non parce que hypothétiquement parlant, les équations de la relativité donnent des temps et des distances imaginaires si on prend v>c. Si on considère un hypothétique objet de 1m qui se déplacerait à 1,41c, 1 seconde pour nous donnerais i ou -i seconde pour lui et sa longueur serait de i ou -i métres (avec i=Mais , hypothétiquement parlant, si l'objet dépasse la vitesse de la lumière il voyage dans le passé , tu me suis ?), ce qui n'a aucun sens.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Laissons un peu de côté les équations de la relativité quelques minutes (etant donné que cette situation est impossible mathématiquement parlant)
Prend un objet, tu le pousse jusqu'a 99.99 % de la vitesse de la lumière, puis tu le pousse encore un petit peu (laissons le fait que c'est physiquement impossible) jusqu'a qu'il atteignent c. Puis , à c , tu le pousse encore un petit peu. Que se passe-t-il ?
Et bien, pour moi, cet objet voyage dans le passé. tel que la décrit mon graphe.
Mais quand on fait de la physique il n'est pas permit de dire :
sinon on fait de la (mauvaise ?) science fiction.laissons le fait que c'est physiquement impossible
j'avoue ne pas comprendre
mais le graphe d'où crois-tu qu'il sorte? des équations de la relativité! si les équations de la relativité ne permettent pas de dépassé c, le graphe qui en découle non plus. Tu fais une erreur d'interprétation.Laissons un peu de côté les équations de la relativité quelques minutes (etant donné que cette situation est impossible mathématiquement parlant)
Prend un objet, tu le pousse jusqu'a 99.99 % de la vitesse de la lumière, puis tu le pousse encore un petit peu (laissons le fait que c'est physiquement impossible) jusqu'a qu'il atteignent c. Puis , à c , tu le pousse encore un petit peu. Que se passe-t-il ?
Et bien, pour moi, cet objet voyage dans le passé. tel que la décrit mon graphe.
De plus même à 99.99% de c tu devras donner une infinité de pichenettes pour atteindre c, plus tu vas vite, plus l'inertie est grande, moins une même quantité d'énergie te fais accélérer, c'est asymptotique.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Quand tu disla seule chose que l'on peut de te répondre (si ton objet a une masse) c'est : c'est physiquement impossible.Prend un objet, tu le pousse jusqu'a 99.99 % de la vitesse de la lumière, puis tu le pousse encore un petit peu ... jusqu'a qu'il atteignent c
Quand tu ajoutesLa seule réponse à faire c'est : la question n'a pas de sens puisque c'est physiquement impossible.à c , tu le pousse encore un petit peu. Que se passe-t-il ?
Mais ça je dit que c'est physiquement impossible. Mais comme le voyage dans le passé est physiquement impossible lui aussi , je suis obligé de partir d'une situation impossible pour résoudre le problème.
Et donc ma conclusion est que pour voyager dans le passé il faut :
- avoir une masse non nul
- dépasser la vitesse de la lumière
Et comme c'est impossible, j'en déduis que voyager dans le passé est impossible.
c'est encore pire que cela:Et donc ma conclusion est que pour voyager dans le passé il faut :
- avoir une masse non nul
- dépasser la vitesse de la lumière
Et comme c'est impossible, j'en déduis que voyager dans le passé est impossible.
dépasser la vitesse de la lumière ne permettant en aucun cas de voyager dans le passé (au mieux dans le temps imaginaire...), même si on pouvait le faire on ne pourrait pas voyager dans le passé.
Donc la RR ne peut permettre un voyage vers le passé et ceux sous toutes conditions imaginables, point à la ligne
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je ne suis pas d'accord. Car Si tu fais le graphe d'un objet de masse m différent de 0 allant à une vitesse v :
tu augmente la vitesse de sorte que ton graphique ressemble à celui d'un MRUA. A une certaine vitesse critique (qui est la vitesse de la lumière) , le graphique est complètement perpendiculaire à l'axe x. Dépassé cette vitesse, nous observons que la courbe "reviens en arrière" (un peu comme un looping). Ce qui veut dire que l'objet voyage dans le passé. Le fait que la fonction est impossible (car il y aurait deux valeur pour une même abscisse) induit que le voyage dans le passé est impossible.
Deuxièmement, j'aimerais savoir ce qui te permet de dire que le voyage dans le passé est impossible.
PS : que veut dire RR ?
