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la couleur existe-t-elle?



  1. #91
    meteor31

    Re : la couleur existe-t-elle?


    ------

    Citation Envoyé par Lambda0
    Relisez bien, je ne fais nul part de philosophie (et je n'aime pas non plus le bavardage philosophique), et tout est parfaitement justifié, si on prend la peine de suivre le raisonnement.
    Je ne suis pas moi-même bon philosophe,mais tu traites la philosophie ,me semble t'il de façon un brin péjorative.
    C'est pourquoi je me permets de te citer la définition moderne de la philosophie du "petit Robert":
    "Ensemble des études ,des recherches visant à saisir les causes premières,la réalité absolue,ainsi que les fondements des valeurs humaines et envisageant les problèmes à leur plus haut degré de généralité"
    Donc quand tu opposes philosophie et raisonnement+ justification ,tu fais à mon humble avis,une erreur.

    à plus

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  3. #92
    Lambda0

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Oups !
    C'est vrai que j'étais un peu méchant. Je ne visais pas la philosophie en tant que telle.
    Mais d'un autre côté, il y a tellement de gens qui prétendent faire de la philosophie pour ne produire finalement que du bavardage inconsistant, que j'ai tendance à fuir ces discussions...
    Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier la limpidité de la pensée des grecs.

    A+

  4. #93
    DonPanic

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Slu
    Citation Envoyé par criticus
    Le meilleur moyen de savoir si les animaux voient les mêmes couleurs que les humains ce serait de le leur demander ! Mais comme ils ne peuvent pas nous répondre les malheureux, on ne le saura jamais !
    Bien sûr que si, il est possible de vérifier quelles longueurs d'onde entrainent une réponse des cellules rétiniennes in vitro.
    Il est aussi possible de tester avec des animaux supérieurs qu(il peuvent discriminer entre mêmes objets de différentes couleurs.
    Par contre on ne peut savoir comment le cerveau animal interprête les signaux reçus.

  5. #94
    montmein69

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Rep montmein69

    Votre dernier message confirme bien que vous n'avez pas compris de quoi je parlais et que vous n'avez pas pris la peine de relire, juste de survoler et de recopier la dernière phrase.
    C'est votre droit de le penser.
    De meme que je pourrais penser, que vous vous laissez un peu enfermer dans la certitude d'avoir raison et de laisser peu de place a des avis differents.


    Tout d'abord, d'un point de vue physique, celà n'a aucun sens d'attribuer une couleur à un objet non émissif.
    Il faut croire que le monde est peuple d'une multitude d'ignares (ils ne sont certes pas tous "physiciens" mais il y en a parmi eux)
    Pour reprendre l'exemple des tableaux , on parle de periode "bleue" chez Picasso.
    http://www.ac-versailles.fr/etabliss...he_Picasso.htm
    http://www.dover-web.co.uk/20thcentury/1900-picasso.asp

    Cela correspond-il a une hallucination collective ?

    La couleur perçue n'est pas une caractéristiques intrinsèque des objets, puisqu'elle dépend de l'éclairage.
    Ce qui est intrinsèque, pour une source secondaire, est une courbe de réflectivité spectrale.
    Un objet a une couleur sous un certain éclairage. En général, mais pas toujours, l'éclairage solaire.
    Exact, MAIS seulement partiellement, puisque par definition c'est la source primaire en lumiere blanche qui permet de definir la "couleur" diffusée par la source secondaire.
    Comme qui dirait "les conditions initiales" pour une experience de Physique.
    Il faut savoir que le developpement de l'oeil humain resulte d'une evolution de plusieurs millions d'annees (accordez-moi que vous comme moi -et nos quelques dizaines d'annes d'existence- sommes un minable fétu devant cette realite)
    Que c'est la lumiere fournie par notre etoile qui etait la seule source primaire, que le feu n'a ete invente qu'il n'y a pas si longtemps, et qu'il n'existait aucune autre source de lumiere disponible avant.
    Le spectre de flamme de la torche puis de la lampe a huile ont ete utilises pendant des siecles et il y a a peine 200 ans que la flamme du gaz puis de l'ampoule electrique (merci M Edison) sont venues fournir des sources de remplacement (d'abord chez les nantis), reproduisant assez fidelement la lumiere blanche.


    Un objet immergé à 10m de profondeur dans l'eau n'a pas la même couleur qu'en surface, et n'a plus du tout de couleur à 100m, sauf avec un éclairage artificiel.
    Le sang apparait d'une couleur qu'on a appelé "rouge" sous l'éclairage solaire. Eclairez du sang avec une source rayonnant à 546 nm et il apparaitra noir.
    C'est un truisme, si on modifie la source primaire de lumiere, la lumiere diffusee n'est plus la meme que si cette source est de la lumiere blanche. Si vous changez les conditions initiales, ....

    Alors bien sur si vous vous "extrayez" de ce qui est "l'histoire de votre propre espece" (un vieux demon de ceux qui transcendent "l'esprit" au detriment de "la chair") vous pouvez raconter tout ce qui vous fait plaisir, mais accordez moi la liberte de ne pas vous suivre sur ce terrain savonneux.

    Le second point est qu'il faut absolument distinguer la cause (le spectre électromagnétique) et la sensation, et qu'il n'y a pas d'équivalence possible entre les deux pour des raisons physiques que j'ai précisément développées.
    On est bien d'accord la-dessus, il y a un parametre "perception" lie a notre corps. Mais hormis ceux dont les genes ont fait des mutations originales (les daltoniens par exemple) cette perception est largement commune a tous les hommes, et on retrouve un "mot" dans les differents langages qui designe cette perception coloree.
    Je ne me prononcerai pas sur l'anecdote rapportee sur les langages dans les tribus primitives, mais je crois qu'elle nous renvoit la encore a notre "histoire d'espece". J'avancerai l'hypothese que si la "nuance" n'est pas utile dans la vie quotidienne a ce niveau de civilisation, elle ne se traduit pas par un mot nouveau.
    Ce sont probablement les chamanes, a la fois "savants et artistes" qui ont du le plus faire evoluer le langage dans ce domaine (reconnaissance des plantes medicinales, ex-voto pour attirer les bons esprits, peintures symboliques liees a la chasse, la fertilite , en un mot la survie de l'espece)


    Remarquez aussi que je ne dis pas que seul l'homme voit les couleurs.
    D'autres animaux ont également cette capacité, avec des paramètres
    différents, qui font que la définition de nos couleurs n'a un sens que pour le système visuel humain.
    C'est exactement cela, pour une fois on est d'accord, MAIS. Il faut rajouter <<en se mettant dans les conditions initiales : lumiere blanche reproduisant le spectre solaire pour eclairer les objets.>>

    Notre comprehension recente (Newton et le prisme, puis ceux qui ont suivis) a codifie cela avec la frequence, la longueur d'onde.
    Comme il a ete souligne, notre systeme de vue se fait facilement "leurrer" puisqu'un melange de longueurs d'onde lui donne la sensation d'une "couleur" qui existe en "monochromatique"

    Cela ne fait que confirmer ma remarque "restons modeste",meme si avec une "prothese" (reseau, spectroscope) on peut "lever l'ambiguite".



  6. #95
    criticus

    Thumbs down Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par montmein69
    Ces discussions un peu fumeuses, me rappelle un debat du 19 eme siecle ou un philosophe (Kant ? mais je ne suis pas sur) se tirlipotait la cervelle pour savoir si les choses qui nous entouraient existaient intrinsequement ou n'avaient d'existence que parce que nous les percevions - et en fait c'est sur un concept analogue qu'on discutaille -
    Un autre lui avait repondu "la preuve que le pudding existe, c'est que je le mange"

    Fumeuses, fumeuses hum hum !
    Kant n'était quand même pas complètement idiot, sinon il n'aurait pas son nom dans les dictionnaires de philosophie !
    Il a posé notamment les deux questions fondamentales de l'épistémologie des sciences :

    1) Que puis-je connaître
    2) Ce que je peux connaître, qu'est-ce que je peux EN connaître

    En substance, il a dit :

    " Des choses nous sont données comme des objets de nos sens et extérieures à nous, mais nous ne savons rien de ce qu'elles peuvent être en elles-mêmes, nous ne connaissons que leurs phénomènes c'est-à-dire les représentations qu'elles produisent en nous quand elles affectent nos sens.

    Donc, j'admets qu'en dehors de nous il y a des corps, c'est-à-dire des choses que, bien qu'entièrement inconnues de nous en ce qu'elles peuvent être en elles-mêmes, nous connaissons par le moyen des représentations que leur effet sur notre sensibilité nous procure, choses auxquelles nous nommons corps un mot qui indique uniquement le phénomène de cet objet qui nous est inconnu, MAIS NON PAS POUR AUTANT MOINS REEL
    ."

    Critique de la raison pure, BXXVI-XXVII.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  7. #96
    Lambda0

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Rep montmein69:

    Bonjour

    Je regrette qu'on ait dérapé comme ça. C'est un des effets pervers de la communication sur ces forums.
    Les deux premières citations que vous reprenez dans votre dernier message ne sont pas dissociables. En le faisant, et en les interprétant séparément, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, alors qu'en fait nous sommes d'accord sur beaucoup de choses.

    La vision des couleurs est un phénomène complexe, qui fait intervenir des paramètres physiques, physiologiques, ainsi que le psychisme.
    Et indépendamment de toutes considérations physiques et physiologiques, on observe bien des variations de perception des couleurs d'une personne à l'autre, même de même culture. La perception des couleurs peut être affinée par un entrainement. J'ai par exemple souvent été surpris de la sensibilité de perception d'infimes variations colorimétriques chez des gens qui travaillent dans le milieu du spectacle au réglages de projecteurs.

