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la couleur existe-t-elle?



  1. #61
    deep_turtle

    Re : la couleur existe-t-elle?


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    En effet le mot "couleur" a plusieurs définitions, selon les domaines. Si on se cantonne à la physique, le domaine correspondant s'appelle la colorimétrie, qui contient des définitions précises (mais qui n'épuisent pas ce qu'on peut dir des couleurs sur d'autres plans, comme par exemple le plan physiologique).

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  3. #62
    meteor31

    Re : la couleur existe-t-elle?

    En fait il est abusif d'assimiler,comme je le fais, la couleur à une fréquence précise.
    La couleur peut également être le résultat de l'addition de plusieurs radiations de fréquences différentes.
    Ces radiations bien sûr restent bien distinctes dans l'espace mais notre cerveau les recompose en quelque sorte.Si je prend du rose par exemple ,qui est de la lumière "blanche" avec une dominante plus ou moins rouge réfléchie par un objet recouvert d'une peinture "rose" cet objet nous parait de cette couleur parce que nos cellules rétiniennes ne sont pas capables de différencier les grains microscopiques de pigment rouge perdus dans le pigment blanc.Sinon on le verrait blanc à pois rouges comme le maillot du même nom.
    Et d'ailleurs avec un microscope on verrait bien la différence.
    Donc la couleur varie aussi en fonction de la distance à l'objet.
    Et encore je parle de l'objet immobile par rapport à l'observateur comme cela a été dit aussi (feu rouge qui passe au vert quand on augmente la vitesse:tiens c'est pratique!)

    Enfin j'ai l'impression de raconter des évidences.

    à plus

  4. #63
    deep_turtle

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Et encore je parle de l'objet immobile par rapport à l'observateur comme cela a été dit aussi
    En effet, il y a aussi des effets très marrants liés au mouvement. On peut voir par exemple au Palais de la Découverte à Paris une expérience mettant en jeu des disques, sur lesquels sont imprimés des motifs en N&B. Ces disques sont mis en rotation et l'oeil voit alors du rouge ou du bleu (rien à voir avec l'effet Doppler bien sûr...), selon le sens de rotation. Ca fait intervenir les temps de réponse des différents cônes récepteurs de la rétine, mais je n'ai jamais vraiment compris l'explication complète du phénomène...

  5. #64
    meteor31

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Tiens pour en revenir à l'astronomie par la petite porte pourquoi parle t'on de géantes bleues?Ces étoiles sont tellement chaudes qu'on doit largement dépasser le bleu comme radiation principale. Ou alors c'est parce que les radiations en partie basse du spectre visible sont à dominante bleue ,le reste étant surtout dans les UV ,X et au-delà?
    J'ai lu quelque part que notre soleil était vert ,ce qui n'apparaît pas au premier coup d'oeil,parce que les 5500°K (ou °C?) de sa surface correspondraient à la radiation verte.les autres fréquences étant là aussi bien sûr mais en intensité moins forte que le vert.
    Est-ce vrai?On parle plutôt d'étoile jaune.Tu me diras que je n'ai qu'à calculer mais tu dois connaître ça par-coeur,alors j'en profite.

    à plus

  6. #65
    deep_turtle

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par meteor31
    Tiens pour en revenir à l'astronomie par la petite porte pourquoi parle t'on de géantes bleues?Ces étoiles sont tellement chaudes qu'on doit largement dépasser le bleu comme radiation principale. Ou alors c'est parce que les radiations en partie basse du spectre visible sont à dominante bleue ,le reste étant surtout dans les UV ,X et au-delà?
    Oui, c'est exactement ça. La partie visible a une dominante bleue.

    Citation Envoyé par meteor31
    J'ai lu quelque part que notre soleil était vert ,ce qui n'apparaît pas au premier coup d'oeil,parce que les 5500°K (ou °C?) de sa surface correspondraient à la radiation verte.les autres fréquences étant là aussi bien sûr mais en intensité moins forte que le vert.
    Je n'avais jamais lu ça... Il y a une remarque intéressante ici (regarde aussi ) : "La couleur apparente d'une étoile ne va pas exactement correspondre à la température de son maximum d'émission. En effet, la couleur perçue par le détecteur va intégrer une bonne part de l'énergie rayonnée, et pas seulement celle au maximum d'émission."

  7. #66
    vince

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par criticus
    La couleur existe mais il faut la définir.
    Il me semble que c'est l'erreur de fond !

    Bonjour

    Avant d'émettre des avis aussi péremptoires qu'oiseux il serait bon de lire effectivement ce qui est écrit.

    Ce que je disais était une évidence : avant de parler de la couleur qui est une notion extrèmement vague, il faut définir de quoi on parle !

    Vouloir englober sous le même concept la couleur d'une étoile qui émet sa propre lumière et la couleur d'une banane sous une lampe à UV est délicat.

    Question : une banane sous une lampe rouge est-elle rouge ou intrinséquement jaune ?
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

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  9. #67
    astropierre

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Ta question, Vince est intéressante en ce qu'elle nous montre tout simplement que la question "quelle est la couleur de tel objet?" n'est tout simplement pas assez précise pour accepter une réponse...

    Comme la lumière que va émettre l'objet (et donc que l'oeil va recevoir) dépend, par exemple, de la lumière de la source qui l'éclaire, on pourrait plutôt dire :
    "Quelle est la couleur de la banane éclairée par une lumière rouge"
    Là, c'est plus précis, et la question n'admet plus qu'une réponse... Ce qui était ce qu'on cherche, si je ne m'abuse...

    Donc, d'après moi :

    * Soit on précise la question
    * Soit on définit un standard comme par exemple "Appelons couleur d'un objet la lumière qu'il nous renvoie éclairé par une lumière blanche"



    Pierre

  10. #68
    vince

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par astropierre
    * Soit on définit un standard comme par exemple "Appelons couleur d'un objet la lumière qu'il nous renvoie éclairé par une lumière blanche"


    Exactement, c'est une définition comme une autre. On pourrait aussi la définir comme son rayonnement à 270K ou n'importe quoi d'autre.

    C'est bien en cela que je disais qu'il faut définir la notion de couleur et que la réaction péremptoire de criticus n'avait pas de sens.
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  11. #69
    criticus

    Smile Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par vince
    La couleur existe mais il faut la définir.
    La question du fil était : "La couleur existe-t-elle ?" si je ne m'abuse. Donc votre réponse c'est en substance : "La couleur existe." et ainsi vous avez répondu à la question posée.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  12. #70
    meteor31

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par deep_turtle

    Je n'avais jamais lu ça... Il y a une remarque intéressante ici (regarde aussi ) : "La couleur apparente d'une étoile ne va pas exactement correspondre à la température de son maximum d'émission. En effet, la couleur perçue par le détecteur va intégrer une bonne part de l'énergie rayonnée, et pas seulement celle au maximum d'émission."
    Merci pour tes liens.Dire soleil "vert" traduit finalement le fait que la fréquence correspondant à son maxi d'émission est celle de la couleur verte.

    à plus

  13. #71
    criticus

    Smile Re : la couleur existe-t-elle?

    Je reviens sur ma dernière intervention (et j'en aura fini quant à moi sur ce fil). Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas partir de définitions possibles de "la couleur" pour ensuite en déduire son existence. Au contraire il faut d'abord savoir si "la couleur" existe (c'est ça la question posée) pour ensuite voir quelles définitions on peut en donner. Ce qui est complètement différent !
    Alors qu'est-ce qui nous fait dire que "les" couleurs existent ? Ben, c'est le langage parce qu'on voit tous a priori des couleurs et les mêmes ! Mais cela ne prouve pas que dans la réalité concrète les couleurs existent indépendamment de ce qu'on peut en dire et en concevoir. Les textes de Reeves et Diderot que je mettais le rappellent : l'univers est froid comme un cailloux, il n'a pas besoin de l'homme pour exister en étant ce qu'il est. Et quand l'Humanité aura disparu, il continuera d'exister sans elle, y'a pas de lézards !

    Excusez-moi si je me suis mal fait comprendre.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  14. #72
    Julio

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Après avoir regardé tout ce qui s'est dit sur le sujet, je me permets de répondre Ma réponse sera brève mais bon ^^

    La couleur n'est que l'interprétation du cerveau de la fréquence des diverses ondes électromagnétiques auxquelles nous sommes sensibles. Donc, la couleur n'existe pas en soi, elle n'existe que parce que l'homme la percoit comme telle.

    Donc la couleur existe dans notre perception du monde, mais elle n'existe pas en soi. Bref, on peut dire qu'à la fois elle existe et elle n'existe pas !

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  16. #73
    Lambda0

    Re : la couleur existe-t-elle?

    La réponse de Julio est tout à fait correcte.


    La couleur est une sensation, tout comme le chaud, le froid, le bruit, etc.
    Cette sensation a une origine physique, qui est la composition spectrale des rayonnements électromagnétiques qui atteignent la rétine de l'oeil.
    En tant que sensation, la notion de couleur est intimement liée à des paramètres psycho-physiologiques humains : la couleur n'existe que pour le système visuel humain, c'est à dire l'ensemble oeil-nerf optique-cerveau.
    Ce qui existe indépendamment du système visuel humain est une distribution spectrale énergétique, un spectre électromagnétique.
    D'autres animaux ne voient pas les couleurs non seulement parce que leur rétine n'a pas les récepteurs adéquats mais aussi parce qu'il n'y a pas de zone dédiée dans leur cerveau pour interpréter les stimulii qui proviendraient de différents types de cellules réceptrices, comme dans le cas de l'oeil humain.

    Discuter de l'existence de la couleur revient à discuter de l'existence d'un type de perception sensorielle, indépendamment des causes physiques, ce qui mène facilement à des discussions un peu fumeuses.

    Celà pouvait intriguer les philosophes au début du 19ème siècle, mais la physiologie de la perception de la couleur est un phénomène assez bien compris, qui repose sur la différence de réponse spectrale de trois types de cellules qui tapissent le fond de la rétine, et on sait très bien prédire la couleur qui sera perçue en fonction d'une distribution spectrale donnée.
    D'un point de vue pratique, on utilise des modèles phénoménologiques (les différents systèmes de représentation des couleurs, qui se ramènent tous au calcul de trois intégrales de recouvrement entre le spectre énergétique et des courbes standards appelées fonctions de tristimulus), mais on a accès aussi à l'explication plus fondamentale : l'efficacité quantique du processus d'absorption des photons par différentes molécules tapissant la rétine.

    La distribution spectrale peut provenir d'une source primaire vue directement, ou être le produit du spectre d'une source primaire par la courbe de réflectivité spectrale des différents objets rencontrés.
    La "couleur" d'un objet non émissif n'est donc pas une propriété intrinsèque : elle dépend aussi de l'éclairage.
    Ce qui est intrinsèque est sa courbe de réflectivité spectrale.

    En résumé, la couleur n'a une existence qu'en tant que phénomène psycho-sensoriel spécifique à l'espèce humaine, et même aux individus.
    Le concept de couleur est bien distinct du concept physique de distribution spectrale électromagnétique, et il est aussi faux de dire qu'une couleur est une longueur d'onde, que de dire que c'est une distribution spectrale large, ou inversément (une distribution spectrale n'est pas une couleur), même si c'est un raccourci de langage souvent utilisé.

  17. #74
    meteor31

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Le concept de couleur est bien distinct du concept physique de distribution spectrale électromagnétique, et il est aussi faux de dire qu'une couleur est une longueur d'onde, que de dire que c'est une distribution spectrale large, ou inversément (une distribution spectrale n'est pas une couleur), même si c'est un raccourci de langage souvent utilisé.
    C'est une très belle synthèse et je suis sincère.
    Mais je préfère quand même utiliser le raccourci dont tu parles lorsque je regarde un feu d'artifesses,pardon d'artifices.
    Je ne me vois pas en train de dire : Oh la belle 550 nm! Oh la belle 800nm! D'ailleurs je serais même pas sûr des valeurs ,ou si ce n'est pas une distribution spectrale .On me regarderait d'un drôle d'air et en dehors des forums je suis très timide.

    à plus et mes excuses

  18. #75
    criticus

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par Lambda0
    La réponse de Julio est tout à fait correcte.

