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Singularité des trous noirs



  1. #1
    synchrotron

    Singularité des trous noirs


    ------

    Bonjour à tous,

    On nous parle tous le temps des trous noirs, de leur singularité, de la déformation de la trame espace-temps en ces zones de l'Univers....

    Mais quelquechose m'a heurté l'esprit quand j'ai vu qu'on ne pouvait détecter ces trous noirs qu'indirectement car ils n'émettent pas de photon mais en plus les absorbent. On les détecte soi-disant par l'émission des rayons X que produit la matière entrant dans un trou noir. On utilise donc des radiotélescopes je suppose.

    Bref, je voulais simplement demander comment se fait-il qu'on distingue les trous noirs, qu'on nous montre des cliché d'émission des rayons X émis mais qu'on nous montre jamais la singularité à l'origine de ce trou noir???Cet astre massif et très dense qui change toutes nos chères dimensions.

    A+

    -----
    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

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  3. #2
    anonymus

    Re : Singularité des trous noirs

    Je crois qu'on ne voit pas le trou noir en soit mais plutôt son disque d'accrétion.
    Puis voir une singularité, quelle singulière question !
    En Amérique, il faut d'abord avoir le sucre, ensuite on a le pouvoir et ensuite on a la femme.

  4. #3
    Tonton Nano

    Re : Singularité des trous noirs

    Je pense que le rayonement X vient en effet du disque d'accrétion qui s'échauffe et donc émet un rayonnement électromagnétique.

    La théorie prévoit aussi que les trous noirs émettent eux-même du rayonnement (de Hawking). En fait, le vide qui l'entoure fluctue quantiquement, c'est-à-dire qu'à chaque instant, il se forme des paires particules-antiparticules qui s'anihilent quasi instantanément. Maintenant, si cette paire est créée à l'horizon d'un trou noir (son bord en quelque sorte), l'un des membre du couple peut tomber dedans sans l'autre. Dans ce cas là, tout ce passe comme si le trou noir émettait la particule qui s'échappe.

    En fait, des considérations thermodynamiques disent que ce phénomène ne sera pas visible avant un bout de temps (l'univers est trop chaud).

    Pour ma part, je n'ai jamais vu de photo de trou noir. Ce sont des vues d'artistes. ... