la couleur existe-t-elle?

[invite5e6bd7a6]

Et de trois daltoniens ! Tu as déjà fais un test plus approfondi (avec une trentaine d'images de ce type) pour être fixé sur un éventuel daltonisme ?
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[invite73f104c9]

Vivi,
Je voulais faire pilote de chasse, tu passes les tests..ça te calme...

[Coincoin]

Quel est le pourcentage de daltoniens dans la population française masculine ?

[deep_turtle]

Bon, merci les gars, grace à vous j'ai passé une super soirée, la copine la tête au-dessus de l'épaule en regardant les images "comment les daltoniens voient le monde", se foutre de moi à coups de "rhoooooo non, dis-moi pas qu'c'est pas vrai ???"... Merci à tous pour cette SUPER adresse...

[invite55ed523b]

Si ça peut faire rire alors tant mieux mais si tu étais daltonien alors la panoplie des métiers possibles est réduite

Désolé, pour cette boutade. C'était juste histoire de détendre l'atmosphère. Je conçois la gêne que cela peut occasionner, et je compatie. Toujours est t-il que les informations venant de ton point de vue, et le lien que tu nous as fournit sont très intéressants.

Alors qui est daltonien ici ? Qui voit 17 et 70 ?

Je vois 15 et 29, si ça peut aider pour ceux qui veulent faire des stats sur le forum.

[invitea5462039]

A propos....
Quelle est la couleur d'un film photographique vierge??
(Vierge= non impressionné par de la lumière)

L'observation modifie-t-elle le phénomène??

[invite32c47400]

perso je dirai marron mais bon.....

[invite73f104c9]

Quel est le pourcentage de daltoniens dans la population française masculine ?

Salut, chez les hommes il est de 8%.
Comme je pense qu'il y a aussi des madames qui nous lisent...pour ce qui les concerne, le pourcentage est de ...0.45%
Voilou

[Coincoin]

Merci La_fouinasse
C'est plus élevé que ce que je pensais (je ne crois pas connaître personnellement de daltonien).

[invite73f104c9]

Pi être que t'en connais, mais qui ne le savent pas eux mêmes!!
Personnellement, c'est quasiment "par hasard" que je m'en suis rendu compte...

[Coincoin]

Pi être que t'en connais, mais qui ne le savent pas eux mêmes!!

C'est tout à fait possible... C'est aussi possible qu'ils le sachent mais pas moi. Faut dire qu'être daltonien n'est pas repérable aisément (alors que je suis capable de te citer tous les gauchers de ma promotion...). Mais rien que sur ce fil, on a déjà un grand nombre de daltoniens parmi les fidèles de FS, les probabilités sont parfois surprenantes...

[chez_bob]

Donc, si la couleur n´est pas ´´vrai´´, en ce sens que ca perception est diff/rente pour tout le monde, imaginez l´univers comme il est vraiment.

Qu´est-ce qui est vrai?

[invite5e6bd7a6]

Qu´est-ce qui est vrai ?

Ca c'est la grande question qui n'a pas de réponse .
Selon le prof de philo, la vérité est un horizon et donc par définition de l'horizon, la vérité est infranchissable. Lorsqu'on essaie de s'en rapprocher on découvre d'autres pistes qui nous en éloignent, à la manière d'un cercle vicieux. Le vrai est donc indéfinissable puisque la vérité est à jamais hors de notre portée. Fini pour la partie philo (ouf !! ).

Pi être que t'en connais, mais qui ne le savent pas eux mêmes!!

C'est bien possible, surtout qu'un daltonien ne va jamais se rendre compte lui-même de son handicap puisque rien n'est dérangeant du moment que personne ne lui fait la remarque : "Mais non c'est pas noir, c'est rouge !". L'hermite qui ne voit jamais personne et qui n'a jamais fait les tests d'Ishihara (pour détecter un éventuel daltonisme) mourra sans avoir su qu'il était daltonien.

Faut dire qu'être daltonien n'est pas repérable aisément

A ce sujet j'aimerais bien connaître l'origine exacte du daltonisme : est-ce que la non-distinction de certaines couleurs (rouge et noir) a lieu directement sur la rétine ou bien est-ce du à une mauvaise interprétation du cerveau ?

