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l'espace-temps autour des trous noirs



  1. #1
    dhaineault

    Question l'espace-temps autour des trous noirs


    ------

    BONJOUR,

    J'ai des questions à propos des trous noirs qui me tracassent depuis longtemps.

    Est-ce que l'espace-temps autour du trou noir se déforme uniformément dans toute les directions de l'espace (autrement dit, est-ce que l'attraction gravitationnelle est égale en tout point de l'espace autour du trou noir, à égale distance du centre) ou si la rotation sur son axe déforme l'espace-temps de façon à former, peut-être, le fameux cône ou trou de verre, sur un plan xy? Est-ce que l'espace-temps se déforme selon un plan xy qui se situe sur l'axe de rotation du trou noir , autrement dit, que l'attraction gravitationnelle est plus forte à mesure que l'on s'approche de l'axe de rotation, du plan xy? Est-ce que tous les objets qui viennent de n'importe quelle direction de l'espace vers le trou noir finissent par tourner selon ce plan xy, ce disque d'accrétion? Et si ce fameux trou de ver existe, pourquoi ce ne serait pas 2 trous de ver qui seraient créé, l'un étant le miroir de l'autre et se situant chacun de leur côté,perpendiculaire à l'axe, au plan xy? Est-ce que la rotation du trou noir sur son axe influe sur la forme de l'espace-temps?

    Je ne sais pas si ce que je dis a du sens , ceci est très flou pour moi, Au pire, corrigez mon raisonnement ou apportez vos idées. Merciiiiiiiii

    -----

  2. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Bonjour,

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    Est-ce que l'espace-temps autour du trou noir se déforme uniformément dans toute les directions de l'espace (autrement dit, est-ce que l'attraction gravitationnelle est égale en tout point de l'espace autour du trou noir, à égale distance du centre)
    Oui s'il est sans rotation.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9..._Schwarzschild

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    ou si la rotation sur son axe déforme l'espace-temps de façon à former, peut-être, le fameux cône ou trou de verre, sur un plan xy?
    Et non s'il est en rotation.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_de_Kerr

    Mais ça n'a rien à voir avec les trous de ver (et pas de verre )

    Tout au plus y a-t-il des spéculations sur la géométrie de Schwartzchild et les trous de ver (appelé plus techniquement dans ce cas pont de Einstein-Rosen).
    Mais :
    - le trou de ver n'est pas hors du TN. C'est le trou noir. La sortie se trouvant.... ailleurs (trou "blanc")
    - le fameux pont dans la géométrie de Schwartzchild est une singularité. Difficile de passer dedans. Je crois que les géométries de Kerr ou de Neumann autorisent de meilleures possibilités
    - Un TN est un corps en effondrement. Et là, ce n'est pas la géométrie de Schwartzchild. Plus précisément, c'est Schwartzchild à l'extérieur mais quelque chose de proche de la géométrie de Friedman à l'intérieur. Une géométrie nettement plus "douce", sans pont de Einstein-Rosen.
    - Cela reste de la pure spéculation

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    Est-ce que l'espace-temps se déforme selon un plan xy qui se situe sur l'axe de rotation du trou noir , autrement dit, que l'attraction gravitationnelle est plus forte à mesure que l'on s'approche de l'axe de rotation, du plan xy?
    Les symétries sont effectivement respectées et l'attraction plus forte quand on s'approche.

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    Est-ce que tous les objets qui viennent de n'importe quelle direction de l'espace vers le trou noir finissent par tourner selon ce plan xy, ce disque d'accrétion?
    Non. C'est frai que dans "l'ergosphère" (voir les liens donnés) il y a entrainement forcé. Mais certains corps peuvent avoir des orbites non équatoriales et certains corps peuvent s'échapper (tant qu'ils ne passent pas l'horizon, mais de toute façon le disque d'accrétion ce n'est pas sous l'horizon).

    Le disque d'accrétation est aussi lié à la dynamique et sans doute à des question de collisions et de viscosité. Je connais moins bien.

  3. #3
    dhaineault

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    merci pour tes explications.

