Bonjour,Envoyé par Coincoin
Comme j'ai dis avant, il n y a pas de place pour rajouter une autre chambre.
Les chambres sont liées entre eux et malgré ça on arrive a logé une infinité de clients.
Si par exemple je prends l'ensemble des entiers Naturel (juste une analogie), les nombres existent déja dans N, on va pas crée un autre nombre qui n'existait pas avant.
Il y a aussi un univers de de Sitter, c'est encore plus simple
(même si c'est un univers physiquement "peu intéressant")
Dis, t'es pas faché de ma comparaison (plus haut) de l'univers
avec un canard j'espère
Je pose la question à nouveau :
mais si je délie les chambres, je les déplace avec les clients,
et je recontruis de nouvelles chambres ? Ca marche, non ?
En outre, si tu compares l'univers aux chambres fixes
et immuables d'un hotel de Hilbert, tu as un univers
sans expansion.
Mais si tu compares l'univers aux clients, tu as un
univers infini avec expansion.
Donc, tu as des cas infini sans expansion (ça personne
ne le nie) et des cas infinis avec expansion.
Tu ne peux pas affirmer qu'un univers infini est
obligatoirement sans expansion sous prétexte
qu'il existe un cas sans expansion. C'est une généralisation
abusive.
Que fais-tu de l'univers de de Sitter par exemple ?
Il est infini et en expansion. N'en déplaise au directeur
de l'hotel
Enfin, si tu as une démonstration rigoureuse, on verra
ça (tous) ensemble lundi.
On touche les limites de l'analogie. Ça n'a pas de sens de dire qu'il n'y a pas de place si on veut l'appliquer à l'espace lui-même.
Outre qu'avec cette analogie, on ne sait pas s'il faut regarder les clients ou les chambres, on est bloqués par le fait que l'espace est continu, contrairement à l'hôtel de Hilbert.Les chambres sont liées entre eux et malgré ça on arrive a logé une infinité de clients.
On ne demande pas de créer de nouveaux nombres. Supposons que l'hôtel soit l'espace. Je suis dans la chambre 12. Il y a une galaxie dans la chambre 20 et une dans le chambre 9. Le lendemain matin, branle-bas de combat, une infinité de touristes japonais vient de réserver des chambres, il faut bouger. Le gérant explique à tous les clients qu'on doit aller dans la chambre dont le numéro est le double de notre chambre actuel. Je me retrouve donc dans le chambre 24 et les jolies petites galaxies que j'avais repérées la veille sont dans la chambre 40 et 18. Résultat : alors qu'elles se trouvaient respectivement à 8 et à 3 chambres de moi, elles se retrouvent maintenant à 16 et 6 chambres. L'hôtel s'expand.Si par exemple je prends l'ensemble des entiers Naturel (juste une analogie), les nombres existent déja dans N, on va pas crée un autre nombre qui n'existait pas avant.
Tu noteras que je n'ai pas eu besoin de faire construire de nouvelles chambres pour permettre l'expansion (car l'hôtel est infini, s'il était fini sa taille aurait augmenté).
Ce n'est rien d'autre que ça l'expansion de l'univers.
Encore une victoire de Canard !
Pour l’exemple je suis d’accord avec toi. Mais l’espace de l’hôtel n’a pas changé, il a resté comme avant.
Dans ton exemple, il faut tenir compte qu’au début, toutes les chambres étaient occupées.
Je crois que coincoin n'a pas dit le contraire (moi
non plus). Expansion ça dit bien ce que ça dit, ça
ne signifie pas que la géométrie de l'espace-temps
change obligatoirement (mais elle peut ! A nouveau,
regarde Friedmann)
D'ailleurs, je t'ai cité l'exemple de de Sitter.
C'est un univers, infini, avec expansion, et l'univers reste
globalement le même (géométrie inchangée).
Preuve s'il en est que ton argument ne tiens
pas la route.
Et ce sans compter (défaut de l'analogie hilbertienne
que j'avais déjà signalé dans un autre fil) que
dans l'espace-temps : il n'y a pas d'arrière-plan
(invariance par difféomorphisme de la relativité
générale) alors que "les chambres de l'hotel"
constitue un tel arrière-plan. Voilà bien
la raison principale des limites de cette analogie.
D'ailleurs si on arrêtait (enfin) de discuter avec cette
mauvaise analogie hilbertienne ? Même si on n'en vient pas
tout de suite aux équations, on peut quand même
parler solutions des équations d'Einstein. C'est déjà
plus rigoureux, non ?
Enfin, ce sera quand même pour lindi, bon week end à tous.
Bjr à tous,
Et le soir il y a des canards qui rodent dans les couloirs !
A+
Sauf que physiquement, ça revient au même si tu doubles les numéros sur les portes et que tu rajoutes une chambre entre deux chambres. Ce qui compte, c'est les distances que tu mesures, car comme l'a dit Deedee, l'espace en tant que toile de fond n'a pas de sens en physique.
Bref, pour rester physique, c'est comme si tu considérais les coordonnées comobiles : tu as l'impression que l'expansion de l'univers ne modifie rien. Sauf que physiquement (car les coordonnées seules n'ont pas de sens en RG), les distances physiques augmentent. C'est ça qu'on appelle l'expansion de l'espace. Mais je t'accorde que ce n'est pas aussi simple qu'un ballon qui gonfle car on peut avoir différents points de vue sur la question (différant d'un difféomorphisme sur les coordonnés).
Encore une victoire de Canard !
Il y a deux conditions (parmis d'autres) régissant le phénomène constitutif des trous noirs qui sont inapropriés à la théorie du Big bang.
-Les trous noirs "absorbent" de la matière comme "caburant"
-Les trous noirs nécessitent une grande inhomogeneité initiale de la matière pour que l'effet gravitationnel puisse les alimenter en "carburant matiere".
A l'origine le BigBang ne contient aucune matière. Juste une colossale quantité d'énergie confinée dans un volume restreind. Il est donc essentiellement convectif. A un certain stade de son expension, et donc de son refroidissement, les conditions sont réunies pour que de la matiere puisse se former (comme un produit) de cette expension. Une matiere étonnament homogene en regard au phénomène des trous noirs. Bien trop homogene pour que la gravité puisse y jouer un role.
C'est à un stade bien plus avancé de son expension, que de tres faibles inhomogeneites deviennent progressivement plus grandes. (Nous n'évoqueront pas pas ici l'origine de ces inhomogeneites qui sont source de bien des interrogations) et alors seulement peuvent aparaitre des conditions objectives pour que la gravité puisse jouer un role.
Et ce role, a partir d'un certain age de l'univers, permet la formation de trous noirs (donc des conditions objective d'éffondrement de la matiere). Ors, c'est l'inhomogeneité de la matiere qui au bout du compte permet de tel phénomènes ce qui entraine des effondrements "locaux" (avant un hypothétique effondrement généralisé).
;o)
