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la couleur existe-t-elle?



  1. #121
    rr-rg-rq

    Re : la couleur existe-t-elle?


    ------

    Bonjour/bonsoir

    Posté par criticus
    Maintenant ce que je me demande, c'est comment on peut savoir que la plupart des animaux vient en noir et blanc ?
    Il s'uffit de voir quel est le type de récepteur au fond de leur rétine/fovéa en générale (sauf pour les insectes !)

    *rr

    -----

  2. Publicité
  3. #122
    ARNm

    Re : la couleur existe-t-elle?

    comment peut-on dire que la couleur n'existe pas quant on la vois?
    la couleur est une caracteristique de l'oeil et chaque etre qui la voit possede donc un oeil
    sans cet organe il ne la possede pas ,mais si il avait un oeil il la verrait cette couleur
    dire que la couleur n'existe pas quant on la voit est absurde et ce n'es pas la peine de se debatre sur cela

    (tu ne peut pas voir de la couleur sans ce sens de voir comme tu ne peut pas savoir ce que les autres pensent parce que tu ne possede pas un organe qui te permet de la savoir)
    et je suis donc un peu d'avis de quelqu'un qui a dit se debatre si la couleur existe est comme de se débatre si le son ou la gravité existe
    Dernière modification par ARNm ; 04/05/2006 à 19h35.

  4. #123
    OKO

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par criticus
    Parce qu'alors à quoi servent les couleurs de la roue du paon si la paonne y voit en noir et blanc ?
    Attention, selon de récentes études, certains oiseaux auraient la capacité de percevoir l'utra violet.
    En fait il semble bien que ce que voit un oiseau n'est pas du tout ce que nous voyons nous même (je parle des couleurs et non des formes, bien sur).

    Lorsqu'on observe une portée d'oisillons en ultra violet, on ne voit pas la même chose que dans notre spectre visuel.
    Ce serait une des raisons qui poussent les parents oiseaux a nourrir davantage tel ou tel oisillon dans le nid : des indices que l'on ne voit pas avec nos yeux !

    En gros, la magnifique roue du paon est très jolie pour nous, mais doit être aussi jolie pour mme paon tout en étant très différente !
    car les motifs en UV sont très différents que ceux que l'on voit avec nos yeux.

    le problème, c'est que je ne sais plus ou j'ai lu ça (recemment) et donc que je ne pourrais pas vous filer de réferences ...
    Mais il semble bien que le spectre visible de l'oiseau lui donne bien plus d'informations sur ses congénères que nous ne permet le nôtre !

  5. #124
    invité576543
    Invité

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Bonsoir,

    Intrigué par le sujet, j'ai fouillé un peu la Toile. Mais je n'ai rien trouvé de précis sur les oiseaux. Et rien qui indique une vision monochromatique. La plupart disent que les oiseaux "voient les couleurs".

    Au passage, la majorité des textes me fait bien marrer! On parle de "vision parfaite des couleurs" pour parler de l'analyse trichromatique. En gros, la vision humaine des couleurs est "parfaite".

    C'est assez prétentieux! L'information du spectre lumineux dans le visible s'étale sur une infinité de degrés de liberté, et l'analyse de nos yeux se limite à trois degrés de liberté. On est extrèmement loin de la perfection.

    Imaginons que notre oreille n'analyse que 3 degrés de liberté: une indication de puissance dans les basses, une autre dans le médium et une troisième dans l'aigu. Une audition "parfaite du spectre sonore"? Ce serait pauvrissime comparé à l'oreille telle qu'elle est.

    Chaque point lumineux réel fournit une information équivalente à un accord aussi complexe que l'on veut de "notes" sur une échelle de une octave. Mais notre oeil n'indique que trois puissances, grave, médium, aigu. C'est ces trois informations que l'on combine pour les étiqueter sous le nom de "couleur".

    Un autre point que cette manière de voir (sic) apporte est qu'il n'est nul besoin d'aller chercher dans l'UV ou l'IR pour que la vision soit plus riche en information! Un oeil quadrichromate ou n-chromate, n grand, tout dans le visible, est techniquement possible, même si le biologique semble ne pas trouver cela très utile. Et un oeil quadrichromate fournit 30% d'information de plus que notre oeil! (Mais pas nécessairement 30% d'information utile...)