    Pour ce qui est de la définition des couleurs de Newton, est n'est plus guère utilisée aujourd'hui. On s'en sert quand même en interférométrie en lumière blanche par exemple pour apprécier les différences de marche.
    Pour les applications, la couleur est précisément codifiée par des normes CIE, un diagramme colorimétrique, les courbes de tristimulus, qui sont en fait des moyennes faites sur des milliers d'individus.
    De même, on définit conventionnellement la couleur des objets à partir d'illuminants normalisés (le D65 par exemple) dont le spectre est fixé.

    Voir le site de la CIE.

    Rep criticus:
    Goethe a dit aussi pas mal de choses sur la couleur.

    A+

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  9. #97
    montmein69

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Je regrette qu'on ait dérapé comme ça. C'est un des effets pervers de la communication sur ces forums.
    Rien qui n'ait depasse les regles de la netiquette, un peu d'enthousiasme anime un peu le ton de la discussion. Il suffit de rester dans les limites de la courtoisie et de faire confiance a la bonne foi des interlocuteurs.


    La vision des couleurs est un phénomène complexe, qui fait intervenir des paramètres physiques, physiologiques, ainsi que le psychisme.
    Et indépendamment de toutes considérations physiques et physiologiques, on observe bien des variations de perception des couleurs d'une personne à l'autre, même de même culture. La perception des couleurs peut être affinée par un entrainement. J'ai par exemple souvent été surpris de la sensibilité de perception d'infimes variations colorimétriques chez des gens qui travaillent dans le milieu du spectacle au réglages de projecteurs.
    Il en est de meme pour les spectateurs admirant un tableau.
    Il n'en reste pas moins que la realite des parametres physiques caracterisant cette lumiere est unique et independante des observateurs. C'est en ce sens qu'un scientifique ne peut-etre d'accord avec Kant.



    Pour les applications, la couleur est précisément codifiée par des normes CIE, un diagramme colorimétrique, les courbes de tristimulus, qui sont en fait des moyennes faites sur des milliers d'individus.
    De même, on définit conventionnellement la couleur des objets à partir d'illuminants normalisés (le D65 par exemple) dont le spectre est fixé.
    Je pense que toutes les personnes utilisant un nuancier et analysant un echantillon, retrouveront la meme teinte par comparaison. Meme si on est d'accord que leur perception individuelle peut-etre legerement differente.
    C'est ce qui permet (la comparaison) de s'affranchir des parametres physique et psychologique lorsqu'on veut une methode pratique et rapide.
    Le nuancier permet alors de remonter aux parametres techniques correspondant (exemple en imprimerie offset les pourcentages de cyan, magenta, jaune)



  10. #98
    criticus

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par montmein69
    Il n'en reste pas moins que la realite des parametres physiques caracterisant cette lumiere est unique et independante des observateurs. C'est en ce sens qu'un scientifique ne peut-etre d'accord avec Kant.
    La réalité des paramètres physiques, ce n'est pas la sensation colorée qu'on a tous à l'esprit en invoquant telle ou telle couleur ! L'aspect QUALITATIF des couleurs, qui le racontera ?

    Décidemment il faut rabâcher pour enseigner, c'est bien vrai ça !

    Un moyen pour prouver "scientifiquement" que les couleurs existent en elles-même dans la Nature, ce serait de concrétiser le rêve des frères Bogdanov qui ont dit dans un rayon X qu'en 2015 ou à peu près on parviendra à décrypter les images qu'on a dans la tête en les visualisant sur un écran de télé ou d'ordinateur ... Mais mon oeil : on en est encore loin il me semble !

    Quant "aux moyennes faites sur des milliers d'individus", elles ne font que rappeler l'effort de classification des phénomènes selon des critères physiques et sensibles (Nominalisme), propre à la Physique mathématique et plus largement aux sciences positives : rien de nouveau là-dedans !
    Dernière modification par criticus ; 13/12/2004 à 17h18.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  11. #99
    montmein69

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par criticus
    L'aspect QUALITATIF des couleurs, qui le racontera ?

    Décidemment il faut rabâcher pour enseigner, c'est bien vrai ça !
    Si on te suivait cela ne pourrait etre que de l'auto-susurration ... personne n'ayant la meme perception que toi.


    Un moyen pour prouver "scientifiquement" que les couleurs existent en elles-même dans la Nature, ce serait de concrétiser le rêve des frères Bogdanov qui ont dit dans un rayon X qu'en 2015 ou à peu près on parviendra à décrypter les images qu'on a dans la tête en les visualisant sur un écran de télé ou d'ordinateur ...
    Ce que tu penses demontrer, reviens a se prendre les pieds dans le tapis, puisque toi seul pourrait comprendre et interpreter. Une autre personne regardant l'ecran de ton "perçu" ne percevrait pas la meme chose que toi de toute façon



  12. #100
    criticus

    Lightbulb Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par montmein69
    Une autre personne regardant l'ecran de ton "perçu" ne percevrait pas la meme chose que toi de toute façon
    C'est vrai ou ce n'est pas vrai, mais au moins on pourrait en être sûr grâce au langage. On pourrait savoir précisément si on voit les mêmes couleurs ou pas, qui est daltonien et qui ne l'est pas ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  13. #101
    Lambda0

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par montmein69
    Il en est de meme pour les spectateurs admirant un tableau.
    Il n'en reste pas moins que la realite des parametres physiques caracterisant cette lumiere est unique et independante des observateurs. C'est en ce sens qu'un scientifique ne peut-etre d'accord avec Kant.
    Nous sommes donc bien d'accord. Le spectre de la lumière est bien évidemment indépendant de l'observateur. Ce qui ne l'est pas est la façon dont il est perçu, qui dépend de paramètres physiologiques propres à l'oeil humain, et aussi de paramètres psychologiques.
    On voit avec ses yeux mais aussi avec son cerveau.

    A+

  14. #102
    Lupicin

    Re : la couleur existe-t-elle?

    la couleur est la perception que nous avons d'un faisceaux de photons d'énergie qui lui est propre. La couleur n'est qu'une interprétation d'une vibration d'un train de photon dans son support électromagnétique. Pour les bases fréquences cette perception est sonore, pour des très hautes fréquences cette perception est visuelle. Voila voila j'espere que j'ai répondu à la question

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  16. #103
    the_kayll

    Exclamation Re : la couleur existe-t-elle?

    Peut-être que ma réponse semblera absurde et peut-être qu'elle n'a aucun rapport avec la question posée mais bon je me lance. Comme vous le dite la couleur est une interprétation du cerveau. L'oeil apperçoit une couleur et il envoie un signal électrique au cerveau pour que ce dernier puisse l'identifier. Mais je pense que pour chaque personne le signal électrique émit de l'oeil au cerveau est différent. Par exemple nous savons tous que le ciel est bleu mais peut être qu'une personne voit le ciel rouge et une autre le ciel vert mais il appelle tous cette couleur là "bleu" .Les nominations sont les mêmes mais les couleurs sont les différentes. Dans ce cas les daltioniens seraient ceux qui appercoivent des couleur mais qui les mélange toute par exemple pour un daltonien le bleu clair est rouge et le bleu marine est jaune. En tenant coompte de la différence de signaux électrique émis par les yeux on peut alors expliquer la différence de goût d'une personne ont peut ainsi expliquer qu'une personne aime le bleu et qu'une autre le déteste par ce que pour les deux personnes ce ne sont pas les mêmes couleurs. Ont peut tenir cette remarque pour les papilles gustatives qui envoient elles aussi des signaux electriques au cerveau et celui-ci les interprète d'une fasson différente pour chaque individus. Ce qui explique ainsi que monsieur Dupont n'aime pas les épinard et que monsieur Dubois les aimes. J'espère que vous avez compris ce petit mot et qu'il vous fera réfléchir.

  17. #104
    montmein69

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par the_kayll
    Peut-être que ma réponse semblera absurde
    Je ne sais pas si c'est une question de perception neuro-sensitive ... mais je crois que tu as parfaitement raison

    L'oeil apperçoit une couleur et il envoie un signal électrique au cerveau pour que ce dernier puisse l'identifier. Mais je pense que pour chaque personne le signal électrique émit de l'oeil au cerveau est différent. Par exemple nous savons tous que le ciel est bleu mais peut être qu'une personne voit le ciel rouge et une autre le ciel vert mais il appelle tous cette couleur là "bleu" .Les nominations sont les mêmes mais les couleurs sont les différentes. Dans ce cas les daltioniens seraient ceux qui appercoivent des couleur mais qui les mélange toute par exemple pour un daltonien le bleu clair est rouge et le bleu marine est jaune. En tenant coompte de la différence de signaux électrique émis par les yeux on peut alors expliquer la différence de goût d'une personne ont peut ainsi expliquer qu'une personne aime le bleu et qu'une autre le déteste par ce que pour les deux personnes ce ne sont pas les mêmes couleurs.
    Certains pensent vivre sur Terre, mais en realite, .... chut ! on nous ment !!!!!