Relativité restreinteque veut dire RR ?
mais elle ne revient pas en arrière!!! elle n'est plus définie au delà de ce point à tangente vertical, comment peux-tu extrapoler ce qui n'existe pas?Dépassé cette vitesse, nous observons que la courbe "reviens en arrière" (un peu comme un looping). Ce qui veut dire que l'objet voyage dans le passé.
rien dans la relativité restreinte ne le permet, on n'obtiens jamais deDeuxièmement, j'aimerais savoir ce qui te permet de dire que le voyage dans le passé est impossible.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Premièrement, je dit que la fonction n'est plus définie après le point c. Et c'est d'ailleurs ce qui me permet de dire que le voyage dans le passé est impossible.Envoyé par mach3
Deuxièmement, le fait d'extrapoler est tout à fait convenable. D'ailleurs Isaac Newton utilisait régulièrement l'extrapolation.
J'utilise uniquement l'extrapolation (dans ma courbe), pour démontrer que le voyage dans le passé est impossible , où est le mal ?
Hello Supergogeta,
Depuis un moment tu parles d'un graphe. C'est quoi l'abscisse, c'est quoi l'ordonnée ?
le problème c'est que la tu n'extrapoles pas une courbe expérimentale y=f(x) pour connaitre un comportement y en un point x où tu ne peux faire la mesure, tu extrapoles une courbe théorique, qui sort d'équations bien précises et qui n'admet pas d'extrapolation : il n'existe pas d'autres résultats que ceux visibles sur la courbe. Si tu extrapoles cette courbe alors on est plus en RR, on est dans du n'importe quoi dont on ne connait pas les règles et dont on ne peut espérer aucune conclusion.Deuxièmement, le fait d'extrapoler est tout à fait convenable. D'ailleurs Isaac Newton utilisait régulièrement l'extrapolation.
J'utilise uniquement l'extrapolation (dans ma courbe), pour démontrer que le voyage dans le passé est impossible , où est le mal ?
Bref, mettons fin à cette partie du débat, rien dans la RR ne permet un voyage dans le passé, pas même les situations qu'elle interdit (dépassement de c)
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai une autre vision des choses.
Et si le voyage dans le passé n'avait aucun sens ? voilà ma pensée :
reformulons les axiomes:
LE cas des jumeaux : 1 reste sur terre l'autre voyage dans l'espace vers C.
Celui qui voyage plus il ira vite, plus le temps sur terre dans son réferentiel défilera vite. Inversement celui sur Terre ne verra presque pas viellir son ami qui voyage très proche de C.
Vous êtes d'accord que entre 0 et 300 000 km/s, tout est relatif, chacun voit un temps différemment.
Plus vous voyagerez VITE, plus vous verrez le temps de l'UNIVERS défiller, à tel point que si vous tendez vers C, le temps dans l'Univers pour vous défilera tellement rapidement que passé/présent/futur sont confondus. Vous verriez l'univers dans son "intégralité" temporel. D'où l'idée que voyager dans le passé n'a aucun sens.
Voilà ma définition de voyage dans le temps, on voit "tout" d'un coup.
C'est ce que voit un photon non ?
mach 3
Premièrement , une extrapolation se fait toujours de manière théorique.
Deuxièmement, je sais très bien qu'on n'est plus vraiment en relativité restreinte, mais comme la RR ne me donne aucune précision sur le voyage dans le passé (mis à part que c'est impossible), je me sert de la RR comme "tremplin" pour vérfier ou non mon hypothèse. Et dans ce cas, ma conclusion est qu'on ne peut voyager dans le passé (sans avoir une énergie supérieur à l'infinie)
Je ne vois vraiment pas qu'est-ce qui te déplait dans l'extrapolation.
philname
Je crois que je vois ce que tu veux dire. Etant donné qu'arriver à la vitesse de la lumière, le temps s'arrête, ta vitesse devient infinie et donc une seconde dans ton vaisseau serait infiniment de fois plus long sur terre, tu verrais donc la fin de l'univers, et donc il ne faut même pas espérer voyager dans le passé. Ca valide donc le fait que le voyage dans le passé est impossible.
Gwyddon
Et bien c'est simple, l'abscisse représente le temps et l'ordonné la vitesse. C'est l'extrapolation d'un MRUA tout a fait normal, la vitesse critique étant c.
D'ailleurs j'aimerais rajouter un petit mot.
Ce qui me dérange dans le voyage dans le passé est la chose suivante :
Imaginons une personne de 20 ans qui voyage dans le futur, il va en 2092. Il y reste 50 ans. Bon après il en a marre de la vie en 2142 et décide de revenir en 2007 à l'instant précis où il est parti , de sorte que pour un observateur en 2007, la personne ne serait pas partie. La personne au lieu d'avoir 20 ans en à maintenant 70. Vous vous rendez compte que la personne aura vécu 50 année sans même bouger d'un poil ?
Mais il y a aussi les paradoxe qui me dérange , comme celui du grand-père. Mais apparemment certaines personne aurait imaginé qu'il y aurait des univers parallèles ce qui répondrait à la question.
Ou encore même le fait qu'une même personne (lui et son futur lui) ne peut se retrouver au même endroit au même moment.
Enfin bon toutes ces choses me dérangent.
Dans quelle(s) condition(s) ? En effet, tu as fait un "graphe", or pour cela tu as dû te placer dans des conditions particulières puisque il n'existe pas de relation générale v(t). Le seul graphe que tu peux tracer en toute généralité est
Je te fournis ici ce graphe, ainsi qu'un graphe v(t) pour une accélération constante de 100 m/s2. Tu verras que tu ne peux rien extrapoler du tout
Si tu veux le graphe fait une sorte d'arc de cercle au final. Mais ça tu peux l'obtenir avec une accélération de 100 m/s² comme de 0.0001m/s². Donc je comprend pas bien ce que tu veux dire.
PS : comment on fait pour accepter ?
Bonjour
[Hors-Sujet]
Il faut attendre qu'un modérateur valide les pièces jointes.PS : comment on fait pour accepter ?
[/Hors-Sujet]
Post à supprimer.
Gwyddon, j'ai bien observé tes deux graphes.
Le premier n'est pas bon vu qu'en ordonné se trouve le coefficient gamma et en abscisse la vitesse. En effet, il faut en ordonné la vitesse et en abscisse le temps.
Le deuxième n'est pas bon vu qu'il s'agit d'un MRUD et non d'un MRUA. En effet, il faut que ce soit un MRUA.
D'ailleurs je souligne que les échelles ne sont pas bonne vu qu'il n'apparait même pas la vitesse de la lumière qui est de 5.10^8 m/s et encore moins des vitesses au dessus.
Celle-là, elle est quand même assez bonne...Gwyddon, j'ai bien observé tes deux graphes.
Le premier n'est pas bon vu qu'en ordonné se trouve le coefficient gamma et en abscisse la vitesse. En effet, il faut en ordonné la vitesse et en abscisse le temps.
Le deuxième n'est pas bon vu qu'il s'agit d'un MRUD et non d'un MRUA. En effet, il faut que ce soit un MRUA.
D'ailleurs je souligne que les échelles ne sont pas bonne vu qu'il n'apparait même pas la vitesse de la lumière qui est de 5.10^8 m/s et encore moins des vitesses au dessus.
Supergogeta, je te conseille vivement de te renseigner un minimum sur la relativité restreinte (il y a plein de fils à ce sujet sur ce forum), ça t'évitera de dire pas mal de bêtise.
Concernant le premier graphe, il est tout à fait correct. Il représente seulement gamma en fonction de la vitesse, qui est le seul graphique que l'on peut faire sans faire d'hypothèses sur le mouvement.
Concernant le deuxième, il est évident qu'un mouvement "uniformément" accéléré en RR aura une allure tout à fait différente du même type de mouvement en mécanique newtonienne.
Finalement, la vitesse de la lumière est de
Je reconnais m'être trompé sur la vitesse de la lumière (ce qui soit dit en passant peut arriver).
Mais le graphique qui j'ai fait représente la vitesse sur le temps et non gamma sur le temps. Deuxièmement, j'ai précisé avant que nous n'étions plus dans la RR. ( va voir mes autres messages).
Ensuite, je doute qu'un MRUA ai la forme d'un MRUV. Je suis d'accord sur le faites que la relativité est révolutionnaire mais elle n'apporte que certaines modification à la newtonienne. D'ailleurs en combinant correctement la mécanique newtonienne et la relativité ont arrive au même conclusion , à savoir qu'a la vitesse de la lumière le temps s'arrête. En extrapolant cette situation au dela de la vitesse de la lumière, on arrive à la conclusion qu'au dela de la vitesse de la lumière le temps devient négatif.
Oui ces situations me dérange aussi.
Ce ne sont que des suppositions de science fiction, à preuve de contraire bien sûre.
Mais logiquement, sans tenir compte des temps d'accelerations etc, plus on voyagera avec une vitesse tendant vers C, plus le temps pour nous dans l'UNIVERS passera vite. A tel point que (théoriquement bien sûre) si l'on est à C, on verrait aucun temps dans l'univers, il sera immobile, mais en "même temps" on verrait tout l'Histoire défiler sous nos yeux, 1s serait 10^30 années écoulées sur Terre pour nous voyageant à C.
C'est une image pour dire que même si l'on dépasse C, il nous restera plus de temps dans l'univers pour aller dans le passé. Amoins qu'il soit éternel ?
A moins que l'Univers en lui-même n'est pas éternel (big bang au big cruch), mais que les voyages dans le temps le rende peut-être éternel.