    La couleur est une sensation, tout comme le chaud, le froid, le bruit, etc.
    Cette sensation a une origine physique, qui est la composition spectrale des rayonnements électromagnétiques qui atteignent la rétine de l'oeil.
    Bon moi je continue à penser qu'il faut distinguer deux phénomènes biens distincts : celui de la lumière et celui des couleurs. Et aussi différencier deux questions : celle de l'existence des couleurs et celle des définitions possibles des couleurs, une fois établie leur existence et leur manière d'exister.
    Je ne nie pas l'existence des couleurs, mais c'est une existence bien spécifique, un "degré d'être" comme on dirait en Métaphysique aristotélico-thomiste ! Quand on dit : "Les couleurs sont ceci ou celà." on les définit. J'ajoute que bien souvent on parle des couleurs en présupposant leur existence, en les substantialisant comme si cela allait de soi : abus de langage il me semble ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  19. #76
    Lambda0

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Rep meteor31, (et aussi criticus, plus loin)

    Oui, oui, c'est bien ce que je disais : une longueur d'onde n'est pas une couleur, et une couleur n'est pas une longueur d'onde, ni une distribution spectrale plus complexe.
    Les abus de langages dont je parle sont les suivants :
    - Pour expliquer à une personne qui n'a pas de culture scientifique ce qu'est un spectre électromagnétique, on lui parle parfois de "couleur", parce que tout le monde, ou presque, a l'expérience de cette perception
    - Pour expliquer à un scientifique connaissant l'électromagnétisme, mais pas la psycho-physiologie, ce qu'est la couleur, on la lui définit comme un spectre.
    Alors que les deux explications sont fausses. Ce sont des raccourcis de langage.

    Indépendamment du fait qu'on parle de phénomènes très différents et non comparables, pour les raisons évoquées plus haut, on ne peut pas non plus faire d'association entre deux phénomènes physiques (qui seraient le spectre énergétique, mesurable au moyen d'un spectromètre, et le stimulus qui pourrait être mesuré en plantant des électrodes au bon endroit derrière la rétine)
    - un spectre n'est pas associable une couleur : il suffit de prendre un spectre qui n'a pas de composante entre 400nm et 800nm. Dans l'infrarouge par exemple. Ce spectre ne produira aucun stimulus visuel.
    - une couleur n'est pas associable un spectre : certaines couleurs peuvent être produites par des spectres très différents, même limités au domaine 400-800nm. C'est un phénomène connu sous le nom de métamérisme : deux spectres très différents peuvent produire exactement la même sensation visuelle.

    Les mathématiciens diraient qu'il n'y a pas de "bijection" possible, ce qui se comprend très bien physiquement : l'oeil n'est pas un spectromètre. Il n'y a que trois types de cellules sensibles au spectre (ce qui explique au passage que tous les systèmes de représentation
    des couleurs utilisents trois paramètres : RGB, teinte-luminance-saturation, coordonnées XYZ, etc.)

    Vous pouvez donc envoyer promener sans état d'âme les affreux personnages qui chercheraient à expliquer pourquoi un tableau de Van Gogh a de "belles couleurs" en vous présentant des courbes de réflectivité spectrale.
    Le spectre est une quantité physique mesurable, au moyen d'un spectromètre.
    Les stimulii créés par les différents types de cellules de la rétine sont également mesurables, sous la forme de courants électriques transitant par le nerf optique jusqu'au cerveau.

    Mais la couleur n'existe que dans l'esprit humain.
    Tout comme la sensation de chaud ou de froid, la douleur ou le plaisir tactile.

    Voilà.
    Je m'arrêterai là.

  20. #77
    criticus

    Smile Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Rep meteor31, (et aussi criticus, plus loin)

    Mais la couleur n'existe que dans l'esprit humain.
    Tout comme la sensation de chaud ou de froid, la douleur ou le plaisir tactile.
    Mais si on enlève les couleurs d'un tableau de Picasso (par exple) qui se négocie aux enchères à partir de millions d'euros, on peut imaginer ce qu'il reste de la "valeur" de ce tableau !

    La science n'a pas barre sur les valeurs morales ou esthétiques qui caractérisent l'espèce humaine, et la question de l'existence et de la nature des couleurs montre assez bien son inaptitude à rendre raison de la VALEUR des choses c'est-à-dire en somme de leur RAISON D'ÊTRE.

    Ses "explications" sont en grande partie des explications descriptives, ou encore comme l'écrivait Jean Largeault (Encyclopédia universalis 1990, art descriptions et explications), des descriptions idéalisantes (elle décrit des rapports mathématiques en idéalisant les expériences concrètes ...).
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  21. #78
    montmein69

    Re : la couleur existe-t-elle?


    Mais la couleur n'existe que dans l'esprit humain.
    Tout comme la sensation de chaud ou de froid, la douleur ou le plaisir tactile.
    Restons modeste. Sapiens Sapiens n'existe que depuis peu, pendant 13,5 milliards d'annee, des milliards d'etoiles jaunes, rouges ,bleues
    ont existees, ont disparues en creant les atomes qui auparavant n'existaient pas hormis l'hydrogene et l'helium (ils absorbaient et emettaient des radiations mais l' oeil n'y etait pas, ni le cerveau qui se la pete un peu trop parfois)
    Les atomes qui ont sans doute connu plusieurs generations d'etoiles et qui maintenant constituent les molecules de son corps ont absorbes et emis des radiations electro-magnetiques, et il n'etait pas la pour savoir si a telle longueur d'onde il pouvait associer une "couleur".

    Lorsque la Terre s'est formee il y a 4 milliards d'annees il n'etait toujours pas la, pour discuter savamment si a la suite des impacts meteoritiques le basalte en fusion etait "rouge" ou pas.

    Lorsque les premieres algues "bleues" ont commence a creer de l'oxygene, on l'attendait encore, et il a fallu pas mal d'especes avant qu'une ebauche d'oeil apparaisse. Distinguer le "jaune" du tigre a dents de sabre dans la vegetation c'etait pas une question philosophique, mais l'occasion de mettre ses fesses en securite


    Depuis a peine 300 ans il commence a sortir de son ignorance et a classifier, cataloguer avec ses petits moyens.
    La notion de couleur etait "empirique" pendant le million d'annees d'evolution d'Homo et il a melange des pigments pour decorer ses cavernes, et il s'est plutot bien debrouille pour laisser une trace de sa vie a se bagarrer avec l'ours geant pour savoir qui habiterait la caverne.

    Newton a decompose la lumiere .... et l'a recomposee, melangee.
    Puis Maxwell, Rutherford, Planck et tous les autres ont "decode" un peu. Frequence, longueur d'onde ont ete "inventees" pour avoir un descripteur commun entre humains. Tout est question de "codage" et de faire coincider le codage avec les sens de perception pourraient-on dire "bassement" humains aussi bien du pequin moyen que du physicien de haut-vol.
    Bien qu'il yait des petites differences entre les systemes des visions des differentes especes, elles sont toutes centrees sur le "visible" parce que cela correspond a l'evolution de l'oeil dans la lumiere du Soleil. On ne peut pas s'abstraire -au niveau de nos sens - de notre passe evolutif.


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  23. #79
    montmein69

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Je disais,


    Citation Envoyé par montmein69
    Restons modeste. Sapiens Sapiens n'existe que depuis peu, pendant 13,5 milliards d'annee, des milliards d'etoiles jaunes, rouges ,bleues
    ont existees, ont disparues en creant les atomes qui auparavant n'existaient pas hormis l'hydrogene et l'helium (ils absorbaient et emettaient des radiations mais l' oeil n'y etait pas, ni le cerveau qui se la pete un peu trop parfois)
    Les atomes qui ont sans doute connu plusieurs generations d'etoiles et qui maintenant constituent les molecules de son corps ont absorbes et emis des radiations electro-magnetiques, et il n'etait pas la pour savoir si a telle longueur d'onde il pouvait associer une "couleur".
    Maintenant il y a de quoi s'amuser en apprenant sur les spectres d'emissions des etoiles :

    http://amazing-space.stsci.edu/reso...ting2-main.html
    http://tinyurl.com/45hkw

    Dernière modification par deep_turtle ; 10/12/2004 à 11h08. Motif: correction des liens html

  24. #80
    meteor31

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par Lamda0
    un spectre n'est pas associable une couleur : il suffit de prendre un spectre qui n'a pas de composante entre 400nm et 800nm. Dans l'infrarouge par exemple. Ce spectre ne produira aucun stimulus visuel.
    pour l'homme c'est vrai.Mais certains reptiles "voient" dans l'IR.