A propos....
Quelle est la couleur d'un film photographique vierge??

A la lumière je le vois rouge foncé.

je ne crois pas connaître personnellement de daltonien

Beaucoup n'osent pas avouer qu'ils sont daltoniens, c'est vu comme un handicap (d'ailleurs je ne sais pas si certains "gros" daltoniens ont le statut d'handicapé, mais ça ne m'étonnerait pas). Quand tu annonces que t'es daltonien, d'abord la majorité ne comprend pas (t'es le frère des daltons ? T'es poursuivi par Luky Lucke ? ), ensuite t'as droit aux questions classiques (et lourdes) du genre : "Ca tu le vois de quelle couleur ?" "Et mon pull il est comment ?", "L'herbe elle est rouge ou bleu ?" .
Souvent ces questions sont inutiles puisque comme je l'ai expliqué précédemment dans cette discussion, on voit tous l'herbe "verte", même si notre vision est différente. Par contre certaines personnes très atteintes par le daltonisme confondent le feu rouge et vert (chez un daltonien, le "rouge" paraît noir, il ne détecte pas le rouge). Le couple de couleur vert/rouge est vraiment le pire pour un daltonien, or il est très courant dans la vie quotidienne : feux de circulation, couleurs ON/OFF ... donc on ne peut pas dire que tout soit fait pour nous faciliter la vie . Alors qu'avec des symboles ça serait tellement plus simple ! Surtout que 8% chez les hommes, c'est plus que respectable.
D'ailleurs pourquoi y'a-t-il une si grande différence entre les hommes (8%) et les femmes (0,45%) ?

[invite73f104c9]

Salut

D'ailleurs pourquoi y'a-t-il une si grande différence entre les hommes (8%) et les femmes (0,45%) ?

Alors là il faut ressortir ton cours de SVT de terminale! Le gene porteur est sur le chromosome X...attend, tiens, voilà un TPE pas mal pour présenter cette "maladie". [transmission Paragraphe C]
http://www.ac-versailles.fr/etabliss...4/S2-03-04.htm
@+

[inviteaf5afd7f]

Euh pour répondre à la question je dirais, mais je ne suis pas très connaisseur comme la plupart d'entre vous, que la couleur existe et n'existe pas. J'essaye de m'expliquer il y a couleur à partir du moment que la lumière est réfléchi par un corps et perçu par un organe qu'on appelle "oeil". Sans l'organe oeil il va de soi que la couleur n'exite pas puisqu'elle est la résultante de cette intéraction. Donc elle existe pour tout être vivant qui possède cet organe mais sans ce dernier elle n'exite pas. Ensuite il va de soi que la couleur chez l'être vivant qui possède l'organe "oeil" est, je pense, quelque peu subjective. Peut-on juger le daltonien comme un être qui perçoit mal les couleurs parce qu'il est minoritaire ? Euh j'espère ne pas trop dire n'importe quoi. Je vais rechercher ce qu'est le daltonisme, d'ores et déjà mon dictionnaire donne la définition suivante : trouble de la perception des couleurs.

[Coincoin]

A ce sujet j'aimerais bien connaître l'origine exacte du daltonisme : est-ce que la non-distinction de certaines couleurs (rouge et noir) a lieu directement sur la rétine ou bien est-ce du à une mauvaise interprétation du cerveau ?

Cela vient de la rétine : normalement la rétine est composée de 4 types de "capteurs" : les bâtonnets, très sensibles à la lumière mais ne voyant qu'en noir et blanc (c'est pour cela que la nuit tous les chats sont gris...), et 3 types de cônes, 1 pour chaque couleur primaire. Chez le daltonien, il manque un type de cône et le daltonien perçoit donc mal les couleurs (il existe plusieurs types de daltoniens selon le type de cône touché)

D'ailleurs pourquoi y'a-t-il une si grande différence entre les hommes (8%) et les femmes (0,45%) ?

Comme l'a dit La_fouinasse, le gène en question est porté par le chromosome X. Pour être plus précis, il est porté sur la partie qui n'existe pas sur le chromosome Y, et il est récessif (si il y a un gène "malade" et un "gène" sain alors le sujet est sain). Pour qu'un homme soit daltonien, il suffit que son chromosome X porte le gène "malade", alors que pour une femme, il faut que les deux chromosomes le portent. Tu remarqueras d'ailleurs que 8% au carré donne (en gros) 0.45%... Et tu peux aussi en conclure, que si tu es daltonien alors que ta mère ne l'est pas, ça veut dire qu'elle est porteuse saine : elle possède un gène "malade" et un gène "sain"...

[inviteaf5afd7f]

Finalement je voulais chercher sur le net Daltonisme mais c'était inutile car vous avez réponse à tout. J'admire vos connaissances.

Sinon que signifie la couleur pour la chauve-souris qui elle n'utilise pas comme support la lumière, et que dire de sa notion d'espace ?

[deep_turtle]

Sinon que signifie la couleur pour la chauve-souris qui elle n'utilise pas comme support la lumière

Faudra lui demander, mais surement pas grand-chose si elle ne fait pas de physique et qu'elle ne dispose pas d'une définition nette du mot "couleur".

Pour retourner la question, la chauve-souris doit se demander comment nous, humains, pourrions décrire les nuances de ce qu'on ressent en repérant un obstacle d'après l'écho qui nous parvient après avoir hurlé un bon coup... Les obstacles ont peut-être pour la chauve-souris une "echoeur" comme ils ont pour nous une couleur ?

[inviteffa1e107]

salut a tous

la couleur existe ou n'existe pas???
les avis diverge selon les centre d'intérêt

ce dont je suis sur c'est qu'en physique , elle n'existe pas
elle n'a en effet pas de sens physique
ce n'est pas en effet une grandeur physique, elle n'est pas mesurable ni quantifiable

en effet elle est l'interprétation par le cerveau de la mesure d'une partie du spectre électromagnétique par notre oeil

on parle alors de "sensation colorée"
Chaqu'un est différent et donc chaque spectre électromagnétique peut potentiellement est interprété différemment suivant les individus

c'est la qu'intervient notre éducation : enfant on nous aprend que tel objet est "bleu".Notre cerveau associe la dénomination "bleu" au signla que l'oeil lui envoie. Du coup tout le monde a des références a peui prés similaires

d'ailleurs suivant les civilisation les couleurs ne sont pas toutes percue de la meme manière. Les esquimaux distingue une grande quantité de blanc(eh ben oui c tout blanc chez eux)
Nous on ne connait que le blanc 'blanc'. probablement que nous avons plus de mots pour décrire le vert que eux

Les daltoniens eux ont une déficience au niveau de leur oeil. il y en a plusieur catégories mais en générale celà viens d'une absence ou d'une dégénérescence d'un type de cône (sur 3 types de cones)
les molecules qui servent à interprété la couleur dans nore oeil

la longueur d'onde ne permet pas de définir la couleur a elle seule
un rayonnement monochromatique induit des réponse dans les trois types de cône comme toute autre rayonnement


notons que le vert est bien mieux percu par notre oeil que le bleu et le rouge (fut un temps il y avait moins de béton et plus d'arbres) d'ou la couleur verte dans les lunettes de vision nocturne

La colorimètrie est la science qui tente de mesurer la couleur. Elle evolue entre physique et biochimie et tente de reproduire la mesure de notre oeil
bien rien n'est linéaire dans tout ca et si le capteur physiologique est bien connu, le traitement par le cerveau( plus ce qui se passe avant le nerf optique) est encore méconnu (on remarque en effet que la sensation colorée est différente selon que la surface est grande ou petite)
bref notre cerveau et nos yeux sont trés fort et nous sommes encore loins de les comprendres

finalement la couleur c'est le moyens trés sophistiqué trouvé par notre cerveau pour représenter les radiation qu'il percoit
c'est un comme nous lorsque l'on fait un graphe en fausse couleur

a la base quand meme la couleur c'est fait pour repérer ce qui est comestible ou non
sinon le noir et blanc ca suffit
d'ailleurs les chiens voit plutot en noir et blanc mais se servent beaucoup plus de leur flaire pour trouver quelque chose de mangeable

a chacun sa méthode


bien sur la sensation colorées dépend aussi de la source de lumière et des propriété d'absorption des matériaux sur lesquels elle se réfléchie

d'ailleurs l'oeil n'as pas la même réponse selon les conditions d'éclairement
l'oeil bascule en vision de nuit (quasi N&B) lorsqu'il fait trés sombre
a priori donc
une scene éclairée par une diode (1 longueur d'onde donc) n'aura pas le meme aspect qu'une scene éclairée par des milliers de LED
mais c pas evident a mettre en evidence

voila c tout

asgrim

[fano]

