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La plus petite particule



  1. #1
    Chaotique

    La plus petite particule

    Bonjour,
    y a t-il une particule plus petite que Le quark...et comment on l'appel..? c'est quoi ses caractéristiques..?
    Merci

    -----


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  3. #2
    charly

    Re : La plus petite particule

    Ca depent , parler de taille de particule est assé caduque , car elles n'en n'ont pas forcement une de definit : le photon par exemple est ponctuel, ou plus simplement l'electron qui n'a pas de taille determiné ....

  4. #3
    txt

    Re : La plus petite particule

    Citation Envoyé par Chaotique
    Bonjour,
    y a t-il une particule plus petite que Le quark...et comment on l'appel..? c'est quoi ses caractéristiques..?
    Merci
    Disons que le quarks est déjà pour moi plus un "concept" qu'une particule physique. Peut-on encore parler de dimension dans ce domaine?je commence a en douter...sinon, il y a les "cordes" sont actuellement les plus petites unités "physiques".

  5. #4
    DonPanic

    Re : La plus petite particule

    Slu
    Citation Envoyé par Chaotique
    y a t-il une particule plus petite que Le quark...et comment on l'appel..? c'est quoi ses caractéristiques..?
    Merci
    Veux-tu parler des sparticules avec des noms se terminant par le suffixe "ino" ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Weakly_...sive_particles

  6. #5
    humanino

    Re : La plus petite particule

    "ino" c'est pour les superpartenaires des bosons, qui ne sont pas plus ni moins fondamentales que les autres. Car c'est je crois plutot la question, la seule qui ait un sens : existe-t-il des particules plus fondamentales que les quarks ? Aujourd'hui on peut repondre non. Peu-etre demain sera-ce faux. En attendant, il y a beaucoup de choses a comprendre dans les extensions minimales du modele standard, sans parler de "preons" et autres modeles au-dela du standard.

    Dans le modele standard, les particules fondamentales sont ponctuelles et n'ont donc pas de "taille". De plus, et je n'hesite pas a faire passer l'information, les efforts en theories de cordes se relachent depuis le debut de l'annee, notamment parce qu'on commence a envisager serieusement que tout cela n'etait pas necessaire. Il est assez vraissemblable aujourd'hui que l'on puisse unifier gravitation et theorie quantique des champs sans faire de nouvelle hypothese physique. Il n'y a donc meme plus de raison theorique de croire dans la pertinence physique des theories des cordes. Bien entendu, il n'y a jamais eu la moindre motivation experimantale.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Chaotique

    Re : La plus petite particule

    Mr. le savant charly, j'ai du mal à saisir les précieuse informations dans ta réponse, pourtant ce qui caduque c'est de s'enfermer sur un model. Stephen HAWKING parle de spin avec 6 saveurs "etats"...et c'est là où je Débogue.

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  10. #7
    charly

    Re : La plus petite particule

    Citation Envoyé par Chaotique
    Mr. le savant charly, j'ai du mal à saisir les précieuse informations dans ta réponse, pourtant ce qui caduque c'est de s'enfermer sur un model. Stephen HAWKING parle de spin avec 6 saveurs "etats"...et c'est là où je Débogue.
    On me demmande quel est la plus petite particule , je repond en fonction du model qui me semble le plus adapter , n'etant pas physicien et n'ayant pas lut Hawking , je ne pourrais pas te repondre , maintenant
    Si tu veux savoirs quels sont les particules les plus petite ( cf titre du sujet ) faut avant tout définir la notion même de particule qui est plus nuancé qu'il n'y parait .
    Maintenant , si tu veux des reponses claire et precise , soit claire et precis

  11. #8
    Chaotique

    Re : La plus petite particule

    Citation Envoyé par charly
    n'etant pas physicien et n'ayant pas lut Hawking , je ne pourrais pas te repondre
    Merci beaucoup

  12. #9
    humanino

    Re : La plus petite particule

    Citation Envoyé par charly
    n'etant pas physicien et n'ayant pas lut Hawking
    J'aimerais repondre a cela : la plupart des gens qui ont lu Hawking ne sont pas physiciens. Ils ont lu deux livres de vulgarisation et pensent pouvoir expliquer la physique aux physiciens. Les textes professionels de Hawking sont si difficiles que la plupart des physiciens ne les maitrisent pas eux-memes. Le but d'Hawking, c'etait de donner aux gens l'envie de faire de la science, ou au moins de communiquer une passion pour la beaute de la physique.

    Chaotique : sais-tu quelle est la difference entre spin et saveur ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    invite76

    Re : La plus petite particule

    Bonjour,

    Grand naïf, j'ai acheté un livre d'Hawking et Penrose à la NRF, collection de littérature. Il était quasiment illisible, très technique, très orienté topologie, très spécialisé "temps". Je l'ai prêté à des physiciens des particules...qui n'ont rien saisi. J'aime beaucoup les ouvrages de vulgarisation qu'il écrit mais là ce n'était pas de la vulgarisation.
    C'est dire si je partage le point de vue de Humanino.

    J'ai le sentiment que l'on pose la question de travers. On ne cherche pas la plus petite particule, mais à savoir si une particule est composite ou vraiment élémentaire. Le proton est composite. L'électron ne l'est pas à ce jour. Il y a eu des modèles pour les quarks (les rishons par exemple) mais à ce jour, on ne sait pas.

    Il faut dire qu'il y a beaucoup à faire avec le modèle standard (le Higgs, la masse non nulle des neutrinos...) et la supersymétrie, tous les programmes LHC et au delà (collisionneurs, usines* à neutrinos, usines à muons...).


    Amicalement

    JM
    *: c'est le terme (pas terrible!)

  14. #11
    charly

    Re : La plus petite particule

    Citation Envoyé par Chaotique
    Merci beaucoup
    Chaotique , n'oublie pas que c'est toi qui pose une question et que je fais de mon mieu pour y repondre le plus justement du monde .
    Si tu prends la grosse tête au point d'avoir besoin que Hawkings lui même y repondent , libre a toi , maitneant j'ai certain compétance basique , notement dans les conceptes quantiques , et au lieu de dénigrer tu fairais mieu d'en profiter , j'espère sincèrement que tu trouveras des réponses a tes questions , en se qui me concerne , je crois que l'envie mets passé de filer un coup de main a ma mesure a ce genre de personne .


    A bonne entendeur ...

  15. #12
    humanino

    Thumbs up Re : La plus petite particule

    Citation Envoyé par Jean-Marie
    Hawking et Penrose
    La nature de l'espace et du temps....
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  17. #13
    DonPanic

    Re : La plus petite particule

    Slu
    Citation Envoyé par humanino
    Dans le modele standard, les particules fondamentales sont ponctuelles et n'ont donc pas de "taille". De plus, et je n'hesite pas a faire passer l'information, les efforts en theories de cordes se relachent depuis le debut de l'annee, notamment parce qu'on commence a envisager serieusement que tout cela n'etait pas necessaire. Il est assez vraissemblable aujourd'hui que l'on puisse unifier gravitation et theorie quantique des champs sans faire de nouvelle hypothese physique. Il n'y a donc meme plus de raison theorique de croire dans la pertinence physique des theories des cordes. Bien entendu, il n'y a jamais eu la moindre motivation experimantale.
    C'est vraiment dérangeant si une particule est considérée comme un truc tout mou pouvant avoir des modes vibratoires ?

  18. #14
    humanino

    Re : La plus petite particule

    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu

    C'est vraiment dérangeant si une particule est considérée comme un truc tout mou pouvant avoir des modes vibratoires ?
    Ben ca depend : si on voit les modes d'excitation, comme pour le proton, c'est plutot bienvenue. Si en revanche on ne voit rien de telle, si la particule se comporte comme une si minuscule boule de billard qu'elle apparait ponctuelle, si l'on est oblige de cacher les modes de vibrations a des energies si hautes qu'elles nous sont innaccessibles, est-ce vraiment de la science ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  19. #15
    humanino

    Re : La plus petite particule

    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu

    C'est vraiment dérangeant si une particule est considérée comme un truc tout mou pouvant avoir des modes vibratoires ?
    L'interet des theories des cordes, c'est d'etre automatiquement renormalisees : tous les resultats sont finis, nul besoin d'introduire une coupure dans les integrales et toutes les difficultes qui s'en suivent : on ne peut pas aller arbitrairement petit en distance, car la corde provoque un "flou" naturel. C'est particulierement pratique dans le cas de la gravitation, deseperement non-renormalisable par les approches conventionnelles. Meme mieux, les cordes requierent la gravitation : elles ne sont pas consistantes sans cette interaction.

