revenons juste après le bigbang

[invite050cb9ed]

hello mes amis!

je suis en train de lire un vrai livre de physique (au sens où c'est pas un magazine...) : "la magie du cosmos" et j'ai envie de partager avec vous.

je me pose un petit exercice de pensée que j'aimerai vous soumettre pour avis...


les galaxies s'éloignent...alors on remonte le temps à l'envers pour conclure
que l'univers était à une époque reculée chaud et dense. C'est l'un des principaux raisonnement qui mène au big band (avec d'autres notions que je détaille pas ici)
on se dit, plus on remonte dans le temps, plus l'univers est concentré, dense...et de faible entropie, si j'ai bien compris.
bon, voila..si on remonte dans le temps suffisemment longtemps, augmentant ainsi sa densité, ne va t'on pas retrouver au bout d'un moment les conditions
physiques d'un trou noir?
es-ce ce qu'on appelle l'inflation qui a contrebalancé cette pression ? forçant ainsi le jeune univers à grandir alors qu'il n'a qu'une envie, c'est se transformer en trou noir?

merci les gars (et les nanas).

à bientôt
-----

[invite8c514936]

Salut,

es-ce ce qu'on appelle l'inflation qui a contrebalancé cette pression ?

Je ne comprends pas cette question. Que veux-tu dire par "contrebalancé" ?

L'inflation est une période de l'histoire de l'Univers, pas une cause ni une force.

[invite050cb9ed]

ah! merci deep.

oui, c'est inexact comme formulation, mais c'est normal vu mon piètre niveau!

voila mon raisonnement :
à une époque suffisemment reculée, l'univers avait les mêmes caractéristiques
qu'un trou noir : trés forte masse dans trés petit espace : trés forte densité

pourtant il ne s'est pas effondré sur lui même, il s'est agrandi démeusurément.

la lacune dans mon raisonnement est-elle celle-ci ? :
un trou noir est une concentration de matiere DANS l'espace alors que l'univers primordial est une concentration DE l'espace? et les lois que régissent la création du trou noir sont différentes...

merci!

[invite8c514936]

En effet c'est un peu compliqué. Même avec une densité énooooorme, un trou noir ne se forme pas si la densité est complètement homogène. Ce qu'il faut considérer, ce sont les inhomogénéités de densité, qui elles peuvent être très faibles dans l'Univers primordial.

Après, la question de savoir si dans le cas d'un Univers fermé, l'Univers dans son ensemble remplit la condition des trous noirs (être plus petit que son rayon de Schwartzchild), c'est effectivement une autre question (dont personnellement je n'ai jamais vraiment compris l'intérêt).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite050cb9ed]

En effet c'est un peu compliqué. Même avec une densité énooooorme, un trou noir ne se forme pas si la densité est complètement homogène. Ce qu'il faut considérer, ce sont les inhomogénéités de densité, qui elles peuvent être très faibles dans l'Univers primordial.

merci.
je crois que cela répond à ma question !

Après, la question de savoir si dans le cas d'un Univers fermé, l'Univers dans son ensemble remplit la condition des trous noirs (être plus petit que son rayon de Schwartzchild), c'est effectivement une autre question (dont personnellement je n'ai jamais vraiment compris l'intérêt).

j'ai toujours adoré cette théorie!
bien que je sois évidemment incapable d'en déterminer la perspicacité!
j'ai bien aimé ce fil par exemple : http://forums.futura-sciences.com/sh...dans+trou+noir

Merci à toi.

à bientôt tout le monde.

[invite8c55f710]

apparamment ce serait l'expansion tres rapide (l'inflation) qui aurait sauvé le big bang du trou noir !!...car la relation de schwazchild mettant en relation la masse et le rayon critique d'une sphere provoquant son effondrement en TN ne s'applique pas dans un univers dont la matiere est en expansion rapide...ouf

cordialement

[invite6365a580]

Je donne ici un exemple,

La suite des nombres entiers 1,2,3, … est infini et c’est pareil pour les nombres pair 2,4, 6, … qui est aussi infini.
On a deux suites infini est l’une est deux fois plus grande que l’autre.
Si on prend la suite : 0, 0.1, 0.2, 0.3, …0.9 ,1.0, 1.1, 1.2, …est une suite infini est 9 fois plus grande que les suite des entiers 1,2,3, …
Supposons que vous avez réservés dans un hôtel qui contient un nombre infini de chambre, a votre arrivé vous remarqués que l’hôtel est plein, alors une hôtesse qui arrive est vous dis, pas de problème, elle met l’occupant de la chambre 1 dans la chambre 2, celui de la chambre 2 dans la chambre 4, celui de la chambre 3 dans la chambre 6 et l’occupant de la chambre 4 dans la chambre 8 et etc. A la fin, toutes les chambres impaires seront vides.

Le sens de tout ca, c’est que notre univers n’est pas en expansion (A condition que notre univers est infini).
Donc si l’univers est infini, ca veut dire au moment du big bang il était infini et a n’importe quelle point de l’univers la densité était infini et s’il y’avait un seule point au moment du big bang ce point doit être ouvert.

Par contre si l’univers était fermé alors il ne sera pas infini et un jours l’expansion s’arrêtera et il va se replié.

Dans cet univers fermé peut-on trouver l’endroit ou il y a eu le big bang ? je pense que non puisque ce point n’existaient pas au moment du big bang.

[nayx]

Je donne ici un exemple,

La suite des nombres entiers 1,2,3, … est infini et c’est pareil pour les nombres pair 2,4, 6, … qui est aussi infini.
On a deux suites infini est l’une est deux fois plus grande que l’autre.
Si on prend la suite : 0, 0.1, 0.2, 0.3, …0.9 ,1.0, 1.1, 1.2, …est une suite infini est 9 fois plus grande que les suite des entiers 1,2,3, …
Supposons que vous avez réservés dans un hôtel qui contient un nombre infini de chambre, a votre arrivé vous remarqués que l’hôtel est plein, alors une hôtesse qui arrive est vous dis, pas de problème, elle met l’occupant de la chambre 1 dans la chambre 2, celui de la chambre 2 dans la chambre 4, celui de la chambre 3 dans la chambre 6 et l’occupant de la chambre 4 dans la chambre 8 et etc. A la fin, toutes les chambres impaires seront vides.

Le sens de tout ca, c’est que notre univers n’est pas en expansion (A condition que notre univers est infini).
Donc si l’univers est infini, ca veut dire au moment du big bang il était infini et a n’importe quelle point de l’univers la densité était infini et s’il y’avait un seule point au moment du big bang ce point doit être ouvert.

Par contre si l’univers était fermé alors il ne sera pas infini et un jours l’expansion s’arrêtera et il va se replié.

Dans cet univers fermé peut-on trouver l’endroit ou il y a eu le big bang ? je pense que non puisque ce point n’existaient pas au moment du big bang.

hé Casimir,
-oui ?
-que mets tu dans ton gloubiboulga ?
- ben... ce que ya écrit au-dessus...
- ah d'accord...

[invite050cb9ed]

Je donne ici un exemple,

La suite des nombres entiers 1,2,3, … est infini et c’est pareil pour les nombres pair 2,4, 6, … qui est aussi infini.
On a deux suites infini est l’une est deux fois plus grande que l’autre.
Si on prend la suite : 0, 0.1, 0.2, 0.3, …0.9 ,1.0, 1.1, 1.2, …est une suite infini est 9 fois plus grande que les suite des entiers 1,2,3, …
Supposons que vous avez réservés dans un hôtel qui contient un nombre infini de chambre, a votre arrivé vous remarqués que l’hôtel est plein, alors une hôtesse qui arrive est vous dis, pas de problème, elle met l’occupant de la chambre 1 dans la chambre 2, celui de la chambre 2 dans la chambre 4, celui de la chambre 3 dans la chambre 6 et l’occupant de la chambre 4 dans la chambre 8 et etc. A la fin, toutes les chambres impaires seront vides.

Le sens de tout ca, c’est que notre univers n’est pas en expansion (A condition que notre univers est infini).
Donc si l’univers est infini, ca veut dire au moment du big bang il était infini et a n’importe quelle point de l’univers la densité était infini et s’il y’avait un seule point au moment du big bang ce point doit être ouvert.

Par contre si l’univers était fermé alors il ne sera pas infini et un jours l’expansion s’arrêtera et il va se replié.

Dans cet univers fermé peut-on trouver l’endroit ou il y a eu le big bang ? je pense que non puisque ce point n’existaient pas au moment du big bang.

oui, c'est du gloubiboulga.

[Deedee81]

Bonjour,

La suite des nombres entiers 1,2,3, … est infini et c’est pareil pour les nombres pair 2,4, 6, … qui est aussi infini.
[....]
Le sens de tout ca, c’est que notre univers n’est pas en expansion (A condition que notre univers est infini).

C'est bien la première fois que je vois l'argument de l'hôtel de Hilbert
(utilisé parfois pour montrer comment l'expansion est possible dans un
univers infini) présenté pour dire.... qu'il n'y a pas expansion !!!!!

Sur ce, pour répondre à law sur un point (bien que ce n'était
pas vraiment le sens de sa question, donc moi aussi
je répond complètement a coté de la plaque , enfin
peut-être un peu moins que ci-dessus )
en ce qui concerne l'état physique de la matière, en soit,
oui les conditions physiques sont les mêmes près
de la singularité interne d'un TN et au début du big bang.....
et aussi dans les grands accélérateurs modernes
(d'où certains fantasmes).

[invite7af3fa3c]

Je donne ici un exemple,

La suite des nombres entiers 1,2,3, … est infini et c’est pareil pour les nombres pair 2,4, 6, … qui est aussi infini.
On a deux suites infini est l’une est deux fois plus grande que l’autre.
Si on prend la suite : 0, 0.1, 0.2, 0.3, …0.9 ,1.0, 1.1, 1.2, …est une suite infini est 9 fois plus grande que les suite des entiers 1,2,3, …
Supposons que vous avez réservés dans un hôtel qui contient un nombre infini de chambre, a votre arrivé vous remarqués que l’hôtel est plein, alors une hôtesse qui arrive est vous dis, pas de problème, elle met l’occupant de la chambre 1 dans la chambre 2, celui de la chambre 2 dans la chambre 4, celui de la chambre 3 dans la chambre 6 et l’occupant de la chambre 4 dans la chambre 8 et etc. A la fin, toutes les chambres impaires seront vides.

Le sens de tout ca, c’est que notre univers n’est pas en expansion (A condition que notre univers est infini).
Donc si l’univers est infini, ca veut dire au moment du big bang il était infini et a n’importe quelle point de l’univers la densité était infini et s’il y’avait un seule point au moment du big bang ce point doit être ouvert.

Par contre si l’univers était fermé alors il ne sera pas infini et un jours l’expansion s’arrêtera et il va se replié.

Dans cet univers fermé peut-on trouver l’endroit ou il y a eu le big bang ? je pense que non puisque ce point n’existaient pas au moment du big bang.

Je ne vois pas l'intérêt de laisser de telles inépties polluer le forum. N'importe-qui pourra poster n'importe-quoi, et on finira par avoir un niveau digne d'un forum de raëliens...

[invite31d58af5]

Un big bang comme un trou noir ?
He ben non justement.

Un trou noir pour se constituer a besoin d'une phase déffondrement.
Ce n'est pas le cas pour le Big Bang.

[invite050cb9ed]

en ce qui concerne l'état physique de la matière, en soit,
oui les conditions physiques sont les mêmes près
de la singularité interne d'un TN et au début du big bang.....
et aussi dans les grands accélérateurs modernes
(d'où certains fantasmes).

ok. merci.
donc la matière peut être considérée comme subissant des conditions équivalentes à un trou noir mais, étant homogène et subissant la période de l'inflation, elle ne peut s'éffondrer...
j'ai bon doc?

[Deedee81]

ok. merci.
donc la matière peut être considérée comme subissant des conditions équivalentes à un trou noir

mais, étant homogène et subissant la période de l'inflation, elle ne peut s'éffondrer...
j'ai bon doc?

Oui

Pour ce qui est de l'état de la matière, c'est la même
chose car ce sont deux cas de densité extrême.
Y a-t-il des différences physiques dans ces
deux états de la matière ? Difficile à dire.
Il nous manque une connaissance théorique
suffisante de ces cas extrêmes (ou un courageux
pour aller voir dans un TN )

Notons que la deuxième partie que
je cite concerne la formation de TN au début
(cas auquel je n'avais pas pensé mais
auquel d'autres ont effectivement répondu).

Maintenant, si tu compares l'univers à un TN,
il y a des analogies et des différences.
Les analogies sont fortuites : elles viennent
du fait que les deux (Friedmann et Schwartzchild)
sont des solutions dans le cas à symétrie
sphérique.
Tandis que les différences sont fondamentales :
un univers n'a pas d'horizon des événements.
L'univers est environ homogène tandis qu'un TN
est profondément non homogène (masse centralisée
dans un environnement vide).
Il s'agit de situations physiques totalement
différentes. Comme l'a dit deep_turtle :
il n'y a pas vraiment d'intérêt à comparer taille
de l'univers et rayon de Schwartzchild.

Je crois que là tout est couvert

[invite31d58af5]

Encore une fois, Non.

Un trou noir est un phénomène ou il y a une concentration d'énergie par apport exterieur alors que le big bang est une explosion d'energie. Tout au plus peut on se demander si un trou noir super super massif ne pourrait déclancher un Big Bang dans un ailleurs indéterminé.

Mais ne pas confondre le centre qui pete avec le centre qui fuse. Lol. Ne serait ce qu'en thermodynamique, un systeme clos en brutale expension ne reponds pas aux mêmes lois qu'un systeme alimenté en continu par l'exterieur.

[invite31d58af5]

Maintenant, qu'à un moment T la matière contenue dans le big bang ait subit des interactions proches de celles rencontrée au coeur d'un trou noir, why not. Et comme la justement expliqué Deede il faudrait juste un volontaire pour aller vérifier...

Mais de toute les manières il ne se serait agit que d'un instant T dans la phase d'expension du Big Bang. Avant les conditions etaient sans doute différentes, après elles étaient surement différentes. ;o)

[Deedee81]

Encore une fois, Non.

Moi j'avais répondu "oui"
Je crois qu'il y a ambiguïté sur le mot "subir".

Les conditions physiques de la matière (pression, température)
sont extrêmes (et peut-être semblable) près de
la singularité du TN, tout comme au début du bigbang.

Par contre, le processus physique auquel est soumis
cette matière est singulièrement différent, comme
tu le signales.

Voilà qui, j'espère, va rendre plus clair (qu'un trou noir)
le curieux désaccord apparent de nos propos

[Deedee81]

Je crois qu'il y a ambiguïté sur le mot "subir".

Zut, on a répondu en même temps
et donné la même précision

[invite6365a580]

Bonjour,

C'est bien la première fois que je vois l'argument de l'hôtel de Hilbert
(utilisé parfois pour montrer comment l'expansion est possible dans un
univers infini) présenté pour dire.... qu'il n'y a pas expansion !!!!!

Désolé, l'hôtel de Hilbert montre la non expansion. Toutes les chambres sont déja construites, si l'hôtel est plein on ne vas pas construire une nouvelle chambre, on va juste déplacer les clients.

[invite31d58af5]

Mes excuses deedee, ce n'est pas a toi que je disais non mais a Law.

Mais j'ai une liaison ADSL de M..D. qui rame pendnt des heures pour envoyer les messages, alors souvent j'arrive comme les carabiniers...

[invite050cb9ed]

ah merci pour ces réponses...

je ne voulais pas spécialement que le fil dérive sur la théorie de l'univers-trou noir... mais si vous insistez

j'ai une petite question préliminaire :
le trou noir a t-il une faible ou une forte entropie?
(dsl je n'ai pas eu le courage de faire une recherche précise..)

[Deedee81]

Mes excuses deedee, ce n'est pas a toi que je disais non mais a Law.
Mais j'ai une liaison ADSL de M..D. qui rame pendnt des heures pour envoyer les messages, alors souvent j'arrive comme les carabiniers...

Oui, j'avais compris que ce n'était pas à moi que
tu répondais mais aussi qu'on ne disait pas non/oui
à la même chose. On va arriver à s'entendre

[Deedee81]

Désolé, l'hôtel de Hilbert montre la non expansion. Toutes les chambres sont déja construites, si l'hôtel est plein on ne vas pas construire une nouvelle chambre, on va juste déplacer les clients.

Oui mais voilà, l'univers n'est pas un hotel de Hilbert
En outre, rien ne t'interdit de déplacer la chambre avec et
d'en construire de nouvelles

On devrait intituler ta remarque "du danger et limite des analogies"
car lorsqu'on utilise cette analogie, ce que l'on compare
à l'univers n'est pas l'hotel de Hilbert lui-même mais
les nombres que l'on y déplace.

[invite050cb9ed]

Oui, j'avais compris que ce n'était pas à moi que
tu répondais mais aussi qu'on ne disait pas non/oui
à la même chose. On va arriver à s'entendre

effectivement c'est dur à suivre, je viens de comprendre!...

[invite6365a580]

Oui mais voilà, l'univers n'est pas un hotel de Hilbert
En outre, rien ne t'interdit de déplacer la chambre avec et
d'en construire de nouvelles

Laissons l'analogie entre l'espace de hilbert et l'univers.

Dans l'hotêl de hilbert, il n y a pas de place pour construire une autre chambre.

[Deedee81]

Laissons l'analogie entre l'espace de hilbert et l'univers.

Il ne suffit pas de faire une analogie pour
prouver quelque chose. Je peux comparer
l'univers à un canard (désolé coincoin ), ce n'est
pour ça que l'univers va avoir des plumes.
De même, tu peux comparer l'univers à l'hotel de
Hilbert lui-même, cela ne veut pas dire pour cela que
l'univers est comme ça.