    Les mathématiciens diraient qu'il n'y a pas de "bijection" possible, ce qui se comprend très bien physiquement : l'oeil n'est pas un spectromètre. Il n'y a que trois types de cellules sensibles au spectre (ce qui explique au passage que tous les systèmes de représentation
    des couleurs utilisents trois paramètres : RGB, teinte-luminance-saturation, coordonnées XYZ, etc.)

    Vous pouvez donc envoyer promener sans état d'âme les affreux personnages qui chercheraient à expliquer pourquoi un tableau de Van Gogh a de "belles couleurs" en vous présentant des courbes de réflectivité spectrale.
    Le spectre est une quantité physique mesurable, au moyen d'un spectromètre.
    Les stimulii créés par les différents types de cellules de la rétine sont également mesurables, sous la forme de courants électriques transitant par le nerf optique jusqu'au cerveau.
    C'est vrai que l'oeil n'est pas un spectromètre.Il peut différencier des signaux lumineux simples (à fréquence unique) c'est à dire si on lui envoie du 500nm puis du 800nm il saura que ce n'est pas la même chose,mais l'inverse n'est effectivement pas vrai ,ce n'est pas parce qu'il "voit" une couleur X que la fréquence ou le spectre sera identifiée.
    Mais la couleur n'existe que dans l'esprit humain.
    Tout comme la sensation de chaud ou de froid, la douleur ou le plaisir tactile.
    Cela me semble exact.L'homme dispose d'outils qui lui permettent d'apréhender le monde qui l'entoure au travers de récepteurs . Les signaux qui viennent de l'oeil se traduisent,au niveau de la conscience, par ce qu'on appelle la couleur.(aussi l'intensité,la perception de l'espace ,..)
    On pourrait d'ailleurs étendre le pb de la différence entre l'univers tel qu'il est et la perception que nous en avons.Mais on commence à frôler la métaphysique et le philo.Et le sujet a déjà du être abordé ici.

    à plus

  25. #81
    martini_bird

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Salut,
    Citation Envoyé par meteor31
    On pourrait d'ailleurs étendre le pb de la différence entre l'univers tel qu'il est et la perception que nous en avons.Mais on commence à frôler la métaphysique et le philo.Et le sujet a déjà du être abordé ici.
    En particulier, si on considère les idées que j'ai développées dans le post #57 (qui n'a pas suscité de réaction, bouh ), il serait intéressant de s'interroger aussi sur l'influence du langage sur notre perception.
    Je vais de ce pas ouvrir un topic là-dessus.

    A+

  26. #82
    Lambda0

    Re : la couleur existe-t-elle?

    martini_bird:
    Votre message était tout à fait pertinent.
    Celà me rappelle un film dans lequel un des personnages devenait "aveugle" à la couleur rouge après avoir été témoin d'un meurtre ou d'un suicide sanglant...
    On se rejoint bien sur le fait que la perception couleur n'est pas uniquemement un phénomène physiologique.

    montmein69:
    Sans vouloir vous froisser, je pense que vous n'avez pas compris de quoi je parlais, et vous invite à relire #73 et #76, entre autres.
    Parler d'"algues bleus" est justement un des raccourcis de langage que j'évoquais.
    Il est toujours risqué d'extraire une citation qui n'est pas une unité sémantique...