    Mais a nouveau, il faut pour l'instant cacher les cordes la ou on ne peut les voir. De sorte qu'aucune prevision experimentale n'est possible. A part une : le rayonnement de Hawking dans le cas des trous noirs extremes. Sans commentaires.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #16
    DonPanic

    Re : La plus petite particule

    Slu
    Citation Envoyé par humanino
    Ben ca depend : si on voit les modes d'excitation, comme pour le proton, c'est plutot bienvenue. Si en revanche on ne voit rien de telle, si la particule se comporte comme une si minuscule boule de billard qu'elle apparait ponctuelle, si l'on est oblige de cacher les modes de vibrations a des energies si hautes qu'elles nous sont innaccessibles, est-ce vraiment de la science ?
    Ben, vérifiée ou pas, le caractère scientifique d'une théorie ne réside-t-il pas dans la capacité à prédire avec un % aussi élévé que possible de succès ?
    Ou la théorie des cordes serait un truc qui marche pas mal mais impossible à vérifier ?
    Dernière modification par DonPanic ; 21/09/2004 à 21h41.

  21. #17
    humanino

    Re : La plus petite particule

    Je suis d'accord avec toi : l'interet d'un modele de notre monde, c'est d'etre aussi efficace que possible en premier. "Predire" (cf prediction quantique=probas) avec 0% d'erreur dans un certain domaine d'application. Tout le reste est accessoire. Le modele standard explique tout sauf la gravite. Toute la gravite est expliquee par la relat. g. Il ne reste qu'une conviction philosophique que :
    1) Il doit exister une theorie unifiee
    2) On a besoin de decrire les phenomenes au voisinage des singularites de l'espace-temps, la ou gravite et effet quantiques se melent. Notamment peut-etre pour faire disparaitre la singularite. Ce point theorique est d'une importance collosale.

    post 16 de cette discussion, j'ai explique mes raisons : je trouve la theorie (les theories) des cordes magnifique(s). Leur elegance est inegalee. Mais elle n'ont pas reussi a reproduire la physique du modele standard (a ma connaissance. Je serais si heureux qu'on me demontre le contraire). Donc dans la mesure ou d'autres alternatives semblent de plus en plus credibles, dont certaines ne font pas de nouvelles hypotheses physiques, qui a besoin de la theorie des cordes a part les mathematiciens ?

    La theorie des cordes marche extremment bien ! Mais on n'a pas reussi a en faire ressortir de la physique pour notre monde reel. A part la gravite !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  22. #18
    Chaotique

    Re : La plus petite particule

    Citation Envoyé par humanino
    Chaotique : sais-tu quelle est la difference entre spin et saveur ?
    Salut humanino
    a ma connaissance les saveurs sont 6 images possible de spins,
    qui composent les quark..!
    source :HAWKING "Brève histoire du temps...du Big Bang au trous noirs"
    DIEU ne joue pas aux dés

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  24. #19
    humanino

    Re : La plus petite particule

    Les spin est un moment angulaire intrinseque. I Il ne faut pas imaginer que la particule tourne eur elle-meme, mais c'est tout comme !
    Les saveurs sont bien au nombre de 6 et caracterisent bien les quarks.

    Tu peux considerer spin et saveur comme deux types de "charges" generalisees caracterisant une particule. Si tu etudies les maths associees, le terme charge a une definition precise dans ce contexte, en tant que grandeur conservee associee a une symetrie par le theoreme de Noether. L'algebre de la symetrie de saveur est analogue a une algebre de spin, je crois que c'est ce que voulais dire Hawking.

    La breve histoire est un livre de vulgarisation formidable, mais on peut apres l'avoir lu se referer a des sources plus rigoureuses.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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