Vitesse de la lumiere? possible ou non?

[invite5f1db7a1]

Exactement le message que vient de faire M_A_L (j'écrivais)

Plasma
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[invite588fad4e]

Nice on est d'accord.

[invite5f1db7a1]

Maintenant, je laisse l'exemple du phare et j'essaie de trouver un autre moyen de dépasser c. Imaginons que quelqu'un coure en une trajectoire linéaire z. Disons aussi qu'il tient un tube métallique d'un mètre et demi de façon perpendiculaire à cette trajectoire z. Ce quelqu'un va à une vitesse v (de 10km/h disons). Donc, l'autre extrémité du tube métallique qui n'est pas tenu (et disons que ce quelqu'un est si fort que lorsqu'il coure, le tube n'est pas attiré vers l'arrière) va à à la vitesse v aussi. Après une certaine distance sur la trajectoire z, la personne s'arrête et tourne sur elle-même. Là, l'extrémité libre du tube ne va plus à v et le dépasse. Si le gars fait un 360° en une seconde, l'extrémité libre du tube (1 m 50) qui représente un rayon r va former un cercle imaginaire de circonférence a d'environ 9,424777961m (selon la formule de la circonférence 2πr). Donc, l'extrémité va à une vitesse de 33,92920066 km/h, soit plus vite qu'avant.

Intégrons cet exemple à la lumière. v représente c, soit environ 299 792 458 m / s va sur une trajectoire z. Lorsqu'il passe près d'un astre très massif à une distance r et que la lumière est courbée, elle dépasse c. à une distance sécuritaire, la lumière n'est pas attiré vers l'astre et elle transporte une information.

Plasma

[invite8c514936]

Sauf que la notion de "solide" n'a plus vraiment de sens quand la barre approche la vitesse de la lumière. En pratique ce qui assure la cohésion de la barre ce sont des forces électromagnétiques et elles ne peuvent pas se transmettre plus vite que c. Autrement dit la barre ne peut pas tourner à vitesse angulaire constante. Ces réflexions datent du début du 20ème siècle, c'est une des premières choses auxquelles Einstein a pensé après avoir découvert/inventé la relativité restreinte !

[invite13dfe127]

Et au bout de combien de temps la tâche violette sera-t-elle visible de l'observateur ?

Te casses pas Psykokarl, ça ne marche pas, n'importe comment que tu prennes l'affaire.


a+

L'idee d'un phare de l'espace elle meme n'est pas realiste a moins de parler de phenomene naturel comme les pulsars. Meme si on inventait un laser assez puissant pour traversers l'espace sur des années lumieres, il faudrait pacourir cette distance pour l'installer. Ensuite il faudrait trouver une planete B habitable à la même distance de la planete phare que la terre, etc ...

Il est clair que l'idée n'etait pas serieuse elle servait juste d'illustration.

Une tache peu servir d'information dans la mesure ou soit il y en a une soit il y en a pas. Si a un moment une tache ou quoique ce soit d'autre se "deplace" plus vite que c pour quoi ne la l'utiliser pour deplacer de l'information ?

Le probleme ne vient pas du fait que la tache soit pas utilisable en tant qu'information car c'est phenomene observable. Le probleme est que la tache part avec une vitesse superieure à c mais avec un retard. Ce retard est bien sur du au fait qu'elle n'est que le reflet de la lumiere emise par le phare.

Au fond si on est pas d'accord c'est que tu ne peux pas concevoir qu'une tache être une information et ce "indepandement" des raisons qui en sont la cause.(comprendre "independament" comme on a pas besoin d'en connaitre la cause).

[Garion]

Une tache peu servir d'information dans la mesure ou soit il y en a une soit il y en a pas. Si a un moment une tache ou quoique ce soit d'autre se "deplace" plus vite que c pour quoi ne la l'utiliser pour deplacer de l'information ?

Justement la tâche ne se déplace pas. Elle disparait et c'est une autre tâche formée par d'autres photons qui apparait plus loin, ces photons ne viennent pas de la tâche précédente, mais du phare.

[invite8c514936]

Bravo Garion, je n'aurais pas pu synthétiser aussi bien l'explication !

[invitec314d025]

Au fond si on est pas d'accord c'est que tu ne peux pas concevoir qu'une tache être une information et ce "indepandement" des raisons qui en sont la cause.(comprendre "independament" comme on a pas besoin d'en connaitre la cause).

Il y a beaucoup de génies incompris sur ce forum.

[Gilgamesh]

Une tache peu servir d'information dans la mesure ou soit il y en a une soit il y en a pas. Si a un moment une tache ou quoique ce soit d'autre se "deplace" plus vite que c pour quoi ne la l'utiliser pour deplacer de l'information ?

Bien sûr qu'on peut utiliser un tel systeme pour transmettre de l'info entre 2 points distants de D. Mais cette info ne leur parviendra pas en moins de temps que c/D. Parce qu'ils faut qu'il voient la tâche pour que l'info leur soit physiquement transmise... Le signal lumineux venant du mur blanc ne leur est pas accessible instantanément.

a+

[invite5f1db7a1]

Justement la tâche ne se déplace pas. Elle disparait et c'est une autre tâche formée par d'autres photons qui apparait plus loin, ces photons ne viennent pas de la tâche précédente, mais du phare.

Comme deep_turtle, je crois que ce que tu as dit résume tout. Mais, excuse-moi deep_turtle, je ne comprends pas bien le message que tu m'as écrit plus tôt (s'il s'adressait bel et bien à moi, et je le pense), mais si pas possible, j'abandonne l'idée tout de suite.

Plasma

[invite8c514936]

OK, imagine-toi avec une perche de 100km dans les mains. Tu te dis "tiens, je vais lui faire faire un tour en 1 seconde". Du coup, tu te dis que l'extrémité parcourre un cercle de rayon 1km en 1 seconde, soit un peut plus de 600 km/s... Avec des perches bien plus grandes tu pourrais dépasser c.

Le problème est le suivant : quand tu fais tourner la perche en la tenant à une de ses extrémités, l'autre ne se met pas en mouvement instantanément. Le mouvement se transmet de proche en proche et au bout d'un certain temps, l'autre bout se met en mouvement. Ce temps est donné par la vitesse typique de propagation des perturbations dans la perche, on peut se rrender compte facilement qu'il s'agit de la vitesse du son dans le matériau, évidemment plus petite que c.

Donc quand tu essaies de faire tourner ta perche de 100 km autour de toi, celle-ci ne reste pas rectiligne mais a la forme d'une spirale, dont l'extrémité va beaucoup moins vite que ce que n'indique le calcul précédent.

[invite13dfe127]

Il y a beaucoup de génies incompris sur ce forum.

Hola pas de conclusion hative ! Le fait d'etre incompris ne fait de moi un genie (si tu parle bien de moi bien sûr).

Je n'ai jamais dis que la tache se deplace plus vite que la lumiere dans le sens physique. C'est pour cela que j'ai mis le mot deplacer entre guillemet. De toute façon une tache même sans se deplacer est perceptible que grace à une succession de photons differents.

Si il faut que je reformule disons que la tache est immobile.

A chaque instant une autre tache de la meme forme apparait un peu plus loin. Il arrive un momment ou l'une tache apparait au point B. Par paresse je dis que la tache se "deplace".

Un type d' 1m75 voit la tache sur le sol sur la planete B(je prefere negliger le temps que met la lumiere pour parcourrir 1m75...). Le type n'etant pas un genie il n'a aucune idee que cette tache vient d'un phare. Il repondra en "envoyant" a son tour une autre tache à un type tout aussi ignorant...