    Tu me parles de trou blanc. Dis m'en plus. Mais franchement, j'ai tendance à penser que tout objet qui pénètre dans le trou noir y reste et est décomposé en particule élémentaires, peut-être un genre de plasma ou particules exotiques quelconque inconnues qui n'émettent aucune lumière( une matière sombre)et qu'elle se désintègre instantanément en particules élémentaires de plus en plus exotiques dû à l'énorme, l'immense force qui s'exerce sur elle et est attirée vers le noyau jusqu'à sa désintégration complète avec libération d'énergie, que se soit sous forme de rayonnement (on dit que les trous noirs expulsent de la matière, de l'énergie), d'onde gravitationelle, etc.... Est-il vrai que le coeur de chaque galaxie contient en son milieu un trou noir?

  4. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Bonjour,

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    Tu me parles de trou blanc. Dis m'en plus.
    C'est un TN "à l'envers". Tout en sort, rien n'y rentre.

    C'est une possibilité théorique mais c'est spéculatif. En particulier, la formation d'un trou blanc nécessite des conditions totalement ad hoc. J'ai lu des réflexions en rapport avec la thermodynamique et la flèche du temps qui expliquent pourquoi on a des TN mais pas des TB (c'est le même problème que l'augmentation de l'entropie : il y a plus de chance de passer d'un état macroscopique n'admettant qu'une seule configuration microscopique à un état en admettant des milliards que l'inverse).

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    Mais franchement, j'ai tendance à penser que tout objet qui pénètre dans le trou noir y reste et est décomposé en particule élémentaires, peut-être un genre de plasma ou particules exotiques quelconque inconnues
    Moi itou,

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    qui n'émettent aucune lumière( une matière sombre)
    Pourquoi ???? De toute façon rien ne peut en sortir, pas même la lumière.

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    ....
    (on dit que les trous noirs expulsent de la matière, de l'énergie), d'onde gravitationelle, etc....
    Ah ! C'est une autre problématique ça. Liée à la physique quantique. C'est non prouvé (bien que plausible) et de toute façon infime et ça ne dépend que de la taille du trou noir (plus il est gros moins il rayonne) et pas de ce qui rentre dedans.

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    Est-il vrai que le coeur de chaque galaxie contient en son milieu un trou noir?
    Pas toute, mais il semble que ce soit fréquent. Les observations se multiplient.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    dhaineault

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    merci pour ces explications.

    Je crois que toute matière qui entre dans le trou noir est décomposée en particules élémentaires jusqu'à devenir la particule la plus élémentaire qui ne peut se décomposer en une autre particule en émettant un rayonnement sous forme de lumière. Ce qui résulte de tout cela est sous forme de rayonnement gravitationnel ... Rien ne se perd,tout se transforme. Dans ces conditions extrêmes, le rayonnement gravitationnel est la dernière source de transformation de l'énergie. Donc aucune lumière n'est observée au dela de l'horizon, mais la force gravitationelle est toujours présente.

    ce n'est que ma théorie... à 5h du matin ,mais quand même logique...

  7. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    Je crois que toute matière qui entre dans le trou noir est décomposée en particules élémentaires jusqu'à devenir la particule la plus élémentaire qui ne peut se décomposer en une autre particule
    Soit, c'est quelque chose dans ce goût là que je pense.

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    en émettant un rayonnement sous forme de lumière.
    Et je comprend mieux pourquoi tu disais ça.
    Mais une particule n'a pas besoin de se décomposer pour émettre de la lumière. Heureusement d'ailleurs, les lampes tomberaient en poussières

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    Ce qui résulte de tout cela est sous forme de rayonnement gravitationnel ...
    Oulà, je serais moins catégorique.
    De toute façon, rien ne sort du TN. Même pas le rayonnement gravitationnel. Et dire que tout ce qui reste à la fin (dans le TN) est du rayonnement grav. Hum, dubitatif.

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    Rien ne se perd,tout se transforme. Dans ces conditions extrêmes, le rayonnement gravitationnel est la dernière source de transformation de l'énergie.
    C'est spéculatif.

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    Donc aucune lumière n'est observée au dela de l'horizon, mais la force gravitationelle est toujours présente.
    "Donc" ? Ce n'est pas pour cette raison que rien ne sort du TN. D'ailleurs, un corps lumineux qui passe l'horizon ne va pas instantanément s'annihiler. Il faut qu'il atteigne la singularité. Ce qui veut dire qu'il va encore émettre de la lumière pendant un moment. Et pourtant, rien ne sort.

    Quand aux effets gravitationnels ressentis à l'extérieur, un des participants (Karibou ou Gwyddon, je ne sais plus) à trouvé une formule que je trouve jolie : "c'est le champ gravitationnel fossile émis par l'étoile qui s'effondrait avant formation du TN".

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    ce n'est que ma théorie...
    Oulà ! J'appelerais plutôt ça "spéculation" ou "idée". Note que tout ce qui se passe au niveau de la singularité est actuellement spéculatoire, y compris mettre propre idées.

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    à 5h du matin ,mais quand même logique...
    Logique ? Mais, bon, s'il était 5h du matin je comprend

    Par exemple tu dis "Dans ces conditions extrêmes, le rayonnement gravitationnel est la dernière source de transformation de l'énergie" Il n'y a rien de logique qui te permette d'affirmer ça. C'est juste une affirmation gratuite.

  8. #7
    dhaineault

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    tu as l'air d'en connaître beaucoup sur le sujet. Apprends-moi. S.V.P. Merci

  9. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par dhaineault Voir le message
    tu as l'air d'en connaître beaucoup sur le sujet. Apprends-moi. S.V.P. Merci
    Bonjour,

    J'en connais pas mal, oui, sans être le plus grand des experts. Mais il faudrait des questions plus précises (je ne vais pas donner un cours sur un forum, déjà que je n'ai pas vraiment le temps )

  10. #9
    seb88

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Bonjour,
    Les trous noirs ont la particularité de ralentir le temps.
    Mais la question que je me posais, c'ètait de savoir sur quelle distance s'ètendait ce ralentissement du temps, par rapport à l'horizon des événements???

    Peut il s'étendre sur quelques secondes lumière????
    Bien sur je parle des trous noirs stellaires, non pas les trous noirs super massifs.

    cordialement

  11. #10
    seb88

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Re,
    Juste une parenthèse, la ou je veux en venir, c'est que le paradoxe des jumeaux, et le temps ralenti au niveau de l'horizon des événements d'un trou noir, ont un rapport.

  12. #11
    invite64321

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    De toute façon, rien ne sort du TN. Même pas le rayonnement gravitationnel. Et dire que tout ce qui reste à la fin (dans le TN) est du rayonnement grav.
    Ca y est, je viens de découvrir le paradoxe du trou noir, à 22h : même la gravitation ne sort du trou noir, et pourtant son champ gravitationnel attire tout ce qui se trouve à X années-lumière distance...

    C'est bien ça, ou bien je suis trop fatigué ?


  13. #12
    mach3
    Modérateur

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Si on observe un objet qui tombe vers l'horizon, on s'aperçoit qu'il ralenti. Il y a une dilatation temporelle. L'objet traversera l'horizon au bout d'un temps infini, donc tout ce qui tombe "dans" le trou noir est toujours à la surface de l'horizon (sauf qu'avec l'effet doppler gravitationnel de dingue qu'il y a la lumière est émise dans les ondes radio à très très très grande longueur d'onde) pour un observateur extérieur.
    Toute la masse tombant dans le trou noir ne traversant jamais l'horizon pour un observateur extérieur, cette masse exerce sans problème une attraction gravitationnelle.

    j'ai bon??

    Pour un observateur extérieur il n'y a donc rien derrière l'horizon...

    Pour un observateur qui plonge dans le trou noir par contre (si on néglige le fait qu'il sera déchiqueté en moins de deux par les forces de marées) tout se passera très vite et il aura le temps de voir toute l'histoire de l'univers défiler en accéléré avant d'atteindre la singularité.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    Ca y est, je viens de découvrir le paradoxe du trou noir, à 22h : même la gravitation ne sort du trou noir, et pourtant son champ gravitationnel attire tout ce qui se trouve à X années-lumière distance...

    C'est bien ça, ou bien je suis trop fatigué ?
    Bonjour,

    C'est ça.

    Il y a quelqu'un sur futura (Gwyddon ?) qui vait employé une expression que je trouve jolie : champ gravitationnel fossile. C'est lui que l'on "ressent"

  15. #14
    seb88

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Si on observe un objet qui tombe vers l'horizon, on s'aperçoit qu'il ralenti. Il y a une dilatation temporelle. L'objet traversera l'horizon au bout d'un temps infini, donc tout ce qui tombe "dans" le trou noir est toujours à la surface de l'horizon (sauf qu'avec l'effet doppler gravitationnel de dingue qu'il y a la lumière est émise dans les ondes radio à très très très grande longueur d'onde) pour un observateur extérieur.
    Toute la masse tombant dans le trou noir ne traversant jamais l'horizon pour un observateur extérieur, cette masse exerce sans problème une attraction gravitationnelle.

    j'ai bon??

    Pour un observateur extérieur il n'y a donc rien derrière l'horizon...

    Pour un observateur qui plonge dans le trou noir par contre (si on néglige le fait qu'il sera déchiqueté en moins de deux par les forces de marées) tout se passera très vite et il aura le temps de voir toute l'histoire de l'univers défiler en accéléré avant d'atteindre la singularité.

    m@ch3

    Bonjour, oui mais alors, ce ralentissement du temps, ne s'effectue qu'au niveau de l'horizon des événements.

    Mais si par exemple tu te trouve à 10 km du trou noir, est ce que le temps sera ralentit?????

  16. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Bonjour, oui mais alors, ce ralentissement du temps, ne s'effectue qu'au niveau de l'horizon des événements.

    Mais si par exemple tu te trouve à 10 km du trou noir, est ce que le temps sera ralentit?????
    Bonjour,

    Par rapport à quelqu'un situé plus loin, oui. Mais moins fort, bien sûr.

  17. #16
    seb88

    Smile Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,

    Par rapport à quelqu'un situé plus loin, oui. Mais moins fort, bien sûr.

    Bonjour,
    Oui mais alors, j'ai un trou de "culture", parce que je me demandais si il y avait une relation entre le paradoxe des jumeaux, et se ralentissement du temps aux abords d'un trou noir??????

    Ce paradoxe des jumeaux, et ce ralentissement du temps du aux trous noirs ont forcemment quelque chose en commun, puisqu'ils sont liés à la dilatation du temps???


    cordialement

  18. #17
    invite64321

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    La seule relation entre les deux, c'est le résultat : le ralentissement du temps. Les causes sont différentes (vitesse dans un cas, champ gravitationnel dans un autre).

  19. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    La seule relation entre les deux, c'est le résultat : le ralentissement du temps. Les causes sont différentes (vitesse dans un cas, champ gravitationnel dans un autre).
    Je n'aurais pas mieux dit.

    On peut bien entendu imaginer des versions "paradoxe" des jumeaux avec un TN mais c'est encore "moins" paradoxal puis-je dire car le jumeau qui s'approche du TN n'a franchement pas la même histoire que celui qui en reste éloigné. L'asymétrie est ici plutôt facile à justifier

    Un point peut-être à signaler : la dilation du temps due à la vitesse est réciproque, la dilatation du temps gravitationnelle n'est pas réciproque.

  20. #19
    seb88

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    La seule relation entre les deux, c'est le résultat : le ralentissement du temps. Les causes sont différentes (vitesse dans un cas, champ gravitationnel dans un autre).
    Re
    Merci pour l'info, mais j'ai encore deux questions, et ce sont les dernières.

    1°) Le mouvement est il ralentit, aux abords d'un trou noir, comparé à quelqu'un qui est resté sur terre?????



    2°)Imaginons que tu sois dans ton salon.
    Tu lache une bille de 10 g de 1 métre de hauteur.
    Avent quelle ne touche le sol, il faudra une certaine durée.
    Et admettons que tu face exactement la même expérience mais aux abords d'un trou noir.

    Est ce que la durée va varier???

  21. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Re
    Merci pour l'info, mais j'ai encore deux questions, et ce sont les dernières.

    1°) Le mouvement est il ralentit, aux abords d'un trou noir, comparé à quelqu'un qui est resté sur terre?????
    Soit un objet tombant dans le trou noir :
    - un observateur près de l'horizon le verrait passer à une "certaine vitesse"
    - un observateur éloigné le verrait ralentir et ne jamais passer l'horizon

    Du point de vue de l'objet il est immobile par rapport à lui-même mais, lui aussi, verrait le passage de l'horizon et atteignerait même le centre en un temps (propre) fini.

    Je crois que ça répond aussi à ta deuxième question.