Ex : on arrive vers la fin de l'univers, on repasse dans le temps, dans un temps parallèle, et ainsi de suite, il sera éternel, grâce au voyage dans le temps, mais NON éternel en lui-même.
Je suis d'accord avec toi sauf sur un point. Tu dis que si on voyageait à la vitesse de la lumière 1s serait 10^30 années sur terrre. Je pense plutôt que ça serait un temps infini sur terre vu qu'on s'est rendu compte que la lumière en elle-même ne vieillissait jamais.
Enfin bref je suis d'accord. Mais une question reste à se poser :
Aucun objet massif n'a jamais atteint la vitesse de la lumière (le photon ayant une masse nul). La question qui se pose est : que se passerait-il si un objet de masse non nul atteignait la vitesse de la lumière ?
Le continuum spatio-temporel se briserait-il ? nous faisans voyager à un autre endroit et à une autre époque ?
tels sont les mystères de l'univers. Et je pense que cela est mieux ainsi.Car bien que l'arrogance de l'être humain lui fais croire qu'il les résoudra toutes, je ne pense pas que cela arrivera. Car si tous les mystères serait un jour découvert je crois que l'homme perdra la gout de vivre, ce qui le conduira à sa perte.
Au fait a ce propos j'ai une question. Einstein à dit que rien ne pouvait dépasser la vitesse de la lumière, mais alors qu'est-ce que la vitesse supraluminique dans ce cas ?
Un terme utilisé dans la SF ?
As-tu concrétement des exemples de "vitesse supraluminique" ? Sinon, autant discuter de l'hyperespace, la teneur scientifique sera à peu près la même.
Supergogeta1990, pose-toi la question de savoir ce que signifie uniformément accéléré dans un cadre relativiste.
C'est faux de dire qu'en combinant Newton et la RR, on arrive à des résultats. La mécanique classique est une approximation à basse vitesse de la RR. Il n'est pas raisonnable de ne pas prendre en compte la RR aux vitesses relativistes.
Sinon, ton MRUA continue d'accélérer, franchit la vitesse de la lumière, ...
Si tu ne fais pas un tout petit peu plus d'effort pour essayer de comprendre, je laisse tomber les explications. Ce n'est pas pour t'embêter, mais je pense avoir quelques notions de plus que toi sur le sujet, alors arrête de tout contester!
ON NE PEUT PAS TRAITER LE CAS DES VITESSES RELATIVISTES CORRECTEMENT AVEC NEWTON!!!!!!!
Je suis tout a fait d'accord avec toi. Alors je vais te poser lest deux questions suivantes :
Mettons à part le fait qu'il est impossible de dépasser la vitesse de la lumière.
- Que se passera-t-il si une masse non nul atteint la vitesse de la lumière ?
- Que se passe-t-il si une masse non nul dépasse la vitesse de la lumière ?
Je te prierais de répondre à mes question autrement par le fait de dire : c'est impossible
En cherchant un peu j'ai trouvé ça :
En astrophysique, des vitesses supraluminiques sont parfois observées dans les jets des quasars et des microquasars. Ce phénomène n'est que le résultat d'un effet de projection, et de la finitude de la vitesse de la lumière. On trouve dans ces deux classes d'objets un trou noir autour duquel se trouve un disque d'accrétion. Le disque est traversé par un champ magnétique qui permet de propulser des jets, selon un axe perpendiculaire au disque et centré sur le trou noir. Il n'est pas encore complètement clair comment un jet produit par un disque d'accrétion peut atteindre une vitesse suffisamment grande pour sembler supraluminique à un observateur lointain. En effet, même si cet effet est géométrique comme décrit ci-dessous, il faut quand même que le jet atteigne une vitesse minimale pour apparaître comme supraluminique. Un modèle prometteur, développé au LAOG en France, propose qu'à l'intérieur d'un jet classique non-relativiste (c'est-à-dire n'atteignant pas des vitesses semblables à celle de la lumière) se crée sous certaines conditions des paires électrons-positrons. Le jet classique, auto-collimaté par le champ magnétique, permettrait de créer un jet de ces paires atteignant alors des vitesses ultra-relativistes.
Du côté des observations, les jets supraluminiques sont observés dans de nombreux quasars. Dans notre galaxie, la Voie Lactée, le premier objet montrant de tels jets fut découvert en 1994 et s'appelle GRS 1915+105[2]., et où la vitesse des jets semble être de 1.3 fois celle de la lumière. Ces jets supraluminiques sont observés généralement dans les ondes radio avec des instruments tels que le VLA ou le VLBA. Des jets supraluminiques sont aussi observés dans le microquasar XTE J1550-564.[3].