    Ont peut tenir cette remarque pour les papilles gustatives qui envoient elles aussi des signaux electriques au cerveau et celui-ci les interprète d'une fasson différente pour chaque individus. Ce qui explique ainsi que monsieur Dupont n'aime pas les épinard et que monsieur Dubois les aimes. J'espère que vous avez compris ce petit mot et qu'il vous fera réfléchir.
    Je me disais bien que ce cheese-burger avait un gout de lapin au chocolat !!
    Meme que dans Harry Potter il y a des bonbons parfum "crotte de nez alors ......


  18. #105
    Lupicin

    Re : la couleur existe-t-elle?

    c'est juste, notre perception est différente d'un individu à l'autre. C'est pour ça nous avons qu'une perception de la réalité, et non acces à la réalité. Si notre perception seul nous permettrait d'accéder à la réaliter nous n'aurions pas besoin, de mathématiques, physique, philosophie, arts pour modéliser le monde qui nous entoure. Tout n'est que subjectivité, lorsqu'elle se ressemble entre individus, on doit appeller ça des goûts commun, mais finalement la vraie question, est :<< Comment appréhender la réalité avec des moyens purement subjectifs?>>

  19. #106
    criticus

    Talking Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par Lupicin
    mais finalement la vraie question, est :<< Comment appréhender la réalité avec des moyens purement subjectifs?>>
    Non mais alors là, les sciences positives cherchent aussi à connaître la réalité "ob-jective" et pas seulement l'idée qu'on peut s'en faire, il me semble non ?

    Il y a des vérités vraiment "ob-jectives" que nul ne saurait nier sauf à nier la raison humaine elle-même !

    Par exemple cet arbre que j'ai devant moi : il occupe un certain volume, il a une certaine masse etc. (pour un temps, parce que son apparence statique est une illusion : tout bouge et change là-dedans, m'enfin à vue de nez ça change pas).

    Alors maintenant si je m'éloigne de cet arbre en lui tournant le dos, nul ne songerait à soutenir que cet arbre cesse d'exister pour autant non ? Il continuera à occuper le même volume et a avoir la même masse etc. Ce n'est pas niable ça pour le coup !

    En revanche "sa" couleur n'existe pas tant qu'il n'y a pas un homme qui n'est pas aveugle ou un animal qui voit en couleurs qui le regarde !

    Voilà pourquoi les couleurs n'existent pas de la même manière que le volume, la masse etc. C'est clair comme de l'eau de roche il me semble !

    Finalement à bien y regarder, il n'y a qu'une seule chose qui semble exister "ob-jectivement", quoiqu'on en pense : le mouvement !

    Non ?
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  20. #107
    chronos

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Ce qui existe : l'univers bien sûr mais comment est-il ? A cela je crois nous ne pouvons que parler de notre façon de l'appréhender, non ? Ce qui pour nous est important car répond à notre besoin de connaissance mais hélas nous resterons à jamais prisonnier de notre subjectivité.

  21. #108
    criticus

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Eh oui, comme disait Héraclite, rien n'est tout devient : on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve ! Tout passe tout lasse, même les glaces ! Et le temps c'est "l'intention de l'être" comme l'écrivait Vladimir Jankélevitch :

    "Le Devenir est l'insaisissable manière d'être de l'être, et l'on peut donc dire au sens propre : le temps est l'intention de l'être."

    (Le je-ne-sais-quoi et le presque-rien .)
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

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  23. #109
    philipp

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Bonjour

    tu dis " c'est juste, notre perception est différente d'un individu à l'autre. C'est pour ça nous avons qu'une perception de la réalité, et non acces à la réalité. "...il me semble que ce qui est différent c'est la représentation que nous nous faisons de notre perception des choses d'un individu à l'autre.....et bien sûr également le fait que nous ne percevons pas la même chose au même moment avec la même intensité et la même attention ni le mêm angle de vue si on peut dire....le problème de notre absence d'accès direct au réel , c'est le filtre de l'interprétation de la représentation que nous en avons......cela pose la question du processus d'interprétation et donc de la conscientisation consciente de la conscience qui perçoit ce qui est perçoit par elle.....c'est à dire par nous


    tu dis " Si notre perception seul nous permettrait d'accéder à la réaliter nous n'aurions pas besoin, de mathématiques, physique, philosophie, arts pour modéliser le monde qui nous entoure. "....je crois qu'il est important de préciser cette question de la modélisation. Que nous percevions le monde sensible à l'intérieur duquel nous évoluons et que nous en ayons des représentations est une chose....qu'ensuite nous interprétions des représentations pour leur "prêter" temporairement du sens qui va changer à mesure que recule le champ des savoirs construits à partir des interprétations en est une autre....par exemple de tout temps il y a eu des gens appelés des "sages" qui ont prétendu que nous vivons dans un monde d'illusions d'interprétations du monde sensible et que ce problème relevait de cette question de la conscientisation de la conscience qui perçoit ...ce qui pose la question de la conscience de l'observateur en tant que phénomène qui induit la perception de l'objet objet dans le champ du réel dans lequel évolue l'observateur et l'observé....or la science pour rendre le monde phénoménal compréhensible et intelligible pour elle considère la situation de l'objet observé indépendante de la conscience de l'observateur...or il est bien possible que les deux existent en même temps dans le champ de la conscience....seul la pensée de l'homme prétend le contraire.....à mesure de son évolution de conscientisation de lui et donc de sa perception et de sa relation au monde sensible l'être humain entre en contact direct avec le réel au delà de ses interprétations subjectives du "moi" dont parlent les sagesse du monde entier depuis le début de l'humanité , il est alors fort probable que nous assisteront à une révolution dans la manière d'aborder la science.....et la connaissance....

    tu dis " Tout n'est que subjectivité, lorsqu'elle se ressemble entre individus, on doit appeller ça des goûts commun, mais finalement la vraie question, est :<< Comment appréhender la réalité avec des moyens purement subjectifs?>>......non non il me semble que la question est....pourquoi nous ne dépassons pas notre subjectivité?....en le disant a

  24. #110
    philipp

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Bonjour

    tu dis " c'est juste, notre perception est différente d'un individu à l'autre. C'est pour ça nous avons qu'une perception de la réalité, et non acces à la réalité. "...il me semble que ce qui est différent c'est la représentation que nous nous faisons de notre perception des choses d'un individu à l'autre.....et bien sûr également le fait que nous ne percevons pas la même chose au même moment avec la même intensité et la même attention ni le mêm angle de vue si on peut dire....le problème de notre absence d'accès direct au réel , c'est le filtre de l'interprétation de la représentation que nous en avons......cela pose la question du processus d'interprétation et donc de la conscientisation consciente de la conscience qui perçoit ce qui est perçoit par elle.....c'est à dire par nous


    tu dis " Si notre perception seul nous permettrait d'accéder à la réaliter nous n'aurions pas besoin, de mathématiques, physique, philosophie, arts pour modéliser le monde qui nous entoure. "....je crois qu'il est important de préciser cette question de la modélisation. Que nous percevions le monde sensible à l'intérieur duquel nous évoluons et que nous en ayons des représentations est une chose....qu'ensuite nous interprétions des représentations pour leur "prêter" temporairement du sens qui va changer à mesure que recule le champ des savoirs construits à partir des interprétations en est une autre....par exemple de tout temps il y a eu des gens appelés des "sages" qui ont prétendu que nous vivons dans un monde d'illusions d'interprétations du monde sensible et que ce problème relevait de cette question de la conscientisation de la conscience qui perçoit ...ce qui pose la question de la conscience de l'observateur en tant que phénomène qui induit la perception de l'objet objet dans le champ du réel dans lequel évolue l'observateur et l'observé....or la science pour rendre le monde phénoménal compréhensible et intelligible pour elle considère la situation de l'objet observé indépendante de la conscience de l'observateur...or il est bien possible que les deux existent en même temps dans le champ de la conscience....seul la pensée de l'homme prétend le contraire.....à mesure de son évolution de conscientisation de lui et donc de sa perception et de sa relation au monde sensible l'être humain entre en contact direct avec le réel au delà de ses interprétations subjectives du "moi" dont parlent les sagesse du monde entier depuis le début de l'humanité , il est alors fort probable que nous assisteront à une révolution dans la manière d'aborder la science.....et la connaissance....

    tu dis " Tout n'est que subjectivité, lorsqu'elle se ressemble entre individus, on doit appeller ça des goûts commun, mais finalement la vraie question, est :<< Comment appréhender la réalité avec des moyens purement subjectifs?>>......non non il me semble que la question est....pourquoi nous ne dépassons nous pas notre subjectivité?....en le disant autrement qu'est ce qui empêche l'homme de dépasser le filtre du "moi" psychologique à travers lequel il fait l'expérience du contact au monde sensible et à partir duquel il interprète celui ci sans fin de façon déformée ?.....

    voilà comment je poserai le problème....

  25. #111
    philipp

    Re : la couleur existe-t-elle?

    bonjour

    tu dis " Il y a des vérités vraiment "ob-jectives" que nul ne saurait nier sauf à nier la raison humaine elle-même ! ".....oui bien sûr mais ces vérités objectives ne sont vraies que par rapport à la relation observateur /observé dans le champ du monde phénomènal ......en clair du degré en quelque sorte de conscientisation de la conscience qui perçoit....

    tu dis " Par exemple cet arbre que j'ai devant moi : il occupe un certain volume, il a une certaine masse etc. (pour un temps, parce que son apparence statique est une illusion : tout bouge et change là-dedans, m'enfin à vue de nez ça change pas). " oui je suis d'accord mais la question est.....quelle perception en as tu ?.......avec quoi es tu en relation quand tu le perçois?.....avec l'image , la représentation passée que tu en as dans le cerveau ,....ou avec la perception vivante de l'instant de ce qu'il est ?....

    tu dis " Alors maintenant si je m'éloigne de cet arbre en lui tournant le dos, nul ne songerait à soutenir que cet arbre cesse d'exister pour autant non ? Il continuera à occuper le même volume et a avoir la même masse etc. Ce n'est pas niable ça pour le coup ! "........oh si cela est très discutable....ce que tu affirmes n'est vrai que si tu te places sous l'angle de la pensée qui spécule que tu rends toute puissante.....et non pas de la perception de la réalité du moment....en terme de conscience la question se pose bel et bien..la pensée peut bien spéculer tout ce qu'elle veut...et même rendre le monde intelligible à un certain niveau pour elle.....cela ne prouve pas pour autant ce qu'elle dit...même si ses modèles "marchent" pendant un certain temps.......il reste la question...de la conscientisation de notre relation au monde sensible au delà des interprétations subjectives du filtre "moi" qui est une distortion de perception du réel....il y a sans cesse les interprétations du passé et les projections du futur qui interfèrent entre le monde sensible , le réel dans l'instant....et la perception qui est déformée par ces interprétations.....

  26. #112
    criticus

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par philipp
    1) tu dis " Par exemple cet arbre que j'ai devant moi : il occupe un certain volume, il a une certaine masse etc. (pour un temps, parce que son apparence statique est une illusion : tout bouge et change là-dedans, m'enfin à vue de nez ça change pas). " oui je suis d'accord mais la question est.....quelle perception en as tu ?.......avec quoi es tu en relation quand tu le perçois?.....avec l'image , la représentation passée que tu en as dans le cerveau ,....ou avec la perception vivante de l'instant de ce qu'il est ?....
    2) la perception qui est déformée par ces interprétations.....
    Bonjour,

    1) Quand je perçois "la" ou "les" couleur(s) de cet arbre que j'ai devant moi, c'est grâce aux photons qui sont réfléchis par cet arbre, qui atteignent mon oeil au moment où ils l'atteignent (idem pour les télescopes etc.). C'est la lumière réfléchie par cet arbre qui fait passer "sa" couleur de la puissance d'exister à l'acte d'exister. La représenattion passée n'a rien à voir là-dedans pour le coup ! Ce qui est en jeu c'est la constitution physiologique de l'oeil humain et la spécificité des rayons lumineux (longueurs d'ondes etc.) qui sont réfléchis ou qui proviennent d'une source lumineuse. Bien sûr il peut y avoir des inhibitions liées à des problèmes psychologiques ou psychiatriques qui occultent certaines couleurs (par exemple des traumatismes qui occultent la couleur rouge qui est celle du sang etc.), mais ce sont des cas exceptionnels.
    Maintenant il y a aussi un travail de l'imagination qui nous fait "percevoir" des couleurs grâce à la mémoire et à l'association des images, en absence de lumière, mais ce n'est pas du tout le même problème !

    2) Dans le cas que j'évoquais il faut par conséquent dire que la perception des couleurs par des sujets disons "normaux", n'est en aucune manière déformée par quelques interprétations que ce soit.

    Pour employer un langage "métaphysique", on dit que "les" couleurs ("la" couleur renvoie à de l'universel et c'est encore une autre paire de manches !) sont des attributs "accidentels" de la "substance". Par opposition aux attributs "essentiels".
    Dernière modification par criticus ; 06/02/2005 à 10h18.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  27. #113
    quetzal

    Re : la couleur existe-t-elle?

    ben, pour moi c'est un post assez etrange, mais pas incompréhensible... reste a savoir ce que vous définissez par couleur... c'est une longueur d'onde en physique, elle a donc une existance en-soi cette longueur d'onde... ce que l'oeil et notre cereau juge comme etant une couleur, n'est que sa réponse au stimulus de cette longueur d'onde particulière et clairement definie...

    pour moi la couleur existe parceque la lumière blanche est un composé de plusieurs onde qui en se reflechissant sur des objets filtre une partie du tout, et ne renvoie qu'une longueur donde particulière que nous nomons en fonction de son apparteance a un groupe de fréquence donnée et etalloné, rouge, orange, jaune, vert, bleu, violet... ce que nous considérons comme couleur est l'existance d'un spectre imparfait de la lumière blanche... ce qui n'existe pas par contre c'est le noir en-soi, qui ne fait que marquer l'absence de la lumière blanche...
    la couleur, les couleurs ne sont pour nous que cela...
    mais si l'on reagrde de plus près auprès de l'objet, l'on doit aussi admettre que l'objet n'a pas de couleur par lui-même, il n'est pas emetteur de lumière, ou d'une part spectre lumineux... l'objet n'a qu'une texture atomique particulière, celle-ci ayant la capacité de reflechir plus ou moins et en son entier le spectre lumineux...