Bonjour,

Moi je dis à mes élèves que les objets n'ont pas de couleur intrinsèque, c'est à dire que la partie de la lumière qu'il réemet dépend naturellemnt des radiations qu'il reçoit. Maintenant, qu'appelle-t-on couleur ?? est-ce uniquement une onde EM ou est-ce qu'on y inclut la perception qu'on en a ?? Cela me rappelle les tableaux de Magritte "ceci n'est pas une pipe" ou la différence entre un objet et la représentation de l'objet.On touche presque à la métaphysique ...

A +

[inviteffa1e107]

salut fano

pour te répondre je redirai l'une de mes premières phrases
les avis diverge selon les centre d'intérêt

Le peintre n'éprouve pas le besoins de savoir la qu'est-ce que la couleur au sens physique
le commun des mortel se contente de 'le drapeau francais est bleu blanc rouge'
sans chercher a savoir quel bleu, quel blanc et quel rouge exactement

Ce que tu dis a tes élèves est probablement largement suffisant pour l'utilisation qu'ils en auront, d'ailleurs j'ai commencé comme tout le monde a croire que la couleur était prorpe au matériau seul et cela me suffisait pour ce que j'avais a faire

aujourd'hui je m'intéresse à la colorimètrie, une science qui s'est développée pour quantifier la couleur . Le but est la purement industriel, a savoir : etre capable de reproduire une couleur(textile, boisson,cheveux, imprimerie, écran tv et d'ordi...) de manière identique (ce qui suppose etre capale de la mesurée)
bref le but est de mesurer l'aspect dans un but cosmetique
qui acheterai un produit qui n'a pas la meme couleur (alors qu'il devrait bien sur) d'un produit a l'autre
de meme qu'une pomme difforme est 'mauvaise' une différence de couleur traduit un manque de qualité dans l'esprit des gens

maintenant si tes élèves utilisent leur connaissance dans le cadre d'échangent electromagnétique (avec un capteur simple, l'oieil pouvant etre simplifier ), c'est a dire s'ils restent dans le domaine de la science,ta definition leur suffit

mais forcement si l'on s'attaque un peu a la perception par l'homme, tout de suite ca se complique

par compte ne viens pas me demander les effet des couleurs sur nous (du genre couleur chaude et froide), je n'en sais rien et je ne suis pas qualifié pour y répondre

salut

asgrim




désolé de m'étendre mais je trouve, aprés des années de physiques pragmatique, la colorimétrie et son rapport au vivant passionnante

[inviteaf5afd7f]

Merci Asgrim pour ta clarté . Je suppose que tu seras d'accord avec ma phrase apparemment paradoxale : "la couleur existe et n'existe pas".
Et tu as raison de finir sur l'interrogation de l'influence de la couleur sur notre psychologie.

[inviteffa1e107]

je suis tout a fait d'accord avec ta phrase.
la couleur n'existe pas d'un point de vue physique mais on peut considérer qu'elle existe a travers l'homme. C'est une vue de l'esprit.

asgrim

[invite63ea3fef]

La couleur existe mais il faut la définir.

Il me semble que c'est l'erreur de fond ! Il est bien certain que si je commence par définir "la couleur", je ne peux pas "la" penser autrement qu'existante ! Ca me rappelle l'argument ontologique d'Anselme repris par Descartes pour "démontrer" l'existence de son Dieu : si je définis Dieu comme l'Être infini et parfait, je ne peux pas le penser autrement qu'existant, mais cela ne prouve pas qu'en réalité il existe ! La question est justement de savoir si "les couleurs" existent en étant ce qu'elles sont, indépendamment de ce qu'on peut en dire et en concevoir !