En plus, je suppose que tu ne l'as pas remarqué,
mais si tu compares l'univers à l'hotel lui-même (et
pas à ses occupants en mouvement), ça devient
bizarre. Quel rapport entre un univers et
un hotel

Il est très dangereux (et en général erroné) de raisonner
avec des analogies. Les analogies doivent être
utilisées pour expliquer des choses connues par avance
à un profane.
Dans le cas présent, l'hotel de Hilbert est utilisé
habituellement pour illustrer un aspect de
l'univers. Un seul.
Les raisonnements, eux, doivent se faire
avec la théorie (équations) et les observations/expériences.

Si tu as des doutes (si tu ne peux accepter comme argent
comptant) ce qui est expliqué dans la vulgarisation,
soit, c'est tout à fait sain. Mais la seule façon de le
vérifier (et je le conseille), c'est de potasser la
théorie (relativité générale, par exemple, dans le
cas qui nous occupe).

Dans l'hotêl de hilbert, il n y a pas de place pour construire une autre chambre.

Vraiment ? Et si tu déplaces la chambre en même temps
que son occupant, il n'y a pas de place pour en
construire une ?

Et si tu me dis "on ne déplace pas les chambres", alors
ton analogie revient à dire (puisque tu compares
cette suite de chambre à l'univers) : "on n'a
pas d'expansion donc il n'y a pas d'expansion".
Ca n'apporte rien.

[invite6365a580]

Je pense que tu n’a pas compris l’hotêl de Hilbert.
Concernant la relativité générale, ca fait plus de 20 ans que je l’ai étudié.

Je te conseille de lire :

Black Holes In Supergravity And String Theory (Mohaupt, Thomas)
An introduction to Modern Cosmology (Andrew Liddle)
An introduction to the science of cosmology (Derek Raine et Ted Thomas)
Assymetry: The foundation of information (Scott J. Muller)
An Introduction to Mathematical Cosmology (J.N. ISLAM)
How the Planets, Stars, Galaxies and the Universe Began (Springer 2007)
Physical foundations of cosmology (Mukhanov)
Principles of physical cosmology (Peebles)
Great Physicists The Life And Times Of Leading Physicists From Galileo To Hawking (Cropper)
An Introduction To Black Holes, Information And The String Theory Revolution - The Holographic Universe (Susskind, Lindesay)
Black Holes Wormholes and Time Machines - Jim Al-Khalili
Etc …

[Deedee81]

Je pense que tu n’a pas compris l’hotêl de Hilbert.

C'est plutôt l'usage iconoclaste que tu
en fait que j'ai du mal à comprendre.
L'hotel de Hilbert, c'est des math d'ailleurs,
pas de la physique, je connais très bien.
Et le métro transfini, et touça

Et pourquoi ne réponds-tu pas à
mes objections ci-dessus ?
Peut-être que j'arriverais à comprendre,
laisse moi/nous/toi une chance !

Concernant la relativité générale, ca fait plus de 20 ans que je l’ai étudié.

Et tu l'as oublié ?
Non, désolé, excuse moi si j'ai mal interprété
tes propos. C'est vrai qu'il y a une grande différence
entre connaitre une théorie et la vulgariser.
Mais si tu as du mal à te faire comprendre
de cette manière (des deux fils que j'ai vu c'était flagrant,
il y a même eut des réactions très négative, ce qui
est rare ici) pourquoi ne pas parler avec des équations ?

Par exemple, peux tu me montrer avec un modèle
de Friedmann en relativité générale, dans le cas
ouvert (infini), qu'il n'y a pas d'expansion ?
Ca trancherait définitivement la question.
Sans devoir s'énerver autour d'un hotel imaginaire

Je te conseille de lire :

Merci, ça va, moi aussi j'ai étudié la RG
(La relativité Générale, Edouard Elbaz, Gravitation,
Thorne, Misner et Wheeler, et aussi Caroll, Bernard Linet,
etc... et une tonne d'articles tirés de ArXiv,
et je ne cite pas la vulgarisation, of course.

[invite6365a580]

Je prefére qu'on parle en équation, il faut juste me laisser le temps pour rédiger.

1. Si l'univers est infini alors il devrait être ouvert.

2. Dans un univers infini, l'expansion devient presque impossible.

[invite88ef51f0]

2. Dans un univers infini, l'expansion devient presque impossible.

Pourquoi donc ? La métrique de Friedmann-Robertson-Walker peut très bien décrire un univers infini (donc plat ou hyperbolique) en expansion.
Et si on veut faire une analogie avec l'hôtel de Hilbert, si on rajoute une chambre entre chaque chambre, l'hôtel s'expand bien alors qu'il est infini.