salut glevesque,
une remarque préliminaire : jusqu'à présent, je n'avais lu qu'en partie tes longs, très longs (et probablement trop longs) discours. La raison principale en est évidemment la longueur... si tu veux qu'on te lise plus attentivement, stp, fais un effort pour être plus concis. Il me semble que deep-turtle te le disait dans un post que j'ai aperçu... évidemment, je ne pourrai pas te dire dans lequel : c'est noyé dans la masse...
bref, ce que je voulais dire c'est que finalement, tes discours sont moins prétentieux et vides qu'ils ne le paraissent au premier coup d'oeil... mais pour s'en rendre compte, il faut prendre le temps d'aller lire en détails, ce qui n'est pas très facile étant donnée la longueur et le nombre des posts... je t'assure que lire comme titre "Einstein s'est trompé" avec à l'intérieur (comme premiers trucs qu'on voit) des commentaires erronés sur la relativité, ça donne pas une bonne impression
je vais maintenant essayer de répondre à tes questions :
il y a pas mal d'intervenants sur le forum tout aussi aptes que moi (voir plus pour certains) à te répondre...Envoyé par glevesque
y'a pas mal de trucs à dire sur ça. Je vais te donner les premiers éléménts qui me passent par la tête et d'autres complèteront peut-être (ou me contrediront peut-être aussi vu que je vais donner mon point de vue sur des trucs spéculatifs):1 - On dit que les particules de matière-énergie sont de dimension ponctuelles, mais moi j'ai bien de la difficulter à me représenter cela, et ceci accause de la limite qui est attribuée à la longueur de Planck (10 exp -33 m). Qui elle (longueur de Planck) est bien une représentation de la ponctualité des choses. Question laquelle est vraiment ponctuelle.
- faut pas oublier que la distance de Planck est une échelle à laquelle nos théories actuelles sont mises à mal car il faut apparemment faire appel à une description de la gravitation à la fois relativiste et quantique. Ce que l'on n'a pas pour le moment. Autrement dit, tout ce que l'on peut raconter sur la physique à cette échelle reste pour le moment spéculatif : l'espace-temps est-il quantifié comme le prétendent pas mal de théorie? sûrement, mais on ne peut pas le jurer tant qu'on n'a pas LA théorie qui marche. Donc même si à l'échelle de Planck on croit que l'espace devrait être quantifié (c'est-à-dire fait de p'tites briques, ce qui évacue la notion de "point géométrique"), ça reste inévitablement avant tout une croyance... on peut très bien imaginer que LA vraie théorie intervienne et bouscule tout à des échelles plus grandes que celle de Planck : si tu as des dimensions supplémentaires refermées sur elles-mêmes ou des trucs comme ça... ce qui est certain c'est que dans le meilleur des cas, nos théories actuelles s'effondreront à cette échelle. Mais elles peuvent encore le faire avantEt si l'espace est quantifié (quelque soit l'échelle), plus de points géométriques.
- en supposant que l'échelle de Planck soit réellement celle à laquelle on doit changer notre description de l'espace-temps, cela veut dire que dans les modèles actuels (à plus grandes échelles), on peut se contenter de garder une description continue de l'espace-temps. Et pour ce qui est des "particules ponctuelles", faut pas oublier que l'on parle d'objets quantiques. Or, quand on est passé de la physique newtonienne à la physique quantique, on a gardé le même terme, mais pour désigner des "modélisations mathématiques" fondamentalement différentes. Une particule ponctuelle quantique n'a strictement rien à voir avec une p'tite boule localisée dans l'espace. Donc ce "problème" que tu soulèves n'existe pas vraiment. Ou plutôt, il existe, mais sous un autre aspect : les particules quantiques, même si elles ne sont pas des p'tites boules, sont associées à des échelles caractéristiques. Et il reste un problème qui était déjà là en physique newtonienne : si tu calcules les énergies ou les masses prédites par les théories pour ces objets "ponctuels" (au sens quantique), tu trouves des valeurs infinies... c'est ce qui motive l'appel à la "renormalisation" : on enlève (pas n'importe comment quand même) les infinis qui gènent pour ne garder que les résultats "physiques". Mais comme je l'ai déjà dit : chez Newton, c'était pareil : l'énergie d'une particule ponctuelle devrait être infinie... on a donc espoir qu'une théorie plus complète que les modèles actuels pourra expliquer les masses des particules et ne plus présenter ces infinis. Certains prétendent que ce seront les supercordes ou autre théorie M, dans lesquelles la notion de "particule ponctuelle" sera peut-être "évacuée" elle-aussi.