Hubert Reeves écrivait : "La Nature est ce qu'elle est, elle n'a que faire de nos états d'âme et de nos angoisses. Elle n'a pas de sentiments." et de citer le mathématicien North Whitehead :" On reconnaît à la Nature des mérites qui véritablement devraient nous être réservés. La rose pour son odeur, le rossignol pour son chant et le Soleil pour sa lumière. Les poètes sont dans l'erreur totale. Ils devraient s'adresser leurs vers à eux-mêmes, en faire des odes de félicitation à l'excellence de l'esprit humain. La Nature est terne, muette, incolore et sans odeurs. Tout juste l'agitation de la matière, sans fin, sans sens." (Intimes convictions, éd. La Renaissance du livre, 2000, p.23).

Et Diderot dans l'Encyclopédie : "Si l'on bannit l'homme ou l'être pensant et contemplateur de dessus la surface de la Terre, ce spectacle pathétique et sublime de la Nature n'est plus qu'une scène triste et muette. L'univers se tait, le silence et la nuit s'en emparent. Tout se change en une vaste solitude où les phénomènes inobservés se passent d'une manière obscure et sourde. C'est l'existence de l'homme qui rend la présence des êtres intéressante."

Et ainsi il est clair que "les couleurs" n'existent pas dans la Nature s'il n'existe pas des hommes pour voir EN couleurs.

Le drame ici c'est de confondre non seulement la "chose en-soi" (Kant) et la RE-PRESENTATION POSITIVE qu'on peut s'en forger, mais encore les phénomènes (étymologiquement : ce qui apparaît) et leurs INTERPRETATIONS.

On peut lire ici le numéro hors-série de Science et avenir : La science en dix question (déc 2002/janv 2003 ) et notamment l'article de Claudine Tiercelin (p.22) : Qu'est-ce que la réalité?

Encore une fois la Physique ne donne pas la nature du phénomène de la couleur. Ce qu'elle "explique" c'est le phénomène physique (la lumière) qui est à son origine. Pour dire comme en philo la lumière c'est le phénomène physique qui fait passer les couleurs de la puissance (d'exister) à l'acte (d'exister).
Et cela vaut pour les sons, les odeurs etc. et donc aussi pour la "beauté" et il est heureux qu'il en soit ainsi car cela ouvre la voie à d'autres ordres de rationalité pour dire le réel et s'en émerveiller !

[deep_turtle]

Salut,

Bon, tu vas croire que je t'en veux Criticus, mais décidément je n'arrive jamais à voir où tu veux en venir, une fois passées les bordées de citations...

Et ainsi il est clair que "les couleurs" n'existent pas dans la Nature s'il n'existe pas des hommes pour voir EN couleurs.

Je ne vois pas en quoi trois citations prouvent quoi que soit. As-tu toi-même quelque chose de personnel et pertinent à dire sur la question ?

Le drame ici c'est de confondre non seulement la "chose en-soi" (Kant) et la RE-PRESENTATION POSITIVE qu'on peut s'en forger, mais encore les phénomènes (étymologiquement : ce qui apparaît) et leurs INTERPRETATIONS.

Merci pour Kant et les grands mots, mais ce que tu dis là est trivialissime, et s'applique à la couleur, à la choucroute, au mal de pied et la valse viennoise...

C'est d'ailleurs ce que tu sembles reconnaitre quand tu dis

Encore une fois la Physique ne donne pas la nature du phénomène de la couleur. Ce qu'elle "explique" c'est le phénomène physique (la lumière) qui est à son origine. Pour dire comme en philo la lumière c'est le phénomène physique qui fait passer les couleurs de la puissance (d'exister) à l'acte (d'exister).
Et cela vaut pour les sons, les odeurs etc. et donc aussi pour la "beauté" et il est heureux qu'il en soit ainsi car cela ouvre la voie à d'autres ordres de rationalité pour dire le réel et s'en émerveiller !

Mais là tu enfonces une porte ouverte. Personne ne dit que la physique s'intéresse à la nature des choses. Elle exprime des relations entre des phénomènes, et ne prétend pas exclure d'autres modes de compréhension du monde.

