais pas de besoin d'argent pour vivre je serais bénévole mais je serais actif (la paresse ca se savoure , elle n'est pas permanente).
Quant aux comportements des employeurs ils me préoccupent parce que l'humanité , ses libertes fondamentales et l'avenir de nos générations futures me préoccupent.
Je ne me soucie pas que de ma petite personne
Je vais me repeter ne confondons pas activité et travail ce sont deux choses tout a fait différentes.
J'assume ma paresse ,j'assume donc de ne pas avoir lu tout le fil , mais lorsque je te cite c'est que je t'ai lu .
ma vie n'est pas que paresse, mais elle n'est certainement pas esclave d'un patron.
Tu ments. Réfléchis pourquoi tu te préoccupes des autres et tu devineras que ca reviens constamment à ta personne...
Alors si tu trouves que ce sont des amalgames, on n'a qu'à changer les termes (il n'est plus l'heure de jouer sur les mots). Je ne sais pas quelles cruelles notions tu mets derrière le mot travail, pour moi ça désigne une activité qui n'a pas un but uniquement ludique. D'autre part, pour moi une entreprise est un groupe de personnes, au sein desquelles il y a une hiérarchie, et donc au sommet de laquelle il y a une personne ou une entité, qu'on appelle employeur. Explique-moi donc maintenant ce qui te gène dans mon propos(l'état c'est pire que tout ??? Mais l'état est au service du peuple alors qu'une entreprise privée a d'autres objectifs, non ?)Si tu as une passion, et que tu veux faire un métier (exercer une activité) qui te plait, est-ce que tu préfères l'exercer tout seul dans ton coin, et au final ne pas avoir réalisé quoi que ce soit, ou te joindre à un groupe, et contribuer à faire de grandes choses ? Ca dépend du domaine, certes. Mais globalement maintenant pour vraiment faire quelque chose il faut le faire en équipe.Oh, tiens, les voilà, les ammalgames.Moi je pense que toute activité qui apporte quelque chose à la société devrait apporter quelque chose en contrepartie (le concept de salaire me semble très adapté pour ça), sinon comment encourager les gens à faire quelque chose de leur vie plutôt que de rester toute la journée devant la télé ?Ca me parait la moindre des choses, mais ton optique d'individu refusant la hiérarchie t'empêche de considérer objectivement le fonctionnement qu'elle devrait avoir. Pour moi une autorité n'a rien de négatif dans la mesure ou on est libre de l'accepter ou de la refuser. C'est tout. Le seul pouvoir qu'ont les patrons, c'est que leurs employés sont à leur merci parce que dans beaucoup de cas ils ne peuvent pas se permettre de se retrouver au chômage. Si tout le monde peut se le permettre, les patrons seront les premiers à vouloir respecter leurs employés et les chérir, parce que sinon tous les meilleurs éléments iront bosser ailleurs. Je vois rien de mieux pour respecter les libertés et les droits de l'Homme.
Desole je ne mens pas j'ai bien dit " je ne me soucie pas QUE de
ma petite personne " et etre préoccupé par le monde qui nous entoure (et son indéniable déclin ) me RAMENE a ma personne ,
Heureusement que je me soucie de ma personne , il ne faudrait pas déformer tous les mots de certaines discussions .
Sur un point de vue un peu plus scientifique je pense que l'on sera d'accord sur le fait que tout ce que dit ou fait quelqu'un n'est que la projection de sa propre réalité , et que donc mes préoccupations sur le monde me ramènent inévitablement a ma personne .
Mais j'espere que tu ne prendra plus tout a la lettre sinon on est pas sortis de l'auberge