    A+

  27. #83
    criticus

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Mais non les algues n'étaient pas "bleues" à l'époque ! L'aspect qualitatif "des" couleurs la science ne peut rien en dire !
    Mais pourtant c'est vrai, il y a dans la Nature des animaux qui a priori y voient en noir et blanc mais qui semblent pourtant user de tactiques ingénieuses avec des jeux de couleurs ! Cf les stratagèmes pour se camoufler ou pour capturer des proies etc ... Et le caméléon alors il change bien de couleurs lui !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  28. #84
    DonPanic

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Slu
    Citation Envoyé par criticus
    Mais pourtant c'est vrai, il y a dans la Nature des animaux qui a priori y voient en noir et blanc mais qui semblent pourtant user de tactiques ingénieuses avec des jeux de couleurs !
    Les prétendues tactiques semblent avant tout avoir été dictées par la sélection et totalement indépendantes de la volonté de ces animaux. Il y a là une faute de conception ou de vocabulaire employé.
    Pour les félins tachetés, l'orange ne semble pas être un bon choix, il s'agit avant tout de jeux d'ombre et de lumière, où les couleurs sont aplaties par la pénombre du couvert des arbres.

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  30. #85
    meteor31

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par martini_bird
    Salut,

    En particulier, si on considère les idées que j'ai développées dans le post #57 (qui n'a pas suscité de réaction, bouh ), il serait intéressant de s'interroger aussi sur l'influence du langage sur notre perception.
    Je vais de ce pas ouvrir un topic là-dessus.

    A+
    Ton post était intéressant et je l'avais lu.
    D'une certaine manière en effet on se rejoint ,je n'y avais pas pensé.
    Nous avons une "vision" ,au sens large du terme, de l'univers qui nous entoure ,par notre perception au travers de nos organes sensoriels et cette perception est améliorée lorsqu'on se donne les mots pour mieux la définir.
    Je me demandais aussi ce qu'était la réalité de l'univers en dehors de toute perception et je me demande maintenant si la perception,pas forcément consciente, n'est pas une caractéristique intrinsèque de l'univers.
    Enfin cela devient trop compliqué.(pour moi en tous cas)

    à plus

    à plus

  31. #86
    montmein69

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par criticus
    Mais non les algues n'étaient pas "bleues" à l'époque !
    (de lambda0) Parler d'"algues bleus" est justement un des raccourcis de langage que j'évoquais.
    Il est toujours risqué d'extraire une citation qui n'est pas une unité sémantique...
    De meme que la viande n'etait pas "rouge" au temps de pithecanthrope.
    Cela dit heureusement qu'il en a mange pour que son cerveau se developpe et qu'on puisse s'eclater sur un clavier aujourd'hui.

    Ces discussions un peu fumeuses, me rappelle un debat du 19 eme siecle ou un philosophe (Kant ? mais je ne suis pas sur) se tirlipotait la cervelle pour savoir si les choses qui nous entouraient existaient intrinsequement ou n'avaient d'existence que parce que nous les percevions - et en fait c'est sur un concept analogue qu'on discutaille -
    Un autre lui avait repondu "la preuve que le pudding existe, c'est que je le mange"


  32. #87
    Lambda0

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Rep montmein69

    Votre dernier message confirme bien que vous n'avez pas compris de quoi je parlais et que vous n'avez pas pris la peine de relire, juste de survoler et de recopier la dernière phrase.
    On ne parle absolument pas de philosophie mais de perception, en tant que phénomène psycho-physiologique.

    Tout d'abord, d'un point de vue physique, celà n'a aucun sens d'attribuer une couleur à un objet non émissif.
    La couleur perçue n'est pas une caractéristiques intrinsèque des objets, puisqu'elle dépend de l'éclairage.
    Ce qui est intrinsèque, pour une source secondaire, est une courbe de réflectivité spectrale.
    Un objet a une couleur sous un certain éclairage. En général, mais pas toujours, l'éclairage solaire.
    Un objet immergé à 10m de profondeur dans l'eau n'a pas la même couleur qu'en surface, et n'a plus du tout de couleur à 100m, sauf avec un éclairage artificiel.
    Le sang apparait d'une couleur qu'on a appelé "rouge" sous l'éclairage solaire. Eclairez du sang avec une source rayonnant à 546 nm et il apparaitra noir.
    Voilà pour le premier point.