    La notion de couleur est donc très différente de celle de la composition spectrale de la lumière, tout comme juste indiquer les puisssances grave/médium/aigu ne reflète que très partiellement la composition spectrale d'un son! Il faut considérer la notion de couleur comme un codage, un système de représentation des valeurs combinées des triplets grave/médium/aigu. Ce système de codage doit varier d'une espéce à une autre, en fonction du nombre et de la réponse spectrale de chaque type de capteur. En particulier, il n'y a aucune raison que l'on puisse mettre en correspondance systématique une couleur selon le codage humain et une couleur selon le codage d'un autre animal. Par exemple le vert d'un dichromate pourra correspondre aussi bien au vert ou au pourpre pour nous.

    Dire qu'un animal "voit" le vert, ou le bleu ou le jaune n'a aucun sens autre que de dire qu'il a au moins un capteur sensible au spectre monochromatique correspondant à la couleur indiquée. Au passage, tout animal dichromate ou plus distingue entre eux tous les spectres monochromatiques dans la gamme combinée se ses capteurs. La dichromatie permet de coder un spectre en deux degrés : la luminosité relative, et la "couleur" au sens de la longueur d'onde du spectre monochromatique donnant la même réponse. (La monochromatie ne donne que la luminosité relative, donc une échelle allant du noir au blanc.) Si on code uniquement luminosité et teinte, on réalise que ce qui manque sont les couleurs pastels, roses et autres, qui demandent une troisième donnée, la saturation (système TLS). Un animal dichromate voit comme si la saturation était fixe. Les couleurs vives des oiseaux sont donc distinguables même s'ils sont dichromates. En bref, même avec seulement un capteur "bleu" et un capteur "rouge", on distingue le vert pur du rouge pur, toutes les couleurs pures en fait. Mais il suffira d'un peu de bleu pur mélangé au rouge pur pour que soit perçu comme un vert ou un jaune pur! Ce que nous voyons pourpre sera vu comme du vert!

    Au passage, et comme fin, il y a des couleurs qui n'existent pas, au sens où elles ne correspondent pas à spectre monochromatique (monochrome = une seule couleur!) : ce sont justement les pourpres, les couleurs qui "ferment" le cercle des couleurs saturées entre rouge et bleu.

    Cordialement,

  6. #125
    OKO

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par mmy
    Intrigué par le sujet, j'ai fouillé un peu la Toile. Mais je n'ai rien trouvé de précis sur les oiseaux. Et rien qui indique une vision monochromatique. La plupart disent que les oiseaux "voient les couleurs".
    Heuu pour ma part je n'ai jamais parlé d'une vision monochromatique !
    Je suppose que quand tu dis intrigué, tu parles de ce que je dis sur les UV puisque je parles des oiseaux ...?

    Alors je suis très embêté, car je n'ai plus la moindre idée de ou j'ai vu ça
    Une chose est sure : j'ai vu une image comparative.
    Une couvée au nid et pourquoi le parent a donné la becquée a l'un et pas a l'autre (j'ai pas dit qu'il le laissait crever de faim non plus, mais il privilégiait systématiquement l'autre).
    Les deux oisillons était aussi voraces, et a l'oeil (le notre) aucune différence.
    La même image en UV montrait qu'un des petits avait une tache invisible dans notre spectre plus grande et prononcée que celle de l'autre, et c'était apparemment pour cette raison que le parent le nourrissait en priorité.
    Apparemment aussi, le comportement sexuel des oiseaux (en tout cas certains, la famille est nombreuse ...) serait conditionné par des motifs qui n'apparaissent que dans l'UV.

    Je crois en fait que c'était pas dans une revue mais dans une émission télé
    donc très certainement Arte.

    sinon, très interessant ton coup de gueule en couleur
    Dernière modification par OKO ; 04/05/2006 à 21h39.

  7. #126
    PHOG

    Re : la couleur existe-t-elle?

    J'ai lu dans le no 1043 de Science & Vie que les oiseaux réagissent aux rayons UV (ou alors les perçoivent-ils? je ne me souviens plus).

    L'article n'a qu'une page mais on y narre aussi votre histoire.

    En tout cas, les couleurs ne sont pour moi que relatives!

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