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Particule temporelle ?



  1. #1
    metrox

    Particule temporelle ?

    Salut tout le monde!
    J'ai en fait lu plusieurs documents en matière de physique quantique, et une question me perturbe.
    Pourrait-on envisager de considérer le temps non pas comme un paramètre "immatériel" mais bien comme une particule?
    J'explique cette idée farfelue
    Un peu en paralèle avec ce que le graviton est à la gravitation, nous pourrions imaginer une telle particule. Cela répondrait d'ailleurs à plusieurs questions telles que "pourquoi un changement de temps pour une vitesse donnée --> influence sur les particules", ou encore pourquoi le temps n'existe pas pour des distances proches de la longueur de Planck?

    Toute réponse (constructive) au débat est la bienvenue...

    Maxime

    -----


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  3. #2
    PaulHuxe

    Re : Particule temporelle?

    le temps, c'est ce que mesurent les horloges.
    C'est la définition officielle des physiciens, aussi simpliste qu'elle paraisse.

    Le très gros problème de ton idée, c'est que si le temps était "incarné" par une particule, son effet se ferait sentir par une interaction. Et donc le mouvement de cette particule. Or, on ne peut définir de mouvement sans définir de temps. On se mord la queue, là.

    Pourquoi un changement de temps selon une vitesse donnée ? vaste question. C'est une conséquence de la vitesse de la lumière constante. (d'accord, c'est pas une explication, mais elle est beaucoup trop longue à expliquer et je fatigue).

    Pourquoi pas de temps sous la longueur de Planck ? Parce que l'on ne peut pas définir d'horloge plus petite.

    Pour des infos nettement plus claires et détaillées, essaie www.motionmountain.net

    (c'est en anglais et c'est super long, mais c'est très instructif et ludique)

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Particule temporelle?

    Citation Envoyé par PaulHuxe
    Pourquoi pas de temps sous la longueur de Planck ? Parce que l'on ne peut pas définir d'horloge plus petite.
    Bonsoir,

    Ce n'est pas plutôt, et plus simplement, parce que nous, humains, n'avons aucune théorie qui marche à cette échelle?

    D'ailleur, pas de temps = pas de longueur, c étant une constante... C'est un peu paradoxal de dire "pas de longueur à l'échelle de la longueur de Planck"

    Cordialement,

  5. #4
    metrox

    Re : Particule temporelle?

    Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites...
    Seulement comme PaulHuxe le dit: on se mort la queue!
    Où est donc le problème? Reprenez-moi si je me trompe:
    étonemment, l'homme a inventé des chiffre. En les assemblant il forma des nombres. Il introduit ainsi les opérateurs permettant de créer des liaisons entre les nombres.
    Bien plus tard vint la physique, science étrange résultant de peu d'observations mais de beaucoup de réflexion. Il ne serait pas faux de dire que l'homme créa la physique vu qu'il adapta ses calculs au monde qui l'entourre, ce qu'il baptisa physique.
    Seulement pour moi tout n'est que trop parfait. N'est-ce point étrange de voir des formules telles que E=mc^2, formules aussi simples et pourtant régissant tout l'univers?
    Je pense que l'homme a créé un outil mathématique qui est le temps. L'introduire dans ses calculs de physique lui permet par conséquent de faire coller ses calculs au mode qui l'entourre.
    Cette idée de particule est évidemment exagérée... Mais je pense que le temps n'est pas à considérer comme une valeur inventée par l'homme dont la physique peut aisément se passer... Qu'en dites-vous?
    Maxime

  6. #5
    PaulHuxe

    Re : Particule temporelle?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    Ce n'est pas plutôt, et plus simplement, parce que nous, humains, n'avons aucune théorie qui marche à cette échelle?

    D'ailleur, pas de temps = pas de longueur, c étant une constante... C'est un peu paradoxal de dire "pas de longueur à l'échelle de la longueur de Planck"

    Cordialement,
    J'aurais du dire, parce que nous sommes incapables d'imaginer une horloge à cette échelle, peut-être.

    Mais on a un autre problème plus complexe : à cause des fluctuations quantiques, on ne peut pas vraiment parler de vitesse de la lumière à l'échelle de Planck, puisque ça nous demanderait de définir une position de particule tellement précise avec un temps de mesure tellement faible qu'on est en dessous du principe d'incertitude d'Heisenberg.

    @Metrox, c'est en effet très étrange que la physique se ramène souvent à des formules aussi simples. Pourquoi ? Je n'en ai aucune idée

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Particule temporelle?

    Citation Envoyé par PaulHuxe
    Mais on a un autre problème plus complexe : à cause des fluctuations quantiques, on ne peut pas vraiment parler de vitesse de la lumière à l'échelle de Planck, puisque ça nous demanderait de définir une position de particule tellement précise avec un temps de mesure tellement faible qu'on est en dessous du principe d'incertitude d'Heisenberg.
    Bonjour,

    Ca va plus loin, on ne sait plus parler de grand chose à cette échelle. Pour parler de quelque chose, il faut un langage. Et le seul langage qui nous est disponible, celui des théories de la physique, n'est pas cohérent à cette échelle. Les notions de temps et d'espace, et donc, peut-être, la relation forte qui les lie et qu'exprime c, n'ont peut-être pas un sens adapté à cette échelle.