    Attention aussi au "verrait" ci-dessus. En toute rigueur, un observateur éloigné ne verrait pas longtemps l'objet : rapidement, avec le redshift, la baisse de luminosité, il ne recevrait plus un seul photon. Il y a une excellente discussion sur ce point dans le livre Gravitation.

    Mais, bon, on peut faire comme en RR et raisonner en "coordonnées" (bien que cela a ses limites en RG, mais rien n'interdit de s'amuser ).

  22. #21
    seb88

    Smile Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Soit un objet tombant dans le trou noir :
    - un observateur près de l'horizon le verrait passer à une "certaine vitesse"
    - un observateur éloigné le verrait ralentir et ne jamais passer l'horizon

    Du point de vue de l'objet il est immobile par rapport à lui-même mais, lui aussi, verrait le passage de l'horizon et atteignerait même le centre en un temps (propre) fini.

    Je crois que ça répond aussi à ta deuxième question.

    Attention aussi au "verrait" ci-dessus. En toute rigueur, un observateur éloigné ne verrait pas longtemps l'objet : rapidement, avec le redshift, la baisse de luminosité, il ne recevrait plus un seul photon. Il y a une excellente discussion sur ce point dans le livre Gravitation.

    Mais, bon, on peut faire comme en RR et raisonner en "coordonnées" (bien que cela a ses limites en RG, mais rien n'interdit de s'amuser ).

    Re,
    Ont constatent que la lumière joue un rôle crucial la dedans.
    Donc, la distance qui te sépare de l'horizon joue un rôle sur la perception du mouvement de l'objet, et la ou il ce situe.

    L'objet conserve une vitesse propre à lui même.
    Par contre je n'est pas saisie:"Du point de vue de l'objet il est immobile par rapport à lui-même mais"?????? Cela veut dire qu'il est fixe???
    Se voit il fixe???

  23. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    L'objet conserve une vitesse propre à lui même.
    Par contre je n'est pas saisie:"Du point de vue de l'objet il est immobile par rapport à lui-même mais"?????? Cela veut dire qu'il est fixe???
    Se voit il fixe???
    Ben oui, c'est évident. On est toujours fixe "par rapport à soi même". Quand tu es dans un train, assis sur une banquette, regarde tes pieds : ils ne bougent pas. Ce n'est qu'en regardant par la fenêtre que tu vois que tu es en mouvement. Une notion de "vitesse propre" (contrairement au temps propre ou à la longueur propre) ça n'a pas beaucoup de sens.

    De plus, il est en chute libre (enfin, c'est pas une obligation, mais j'imagine que s'il tombe dans le TN il n'est pas masochiste au point d'en plus actionner ses fusées pour y aller encore plus vite ) donc sans accélération propre (là, ça un sens, car les accélérations ont des effets physiques). C'est comme s'il se baladait en ligne droite dans le vide (sauf que là il y a un gros problème qui se profile devant lui )

    Par contre, il peut vérifier sa vitesse relativement à autre chose. De son point de vue, l'horizon se rapproche et il le passe, sans ralentir. En fait il ne verrait même rien de spécial se passer (l'horizon n'est pas une barrière "matérielle", juste un lieu).

  24. #23
    seb88

    Smile Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ben oui, c'est évident. On est toujours fixe "par rapport à soi même". Quand tu es dans un train, assis sur une banquette, regarde tes pieds : ils ne bougent pas. Ce n'est qu'en regardant par la fenêtre que tu vois que tu es en mouvement. Une notion de "vitesse propre" (contrairement au temps propre ou à la longueur propre) ça n'a pas beaucoup de sens.

    De plus, il est en chute libre (enfin, c'est pas une obligation, mais j'imagine que s'il tombe dans le TN il n'est pas masochiste au point d'en plus actionner ses fusées pour y aller encore plus vite ) donc sans accélération propre (là, ça un sens, car les accélérations ont des effets physiques). C'est comme s'il se baladait en ligne droite dans le vide (sauf que là il y a un gros problème qui se profile devant lui )

    Par contre, il peut vérifier sa vitesse relativement à autre chose. De son point de vue, l'horizon se rapproche et il le passe, sans ralentir. En fait il ne verrait même rien de spécial se passer (l'horizon n'est pas une barrière "matérielle", juste un lieu).


    Ok, mais donc, si j'envoi un cosmonaute près d'un trou noir, il aura son propre temps , ( et je suis sa trajectoire), et suivant la distance ou je me trouve je ne verrais pas la même chose.
    Et admettons un observateur encore plus éloigné du trou noir que moi , il ne verra pas la même chose que moi, concernant le cosmonaute.
    Mais par contre mon temps par rapport au sien sera ralenti, du fait que je suis plus proche du trou noir.

    De ce fait, le ralentissement du temps est lié à la force gravitationnelle du trou noir. Plus la gravité augmente, plus le temps ralentit.

    Finalement ne serais ce pas le mouvement de la matière qui serais ralentie, par la force de gravitation du trou noir.
    Et que comme le démontre le paradoxe des jumeaux, l'un sera plus jeune que l'autre,( je vous épargne toute l'histoire) quand ils ce reverront.Mais ce qui nous intéressent ici, c'est le plus jeune que l'autre.

    Pour ne pas contre dire la chose, le paradoxe des jumeaux, et la dilatation du temps du au trou noir, nous améne au même résultat par des principes différent. Mais le résultat est le même.

    Ont peut voir que celui qui c'est baladé dans l'espace à la vitesse de la lumière pendant une certaine durée est plus jeune que l'autre. Donc le mécanisme cellulaire de celui qui est resté sur terre, à été plus rapide que celui de son frère parti dans l'espace.

    Je vous rappélles que dans le paradoxe des jumeaux, si l'on va à une vitesse de 300000 km/ s, vitesse de la lumière, celà reviendrai à dire que vous n'avez pas vieilli d'un instant. C'est un peu comme si le temps c'était figé, par rapport à une personne restée sur terre.

    Donc, si le mécanisme de l'un n'a pas vieilli par rapport à l'autre celà reviendrai à dire que la matière n'a pas vieilli aussi.

    Mais alors, si les cellules de celui parti se balader dans l'espace non pas vieilli, alors celà veut dire que son cerveau n'a pas vieilli non plus.
    Mais si justement le mouvement de la matière est ralentie, alors la perception de l'environnement du jumeaux parti dans l'espace est ralenti, par rapport à l'autre resté sur terre.
    Cela veut dire que sa pensée, sa mémoire, tout est ralentit, mais il ne sans aperçoit pas.
    Cette personne est figé par le temps, en quelques sorte, par rapport à un autre observateur resté sur terre.

    Et le même principe s'applique aux trous noirs, mais pas de la même façon.

    Nous devrions dire du coup, que ce n'est pas le temps qui se dilate, mais plutôt que c'est le mouvement de la matière qui est ralentit par la force de gravitation d'un trou noir, et aussi dans l'autre cas par une vitesse élevé comme celle de la lumière??????


    Mouvement de la matière: mouvement des particules, molécules, tout ce qui est lié à la matière. Et par ce fait, celà implique obligatoirement le ralentissement des processus physique à grande échelles et petite échelles.
    Comme le vieillissement cellulaire.
    Le mouvement d'un bras, le développement embryonnaire.
    La combustion d'un gaz.
    Les échanges entre particules.

  25. #24
    catnap

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Mais par contre mon temps par rapport au sien sera ralenti, du fait que je suis plus proche du trou noir.

    De ce fait, le ralentissement du temps est lié à la force gravitationnelle du trou noir. Plus la gravité augmente, plus le temps ralentit.
    Bonsoir,

    Cette formulation est ambigüe: ce qui est ralenti, c'est le mouvement de l'objet près du trou noir tel que le voit l'observateur éloigné, l'objet lui-même ne décèle pas de ralentissement. De ce fait, je ne suis pas sûr que la suite de l'argument soit pertinent (ou je n'y ai rien compris, ce qui est bien possible )

    Cordialement

  26. #25
    seb88

    Smile Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par catnap Voir le message
    Bonsoir,

    Cette formulation est ambigüe: ce qui est ralenti, c'est le mouvement de l'objet près du trou noir tel que le voit l'observateur éloigné, l'objet lui-même ne décèle pas de ralentissement. De ce fait, je ne suis pas sûr que la suite de l'argument soit pertinent (ou je n'y ai rien compris, ce qui est bien possible )