Question: Si cette tache arrive en meme temps que la lumiere du phare aux yeux du type qui reçoit le message (oui oui la tache ne se deplace pas ! oui oui la lumiere de la tache parcours 2 fois 1 m 75 pour arriver aux yeux du recepteur et donc arrive apres ...)
Pourquoi la tache arrive en meme temps que la lumiere du phare ?
- parce que elle "part" du point A avec un retard equivalent (pour les raison que j'ai expliqué)?
- parce qu'en fait elle ne se deplaçait pas aussi vite que dans l'exemple ?
- un peu des deux ?

En esperant que mon "genie" m'a permi d etre plus clair ...

ps : perso je ne crois pas au genie car hormis le fait que ce mot fasse passer ceux qui ne le sont pas pour des cancres, je pense que tout scientifique ne fait que poursuivre le travail de son predecesseur. Bien sur certains vont plus vite que d'autres, certains ont plus de chance et d'autres ont du mal a faire comprendre leur point de vue... Ce n'est pas mon but de "reinventer" toute la physique...

[invite5f1db7a1]

Salut,

L'Idée de la perche de 100km, je ne l'avais pas vu comme ça, mais de toutes façons, quelqu'un ne peut pas tenir une perche de 100km . La perche que j'avais imaginé de 1,5 mètre n'était que pour illustrer, et à cette distance, je ne crois pas que la vitesse de propagation de la perturbation affecte énormément la perche à cette distance. De plus, l'extrémité libre n'était que pour représenter un photon. Dans l'espace, il n'y a pas de perche, cela ne représente que la distance d'un astre à un photon (et peut-être un peu la gravité de l'astre). Ce que je voudrais vraiment savoir, c'est si on pourrait accélérer un photon (qui va déjà à c) par la force gravitationnelle d'un astre massif? Je ne pense pas que cela entre en contradiction avec la RG. Après tout, on utilise la gravité des planètes et du Soleil pour rediriger un satellite, mais ne le faisons nous pas aussi pour qu'il accélère un peu?

Plasma

[invite88ef51f0]

Salut,
La base de la RG, c'est que la vitesse de la lumière est une constante. Tu ne peux donc pas accélérer un photon.

[invite5f1db7a1]

Pour psykokarl,

je crois comprendre ton idée, mais, bien que la tache puisse transporter une information apparente, ses ondes électromagnétiques n'en transportent pas. Disons que le phare ait une grosse ampoule et que tu puisses y collé les lettres (à l'envers bien sûr, pour qu'elle paraissent à l'endroit) S-A-L-U-T. La planète A avait envoyé un message te dissant (toi, dans le phare) de faire tourner le phare face à B. A se rend compte du décalage très très long (2 fois le rayon de cercle) avant que la tache ne s'en aille. Toi, à O, tu le sait bien, même si tu ne t'en rends pas compte à ce moment. B, lui, n'ayant aucun contact avec O, croit que la tache a dépasser c. C'est bien le cas, si on croit nos yeux. Quand B veut répondre «Bonjour», il envoie à O le message et il se rend compte que c'est long avant que la tache ne change d'apparence et s'en aille, O (toi) s'est rendu compte que c'était long avant de recevoir un message (temps de rotation de A-B, temps pour la lumière à atteindre B, temps pour que le gars là-bas, renvoie un message, temps pour O le reçoit...).

Donc, avec une tache «dépassant» c, tu peux envoyer un message visuel, qui mettra quand même autant de temps que d'avoir tourner le phare (éteint) et de faire face à B (allumé). Ce n'est donc pas très pratique, mais si tu envoies un message radio, la tache ne sert plus à rien. Oui, tu as visiblement dépassé la vitesse de la lumière, mais le temps de transmission n'est pas plus avantageux (ni moins d'ailleurs) et il n'y a que de la transmission visuel (très restreint comme communication, je ne parle pas de la télévision là, ce serait comme la radio).

Plasma

[invite13dfe127]

Pour Plasma

C'est exactement ce que je voulais dire. Merci d'avoir fait l'effort de me comprendre.

De mon point de vue une information n'est pas forcement lié à une particule physique. C'est plus un concept. On peut deduire son "deplacement" par interpolation d'etats intermediaires même ces etats n'ont aucun rapport entre eux. Je suis peut etre le seul a penser comme ca ...

Si je prends l'exemple d'un electron dans le cas de l'effet tunnel, ou de deux particules corrélés il y a bien un moment l'information se deplace plus vite que c bien qu'il n'y ait aucun deplacement physique.
Mes connaissances sont bien trop pauvres pour que je me risque à expliquer la nature "du phare" de ces phenomenes. Toujours est il que je peux me baser sur des observations pour en creer quelque chose.

[invite8c514936]

Si je prends l'exemple d'un electron dans le cas de l'effet tunnel, ou de deux particules corrélés il y a bien un moment l'information se deplace plus vite que c bien qu'il n'y ait aucun deplacement physique.

Ben justement non. Ni dans un cas, ni dans l'autre aucune information ne se propage plus vite que c...

[invitec3f4db3a]

Ben justement non. Ni dans un cas, ni dans l'autre aucune information ne se propage plus vite que c...

Désolé oh tortue_profonde je sais que tu as déja éssayer de m'expliquer un nombre incalculer de fois , mais il semble bien que dans le cas de l'intrication quantique , il y est une possibilité d'échanger des information plus vite que c .
Bon tu vas me reprouver le contraire , et les vieille manie ont la vie dure . Mais imaginons ainsi que deux photons soient corrélés . Leur état est indeterminé et si l'ont mesure l'état de l'un , on détermine automatiquement l'état de l'autre puisqu'ils sont opposés . Ainsi si robert dit que sur le A il y a tel état quantique , alors il sera que chez julie il y aura le B . Et si julie le mesure elle pourra automatiquement determiné que la Particule B a tel état quantique et donc que la particule A a celui la .
Imaginons que les photons ont été polarisé perpendiculairement . Si on modifie la polarisation de l'un on modifie également celle de l'autre . La mécanique quantique "dirait" alors que les deux photons continuerais a ce comporter comme un systéme unique corrélé , si bien que si on change la polarisation de l'un on change forcement la polarisation de l'autre . Il vient que si julie change la polarisation de son photon , alors le photon de robert change également et de maniére instantané .
Il y a donc bien eu un transfert de donnée instantané .

J'ai surement dut faire une erreur , mais je me suis documenté dans wikipédia et je n'arrive pas en m'en dépétre. j'appel au secour , ou est la faute de mon raisonement ?

[invite75f8f7a9]

petit fait inutile mais que je tien a dire:

il y a environ 1 mois ce "post" contenait environ 2 page... et jai poster et la il y en a 6... hehe :P

maintenant venons a ce que jai a dire...

vous croyez pas que si un jour lhumaniter arrive a aller a la vitesse de la lumiere (imaginons quon le puisse un jour) vous croyer pas que ca viendrais tout deboussoler notre monde a lechelle du temps?
prenons lexemple dun beau vaisseau spatial qui quitte la terre vers une planete quelquonque... il y va a la vitesse de la lumiere... en arrivant dison 2ans apres le temps de son voyage sur terre aurais prix dison 4ans... et sur de plus grande echele un vaisseau arriverai a ca destination et lendroit ne serais maintenant plus que des ruine... jessais seulement dexpliquer (mal mais expliquer) que si oun jour on arrive a controler la vitesse de la lumiere ca ferait un debalancement temportel

non?

(possible que ca soit un peu mal formuler il est tard ici, dsl)

[invite8c514936]

Pour BobbySam, oui c'est tout le problème et c'est de ça qu'on parle depuis 6 pages...

Pour Charly, la situation que tu décris est délicate et tout le monde ne sera sans doute pas d'accord avec ce que je vais en dire maintenant. Pour moi il n'y a pas d'échange d'information entre les deux photons, dans le sens où un des photons ne "communique" pas avec l'autre en lui envoyant un truc qui va plus vite que c. L'intuition nous dit que si en mesurant l'atat d'un photon, celui de l'autre devient déterminé, alors ils ont dû échanger quelque chose, cette intuition devient fausse dans le monde quantique.

D'ailleurs, toutes les tentatives pour utiliser cet effet pour transmettre une information ont échoué ! Si tu es là avec un message que tu veux transmettre plus vite que c, ben tu n'y arriveras pas !

[Gilgamesh]

vous croyez pas que si un jour lhumaniter arrive a aller a la vitesse de la lumiere (imaginons quon le puisse un jour) vous croyer pas que ca viendrais tout deboussoler notre monde a lechelle du temps?
prenons lexemple dun beau vaisseau spatial qui quitte la terre vers une planete quelquonque... il y va a la vitesse de la lumiere... en arrivant dison 2ans apres le temps de son voyage sur terre aurais prix dison 4ans... et sur de plus grande echele un vaisseau arriverai a ca destination et lendroit ne serais maintenant plus que des ruine... jessais seulement dexpliquer (mal mais expliquer) que si oun jour on arrive a controler la vitesse de la lumiere ca ferait un debalancement temportel

-- Oui c'est ça.

Tu peux lire "La guerre éternelle" de Hadelman, un classique sur le sujet. En gros c'est l'histoire de soldats envoyés en opération contre une race extraterrestre, les Taurans, dans des vaisseaux relativistes. Les campagnes ne durent qu'un à deux ans, mais quand ils reviennent sur Terre, 20, 40 ou 400 ans ont passé, ils ne connaissent plus personne, les moeurs ont changé, ils sont perdus, ce qui fait qu'ils n'ont plus qu'à rempiler...

a+

[invitec3f4db3a]

Pour BobbySam, oui c'est tout le problème et c'est de ça qu'on parle depuis 6 pages...

Pour Charly, la situation que tu décris est délicate et tout le monde ne sera sans doute pas d'accord avec ce que je vais en dire maintenant. Pour moi il n'y a pas d'échange d'information entre les deux photons, dans le sens où un des photons ne "communique" pas avec l'autre en lui envoyant un truc qui va plus vite que c. L'intuition nous dit que si en mesurant l'atat d'un photon, celui de l'autre devient déterminé, alors ils ont dû échanger quelque chose, cette intuition devient fausse dans le monde quantique.

D'ailleurs, toutes les tentatives pour utiliser cet effet pour transmettre une information ont échoué ! Si tu es là avec un message que tu veux transmettre plus vite que c, ben tu n'y arriveras pas !

Ils me semblent au contraire que des physiciens ont réussit a téléporter un qbit avec des ions :
http://membres.lycos.fr/nirrey/etsdsfr21.html

Enfin je ne sais pas si ce site est crédible , mais ce n'est pas la premiére fois que je lis ca , même dans des revus comme la recherche ou pour la science il me semble qu'ils ont parlé d'une téléportation déja effective !

[invite8c514936]

Attention charly, tu mélanges deux choses. Certes on peux transporter un état quantique d'un point à un autre, mais ça s efait à une vitesse inférieur à c, dans toutes ces expériences. Le succès n'est pas ici de dépasser c (c'est impossible) mais de dupliquer un état quantique (on s'est longtemps posé la question de savoir si c'était possible).

[invitec3f4db3a]

Certe mais :

Tout commence en décembre 1997. L'équipe d'Anton Zeilinger (université d'Innsbruck, en Autriche) et celle de Francesco Martini (université de Rome, en Italie) viennent de réussir à téléporter l'état quantique d'un photon, sa carte d'identité, en quelque sorte. Plus récemment, le laboratoire de Los Alamos ainsi que l'Institut de technologie de Californie - le Caltech à Pasadena - ont confirmé le phénomène

Je connais la différence entre transporter d'un point a un autre un état quantique et la téléportation d'un état . Mais la mécanique quantique dit bien que si on modifie l'état quantique d'une particule appartenant a une paire corrélé , alors l'autre particule sera aussi modifié . Donc si on modifie l'état quantique d"une particule il y a bien une sorte de téléportation puisque si on établit que sur un atome donné l'évenement : "modification de l'état quantique " represente en binaire un 1 , alors il suffit de modifié l'état quantique d'une particule corrélé pour qu'un bit soit transporté .Et il me semble que c'est ce qui a été fait .