  28. #114
    wallaby

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Donc, si j'ai un citron, il m'apparait jaune car il absorbe toutes les couleurs sauf le jaune ?
    Pourriez-vous me dire si c'est bien du bleu qu'il faut ajouter à de la lumière jaune pour obtenir de la lumière blanche ?

  29. Publicité
  30. #115
    criticus

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par wallaby
    Donc, si j'ai un citron, il m'apparait jaune car il absorbe toutes les couleurs sauf le jaune ?
    Pourriez-vous me dire si c'est bien du bleu qu'il faut ajouter à de la lumière jaune pour obtenir de la lumière blanche ?
    Bonsoir,

    Je crois que là on est reparti au point de départ : non ce ne sont pas les photons qui sont verts, jaunes, bleus ou rouges etc.

    La couleur jaune n'existe pas en elle-même. Ce qui existe ce sont des photons qui ont diverses longueurs d'onde, et des yeux configurés pour voir "le jaune", "le rouge", "le bleu" etc.

    Pour obtenir de la lumière "verte" (et non pas "blanche"), il faut faire interagir des photons qui ont la longueur d'onde "du bleu" avec des photons qui ont la longueur d'onde "du jaune". C'est pourtant clair !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  31. #116
    criticus

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Après quand on parle du vert, du jaune, du rouge, du bleu, etc. c'est une affaire de langage, de conventions sociales. Ca a été développé dans ce fil ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  32. #117
    criticus

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Bonsoir,

    Y'a pas grand chose sur google sur ce sujet. Y'a ça :
    http://www.inrp.fr/lamap/scientifiqu...l/couleurs.htm

    On peut y lire : "la couleur d'un objet dépend : du spectre de la lumière qui l'éclaire, de la façon dont il le modifie, et de l'interprétation que notre oeil fait du spectre de la lumière qu'il reçoit de cet objet."

    Maintenant ce que je me demande, c'est comment on peut savoir que la plupart des animaux vient en noir et blanc ? Parce qu'alors à quoi servent les couleurs de la roue du paon si la paonne y voit en noir et blanc ? Idem pour les techniques de camoufflage qu'on observe dans la nature etc.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  33. #118
    DonPanic

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Salut
    Citation Envoyé par criticus
    Maintenant ce que je me demande, c'est comment on peut savoir que la plupart des animaux vient en noir et blanc ?
    Au fait que leur rétine ne contiendrait que des bâtonnets (N&B) et pas des cônes (couleurs)
    je ne crois pas systématiquement à cette affirmation, ça dépend des espèces et de l'importance de leur vue par rapport à celle des leurs autres organes sensoriels, au fait que les animaux soient diurnes ou nocturnes ou les 2. Il importe autant aux félins, hyènes, serpents de bien voir la nuit où ils chassent autant, sinon plus que de jour.

    Citation Envoyé par criticus
    Idem pour les techniques de camoufflage qu'on observe dans la nature etc.
    Dépend de la lumière, dès qu'il y a de l'ombre les couleurs "grisent",
    même un tigre orange est très difficilement détectable dans une bambouseraie vert foncée.
    Le camouflage d'un animal dépend de la vue ses prédateurs, on peut déduire de la perfection du camouflage des insectes le fait que les oiseaux doivent bien voir les couleurs...
    Citation Envoyé par criticus
    Parce qu'alors à quoi servent les couleurs de la roue du paon si la paonne y voit en noir et blanc ?
    ...et donc Mme Paon voit fort bien les couleurs de Mr Paon
    Dernière modification par DonPanic ; 24/03/2005 à 22h11.

  34. #119
    DonPanic

    Re : la couleur existe-t-elle?

    salut
    Citation Envoyé par criticus
    Pour obtenir de la lumière "verte" (et non pas "blanche"), il faut faire interagir des photons qui ont la longueur d'onde "du bleu" avec des photons qui ont la longueur d'onde "du jaune". C'est pourtant clair !
    Pas vraiment, non il te faudra ajouter une lumière rouge à une lumière jaune pour obtenir une lumière verte
    il ne faut pas confondre couleurs de lumières et couleurs de pigments

    http://www.inrp.fr/lamap/scientifiqu...r/synthese.htm
    Dernière modification par DonPanic ; 24/03/2005 à 22h30.

  35. #120
    asgrim

    Re : la couleur existe-t-elle?

    c'est à vérifier mais il me semble que les chats voient en noir et vert
    et puis madame paon ne voit peur etre pas la queue deb monsieurs paon de la méême manière que nous. ce sont peur etre juste les motifs qui l'intéresse

    asgrim
    Dernière modification par asgrim ; 28/03/2005 à 09h28.
    La lumière a quelque chose de maléfique.
    Seules d'obscures expériences permettent de s'y initier.

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