[invite63ea3fef]

la couleur n'existe pas d'un point de vue physique mais on peut considérer qu'elle existe a travers l'homme. C'est une vue de l'esprit.
asgrim

Voilà ce que je pense, et à en juger par la longueur de ce post et par son audience, il faut croire que cela n'est pas évident pour tout le monde !

[martini_bird]

Salut,

je ne parviens pas, hélas, à retrouver les sources (il me semble que c'était dans un numéro de "La recherche"), mais voici ce que j'avais pu lire et j'avais trouvé celà assez étonnant: des chercheurs avaient mis en évidence une relation entre la perception des couleurs et le langage, les mots utilisés pour désigner ces couleurs.

Une tribu d'Amazonie n'ayant pas de mot pour désigner le brun, il l'appelait rouge, et ne faisait aucune distinction entre les deux. Puis, si je me souviens bien (l'article date un peu), en leur apprenant un nouveau mot, les indiens étaitent capables de distinguer les couleurs... enfin quelque chose comme ça.

Enfin, ce que les chercheurs mettaient en avant, c'est qu'il y a une relation étroite entre le langage et la perception des couleurs.

Ca peut paraître surprenant, mais pas tant que ça, si on compare avec le goût (dont il me semble que tout tourne autour de sucré/salé/acide/basique, non?): les oenologues aguerris sont capables de distinguer des nuances fines dans les arômes d'un vin, car ils ont beaucoup de mots pour identifier les tonalités.

Personnellement, je trouve que cette idée tient la route. Ainsi, les couleurs (en tant qu'interprétation) n'ont pas d'existence absolue.

Qu'en pensez-vous?

Ps: Ca n'a bien entendu rien à voir avec le daltonisme.

[invite0dd4f252]

Je viens de découvrir ce fil sorti des profondeurs du temps.
Pour moi ,très bêtement, j'ai toujours assimilé couleur et fréquence de la radiation électromagnétique visible associée.
La couleur d'un objet étant la fréquence de la radiation non absorbée par l'objet éclairé par de la lumière blanche (c'est à dire par un mélange de plusieurs radiations de fréquences différentes)
Un objet rouge ,en lumière blanche,doit apparaître noir en lumière verte.La couleur de l'objet n'existe donc pas en elle-même .
Par contre un objet excité d'une certaine façon ,lampe à sodium,émet une fréquence déterminée qui lui est propre dans cet état d'excitation .Notre rétine et notre cerveau repèrent bien dans ce cas la couleur orange quelle que soit la lumière extérieure.
Par contre comment se fait la différenciation de cette fréquence au niveau de la rétine?
Je n'en sais trop rien mais on pourrait penser qu'il y a des bâtonnets de rétine spécialisés dans le vert ou le bleu ou le rouge.
Le daltonisme traduisant peut-être un pb au niveau de la spécialisation des bâtonnets ou au niveau du traitement "informatique" réalisé par le cerveau.
Pour moi la couleur existe donc bien et comme nous sommes tous faits à peu près pareil et que nous avons tous presque le même "formatage" on doit donc avoir ,à peu près ,la même représentation ,consciente, de la couleur.

à plus

[deep_turtle]

Par contre un objet excité d'une certaine façon ,lampe à sodium,émet une fréquence déterminée qui lui est propre dans cet état d'excitation .Notre rétine et notre cerveau repèrent bien dans ce cas la couleur orange quelle que soit la lumière extérieure.

En fait non. La sensation colorée dépend de plein d'autres facteurs, dont par exempl e l'environnement coloré de ce que tu est en train de regarder (cf l'expérience décrite dans le message #7 de ce fil).

[invite0dd4f252]

Oui d'accord la sensation colorée mais la couleur ,si on assimile couleur à fréquence,est bien indépendante des radiations extérieures dans le cas de l'émission.

Maintenant j'ai certainement tort d'assimiler les 2 mots qui ne sont pas forcément synonymes.
Comme le disait quelqu'un sur ce fil il faudrait déjà définir le mot "couleur".
Avons nous tous la même définition de ce mot?
Ceci dit je n'ai peut-être pas tout lu ou seulement en diagonale.

à plus