    Dire qu'on ne peut pas vraiment parler de vitesse limite, en invoquant le principe d'Heisenberg ou la notion de "position" ou de "particule" n'est-il pas difficile sur le plan de la logique? Pourquoi un des principes serait à rejeter, mais pas les autres? Ce que je comprends, c'est que la physique actuelle permet un discours cohérent seulement à des échelles nettement plus grandes que celle de Planck. Si cela est correct, dire que telle partie de la physique est applicable à l'échelle de Planck et pas telle autre semble difficile, ou du moins du domaine de la recherche de pointe!

    Cordialement,

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  10. #7
    domlefebvre

    Re : Particule temporelle?

    Bonjour,
    Et si le temps était une variable discrète, avec un pas compatible avec l'échelle de Planck?
    En d'autres termes, et si le temps n'avait aucun sens en dessous de cette valeur limite?

  11. #8
    PaulHuxe

    Re : Particule temporelle?

    Il me semble vaguement que c'est plus ou moins ce qui ressort de la physique actuelle, que l'espace-temps serait discret.
    A chercher sor Google : le paradoxe de Banach : une transformation géométrique qui réglerait tous nos problèmes, qui se fait bien dans un espace continu et qui nous semble totalement irréalisable dans l'espace réel.

    @mmy : merci pour la précision, c'est tout à fait exact et nettement plus clair que mes élucubrations

  12. #9
    cokelicot

    Re : Particule temporelle ?

    on peut interpréte rune particule d'energie négative comme étant une antiparticule d'energie positive qui suit le cours normal du temps.La notion d'antiparticule a été introduite pour expliquer le comportement de particule qui mathematiquement semblait remonter le temps

  13. #10
    PaulHuxe

    Re : Particule temporelle ?

    Les antiparticules ne remontent pas le temps. Elles ont juste des charges opposées à leur particule symétrique.

    Tu veux peut-être parler des tachyons, particules hypothétiques, qui iraient plus vite que la lumière, et donc, remonteraient le temps ? Ces particules n'ont jamais été observées (et pour cause), et sont juste, si je ne plante pas, utilisées comme artefacts de calcul pour faciliter certaines démonstrations, mais sans que l'on ne leur attribue de réalité physique.

  14. #11
    Rhedae

    Re : Particule temporelle ?

    Citation Envoyé par PaulHuxe
    Ces particules n'ont jamais été observées (et pour cause), et sont juste, si je ne plante pas, utilisées comme artefacts de calcul pour faciliter certaines démonstrations, mais sans que l'on ne leur attribue de réalité physique.
    Mais si de toute façon le temps lui même n'a pas de réalité physique?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  15. #12
    Korzibsk

    Re : Particule temporelle ?

    Pourrait-on envisager de considérer le temps non pas comme un paramètre "immatériel" mais bien comme une particule?
    Il me semble que c'est ce qu'on fait déjà, par exemple en théorie des cordes en définissant des dimensions supplémentaires.
    Une corde vibrante dans des dimensions enroulées d'un espace Calabi Yau, se structure dans le temps, d'une manière particulière, fonction de cette espace.
    Par conséquent ces structures, déterminent l'histoire de la corde.
    Donc on peu voir ces structures, comme les structures même du temps.

    Tout ce qui détermine le cheminement de l'énergie, structure le temps.
    Cela revient à donner au temps, une forme géométrique.

    Autre exemple : Si nous sommes dans un univers type Big Bang-Brig Crunch etc...

    Cela revient à conférer aux histoires d'unives des espaces des phases ressemblant à des sphères applaties au pôles et cabossées...

    Donc on se trouverait en face d'un Temps Cosmologique de type sphérique.

    Une grosse particule de temps sphérique...

    Cordialement,

    KOrzibsk
    Dernière modification par Korzibsk ; 01/08/2009 à 22h12.

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  17. #13
    Rhedae

    Re : Particule temporelle ?

    Citation Envoyé par Korzibsk
    Tout ce qui détermine le cheminement de l'énergie, structure le temps.
    Cela revient à donner au temps, une forme géométrique.
    (...)
    Donc on se trouverait en face d'un Temps Cosmologique de type sphérique.

    Une grosse particule de temps sphérique...
    Tu confondrais pas temps et espaces ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  18. #14
    cyberlux

    Re : Particule temporelle ? non saptiale

    Pourrais t'on imaginer une particule spatiale, cela résoudra tout les paradoxes

    intrication des particules, expansion de l'univers à très grande échelle, et encore d'autres

  19. #15
    Deedee81

    Re : Particule temporelle ? non saptiale

    Salut,

    Citation Envoyé par cyberlux Voir le message
    Pourrais t'on imaginer une particule spatiale, cela résoudra tout les paradoxes
    Dans certaines théories de gravitation quantique (encore spéculatives, comme toujours dans ce domaine) l'espace-temps est quantifié. Il en devient en quelque sorte "granuleux" (gravité quantique à boucle, théorie des triangulations causales, etc.)

    Dans ce cadre, l'espace-temps et le temps ont des excitations quantifiées. Exactement comme les autres champs (par exemple le champ électromagnétique, ses excitations, dans un cadre quantique, étant le photon). On pourrait donc parler de particules d'espace et de temps (ou plutôt de particules d'espace-temps). avec à la clé tout ce qui va avec : intrication, états superposés, etc.

    Ca reste un peu osé comme image. Je ne suis pas sûr qu'au niveau pédagogique ou de la vulgarisation ce soit la meilleure approche. Déjà que le photon est particulièrement difficile à expliquer avec des mots (alors qu'il a une description extrêmement précise en physique et en physique mathématique) alors l'espace-temps !!!! Je trouve les images de réseaux ou de "cotes de mailles" qu'on voit de ci de là plus "visuelles".
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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