en résumé, y'a deux notions de ponctualités, mais qui sortent de modèles différents. Les deux posent des problèmes (a priori indépendants, mais peut-être pas) si l'on pousse nos modèles jusqu'à leurs derniers retranchements. Mais c'est normal : ce ne sont pas des modèles complets et parfaits. Ils ont un domaine de validité fini. La solution (et la réponse à ta question) est probablement qu'aucune des deux "ponctualités" n'est "véritable". Ce ne sont que des modèles mathématiques grossiers. En fait, si tu creuses un peu plus la théorie actuelle, tu vois déjà qu'avec les particules quantiques et relativistes, il faut renoncer à la notion de particule : par exemple, grâce à la théorie quantique des champs en espace-temps courbe (mélange de Rg et de physique quantique qui tient la route) deux observateurs en mouvements l'un par rapport à l'autre ne seront pas toujours d'accord pour dire si l'espace est vide ou s'il contient des particules... seul le "champ" semble être "physique". Pour plus de détails sur ça, cherche sur le forum des discussions sur "l'effet Unruh". Je suis sûr qu'il y en a plusieurs...
je vais te répondre en vitesse (pour être sûr de mon coup faudrait que je réflechisse avec un crayon), donc je vais peut-être te dire n'importe quoi. Mais si je me plante pas, on peut pas répondre à cette question en RG alors qu'on pourrait peut-être dans une théorie plus générale. Je vais donc essayer de te répondre, mais de façon pas rigoureuse du tout. Le problème, c'est qu'il me semble que pour pouvoir y répondre, il faudrait être capable de mesurer une grandeur qui caractériserait "l'étendue" de l'espace mais qui ne soit pas son volume. Pour visualiser pourquoi, essaie d'imaginer que tu mesures les propriétés de l'espace avec toute une floppée de drapeaux répartis régulièrement et tels que chaque "morceau d'espace" possède un drapeau. Si ton espace s'étire réellement, le nombre de drapeaux reste le même. En revanche, s'il y a de l'espace qui est créé, de nouveaux drapeaux apparaissent et le nombre total de drapeaux n'est pas le même. Mais le problème, c'est que si l'espace-temps est réellement continu, on ne peut pas différencier ces deux situations. Car pour que la théorie soit relativiste, il faut que n'importe quelle façon de planter/compter des drapeaux soit valable (c'est grossièrement l'essence du principe de la RG, même si je crois pas qu'Einstein parlait en drapeaux2 - Une autre question qui est resté sans réponce, l'expension accéléré de l'Univers créer t'elle de nouveau tissus espace-temps ou l'étire t-elle tout simplement.). Or, si tu dis "j'ai toujours le même nombre de drapeaux mais plus d'espace entre eux suite à l'expansion qui a étiré l'espace", grâce au principe de relativité, quelqu'un pourra toujours te dire : "non, il y a plus de drapeaux qu'avant, mais tu ne regardes pas tous les drapeaux : il y en a des nouveaux entre chacun des tiens". Et tu ne pourras pas le contredire, même si ça peut sembler bizarre cette histoire de drapeaux "invisibles"... En revanche, si l'espace-temps est quantifié, c'est-à-dire si ton espace est fait de pavés (de Planck par exemple) et qu'il t'est impossible de mettre plus d'un drapeau par pavé, alors tu pourras faire la différence. Autrement dit, je crois que ta question ne peut avoir de réponse que dans le cadre d'une géométrie quantique... mais je t'assure pas que je n'ai pas dit de bétise
justement : il existe de nombreuses et diverses théories pour la gravitation, et on fait de nombreuses expériences pour la tester. Mais rien n'est sûr et ne pourra jamais l'être car on ne peut jamais dire : "cette théorie est vraie". On dit seulement : "elle a passé ce test et pour le moment ne semble pas fausse".avons nous la certitude absolut sur le plan observationnel et expérimentale que la gravitation est Universelle, dans le sans de porter infini et non local.
pas tant que ça : deep_turtle (par exemple) connaît pas mal de trucs de cosmologie mieux que moi.tu connais la question à font,
on est tous "plongés" dans le même univers donc on peut tous réfléchir dessus de la même façon. Le seul "avantage" que j'ai peut-être sur toi c'est de mieux connaître le formalismes des théories actuelles. Mais ce formalisme n'est pas toujours nécessaire pour réfléchir sur les idées fondatrices.je sais que je fait piète figure sur le sujet par rapport à toi..
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