    Le second point est qu'il faut absolument distinguer la cause (le spectre électromagnétique) et la sensation, et qu'il n'y a pas d'équivalence possible entre les deux pour des raisons physiques que j'ai précisément développées.
    Remarquez aussi que je ne dis pas que seul l'homme voit les couleurs.
    D'autres animaux ont également cette capacité, avec des paramètres
    différents, qui font que la définition de nos couleurs n'a un sens que pour le système visuel humain.
    Relisez bien, je ne fais nul part de philosophie (et je n'aime pas non plus le bavardage philosophique), et tout est parfaitement justifié, si on prend la peine de suivre le raisonnement.

    C'est à cause de ce genre de malentendu que j'évite en général d'extraire des phrases en dehors de leur contexte.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 11/12/2004 à 09h50.

  33. #88
    criticus

    Question Re : la couleur existe-t-elle?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Rep montmein69
    Le second point est qu'il faut absolument distinguer la cause (le spectre électromagnétique) et la sensation,

    Remarquez aussi que je ne dis pas que seul l'homme voit les couleurs.
    D'autres animaux ont également cette capacité, avec des paramètres
    différents, qui font que la définition de nos couleurs n'a un sens que pour le système visuel humain.

    A+
    Pour le premier point c'est bien ce que je pense aussi.

    Pour le second point,y'a une chose que je me demande : comment peut-on savoir en effet que certains animaux aussi voient en couleurs ? Et que ce sont a priori les mêmes "stimuli sensoriels" dont ils ont conscience ?

    Parce qu'en fait c'est surtout une question de langage, de mots qu'on colle comme des étiquettes sur des "stimuli sensoriels" qui a priori sont les mêmes indépendamment des individus !

    Idem pour les daltoniens : comment peut-on savoir que telle personne est daltonienne par rapport à telle autre qui ne l'est pas ? C'est aussi une question d'éducation : si j'ai appris à nommer tel "stimuli sensoriel" vert (par exemple) parce qu'on me l'a enseigné, il se peut après tout que le "vert" dont je suis sûr, ça soit le "stimuli sensoriel" rouge pour une autre personne.

    Une fois qu'on s'est entendu ainsi, le feu "rouge" reste "rouge" pour tout le monde et ainsi tout le monde s'arrête aux feux "rouges" et cela évite les accidents etc.

    Il y a peut-être beaucoup de daltoniens qui s'ignorent !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  34. #89
    Lambda0

    Re : la couleur existe-t-elle?

    Bonjour criticus

    Pour ce qui est de la vision des couleurs par les animaux, tout dépend de leur niveau d'évolution.
    On peut déjà vérifier que l'oeil d'une espèce animal donnée peut "physiologiquement" distinguer les couleurs en plaçant des électrodes au niveau du nerf optique, et en plaçant devant l'oeil des plages de différentes couleurs, en mesurant les variations du signal électrique.
    On peut aussi examiner la rétine au microscope pour y identifier différents types de cellules, et différents pigments.
    Celà prouve que l'oeil produit bien un signal discriminant, mais pas que le cerveau est capable de l'interpréter.
    Il faut pour celà analyser le comportement de l'animal en fonction des couleurs qui lui sont présentées. Ca se fait bien pour des mammifères, c'est déjà moins évident pour les poissons ou les batraciens.

    Tout celà est assez objectif. De même, pour les daltoniens, l'absence partielle ou totale de vision des couleurs a une origine physiologique précise, que l'on peut éventuellement diagnostiquer.
    Mais comme je l'ai dis aussi, dans le cas de l'homme, l'interprétation est assez complexe car le psychisme joue un role important.
    Exemple : des gens qui travaillent dans l'éclairagisme peuvent avoir une perception bien plus fine des variations colorimétriques. Parce qu'ils ont l'habitude et sont entrainés pour celà.
    Il ne s'agit pas de différences physiologiques, mais d'un traitement de l'information différent par la pensée consciente.
    De même, un mélomane a une perception bien plus fine des sons qu'une autre personne.
    Et tout celà se mesure et se quantifie très bien.

    A+

  35. #90
    criticus

    Arrow Re : la couleur existe-t-elle?

    Merci.

    Le meilleur moyen de savoir si les animaux voient les mêmes couleurs que les humains ce serait de le leur demander ! Mais comme ils ne peuvent pas nous répondre les malheureux, on ne le saura jamais !

    Bonne journée.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

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