[invite8c514936]

Sauf qu'on ne peut pas imposer au bit lointain de prendre une valeur 0 ou 1 choisie d'avance par cette méthode. Tout ce qu'on peut faire c'est copier l'état, faire la mesure sur un des photons, et savoir ce que l'autre mesure sur l'autre photon aura donné. Mais on ne peut pas modifier notre photon d'une façon controlée pour imposer à l'autre photon de prendre un état décidé d'avance. Autrement dit on ne peut pas transmettre d'information !

[Gilgamesh]

Certe mais :


Je connais la différence entre transporter d'un point a un autre un état quantique et la téléportation d'un état . Mais la mécanique quantique dit bien que si on modifie l'état quantique d'une particule appartenant a une paire corrélé , alors l'autre particule sera aussi modifié . Donc si on modifie l'état quantique d"une particule il y a bien une sorte de téléportation puisque si on établit que sur un atome donné l'évenement : "modification de l'état quantique " represente en binaire un 1 , alors il suffit de modifié l'état quantique d'une particule corrélé pour qu'un bit soit transporté .Et il me semble que c'est ce qui a été fait .

Pour effectuer la téléportation il faut que les 2 postes communiquent leurs mesures (par des moyens classiques donc <c)

a+

[Gilgamesh]

La téléportation illustrée :

http://www.iro.umontreal.ca/~crepeau/PRL93/TELE.html

ça fait cheap mais c'est quand même bien ça.

a+

[invite88ef51f0]

Salut,
Pour Charly, et pour reprendrte ce qui a déjà été dit : Si A effectue une mesure, alors il connaît aussi la mesure de B, ok. Mais le résultat de leurs mesures, bien que totalement corrélés, est aléatoire. Pour envoyer un message A devra prendre un canal classique (téléphone, internet, pigeon, ...) et dire un truc dans le genre "alors regarde les qbits 2, 5, 7, ...". Mais le pigeon ne va pas plus vite que la lumière...

[invitec3f4db3a]

Tu veux dire que si on mesure A alors la mesure sur B est changé , mais si on mesure B on changera également la valeur de B de tel sorte que nous aurions aucun moyen de déterminer l'état quantique de l'autre ?

Imaginons juste un instant que nous ayons une mesure fait en A . On determine ainsi la mesure de A et donc celle de B : je suis daccord pas de téléportation .
Maintenant on décide de changer A d'une maniére quelquonque . Au moment ou A changera , B changera aussi . Au lieu de chercher a connaitre l'état quantique , pouvons nous juste déterminé si B a changer entre la premiére et la deuxiéme mesure ? Si il n'ya pas de changement dans un intervale de temps , alors notre bit reste a 0 si il y a un changement dans l'état quantique , quelqu'il soit , alors notre bit passe a 1 .

Je pars du principe qu'une mesure ne modifie pas l'état quantique ( je ne suis pas sur de ce qu'il en est )

Il n'est pas question ici d'imposer un état quantique a un atome , mais de determiné a un certaine temps un état quantique , et de verifié a intervalle régulier que celui ci n'a pas changé , et de le changer pour transmetre un bit .

Ps : j'avais prevenu , les vieilles manies ont la vie dure.

[invite8c514936]

Je pars du principe qu'une mesure ne modifie pas l'état quantique ( je ne suis pas sur de ce qu'il en est )

Game over...

C'est justement une des bases de la physique quantique ! La mesure change l'état quantique de ce qu'on est en train de mesurer !