    Cordialement
    Bonsoir,
    Est tu sur que l'objet ne subisse aucun ralentissement????
    Alors explique moi pourquoi dans le paradoxe des jumeaux, le jumeau parti dans l'espace sera plus jeune que son frère resté sur terre????
    La matière constituant le jumeaux parti dans l'espace a subit un ralentissement.
    Sinon il ne serait pas plus jeune.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

  27. #26
    seb88

    Smile Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par catnap Voir le message
    Bonsoir,

    Cette formulation est ambigüe: ce qui est ralenti, c'est le mouvement de l'objet près du trou noir tel que le voit l'observateur éloigné, l'objet lui-même ne décèle pas de ralentissement. De ce fait, je ne suis pas sûr que la suite de l'argument soit pertinent (ou je n'y ai rien compris, ce qui est bien possible )

    Cordialement
    Bonsoir,
    Est tu sur que l'objet ne subisse aucun ralentissement????
    Alors explique moi pourquoi dans le paradoxe des jumeaux, le jumeau parti dans l'espace sera plus jeune que son frère resté sur terre????
    La matière constituant le jumeaux parti dans l'espace a subit un ralentissement.
    Sinon il ne serait pas plus jeune.

    Sachant que le paradoxe des jumeaux, ou la dilatation du temps ,du au trous noirs amène à la même constatation.

  28. #27
    catnap

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Bonsoir,
    Est tu sur que l'objet ne subisse aucun ralentissement????
    Alors explique moi pourquoi dans le paradoxe des jumeaux, le jumeau parti dans l'espace sera plus jeune que son frère resté sur terre????
    La matière constituant le jumeaux parti dans l'espace a subit un ralentissement.
    Sinon il ne serait pas plus jeune.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux
    Bonsoir,

    Le paradoxe des jumeaux est un effet cinématique sans lien avec le ralentissement dû à un champ de gravitation. La référence citée le dit d'ailleurs explicitement :"la situation des jumeaux n'est pas symétrique : le sédentaire coïncide avec un seul repère galiléen (celui de la Terre) pendant toute la durée du voyage, tandis que le voyageur effectue un demi-tour et coïncide ainsi avec au moins deux repères galiléens. Enfin le scénario des jumeaux de Langevin a été inventé pour illustrer un résultat de relativité restreinte et ne fait intervenir en rien la relativité générale".

    Un observateur lointain voit une sonde ralentir à l'approche de l'horizon du trou noir et s'arrêter en l'atteignant (en fait il ne la voit plus à cause du décalage infini vers le rouge des signaux). La sonde, elle, traverse tranquillement cet horizon sans rien remarquer de bizarre à l'intérieur: son temps, à elle, ne s'est pas arrêté!

    Cordialement,

  29. #28
    seb88

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Re, donc alors le mouvement est ralenti, comme tu l'expliquait plus haut. Mais alors un observateur qui voit la sonde, et la sonde elle même ont le même temps alors??????? sauf que le mouvement de la sonde est ralentie par rapport à l'observateur.

  30. #29
    catnap

    Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Re, donc alors le mouvement est ralenti, comme tu l'expliquait plus haut. Mais alors un observateur qui voit la sonde, et la sonde elle même ont le même temps alors??????? sauf que le mouvement de la sonde est ralentie par rapport à l'observateur.
    L'observateur voit un mouvement ralenti, la sonde non. On peut dire que le temps de l'observateur vu par l'observateur est le même que le temps de la sonde vu par la sonde (ils ne peuvent pas les comparer directement mais ils voient localement les mêmes fréquences d'horloge par exemple). C'est pour cela que je parlais d'ambigüité quand on parle de mouvement ou de temps sans préciser systématiquement le temps de qui, et vu par qui.

    Cordialement

  31. #30
    seb88

    Smile Re : l'espace-temps autour des trous noirs

    Citation Envoyé par catnap Voir le message
    L'observateur voit un mouvement ralenti, la sonde non. On peut dire que le temps de l'observateur vu par l'observateur est le même que le temps de la sonde vu par la sonde (ils ne peuvent pas les comparer directement mais ils voient localement les mêmes fréquences d'horloge par exemple). C'est pour cela que je parlais d'ambigüité quand on parle de mouvement ou de temps sans préciser systématiquement le temps de qui, et vu par qui.

    Cordialement
    Merci de m'avoir fait apercevoir que j'avais zappé un point essentiel.
    Je suis toujours passé outre.

    thank you

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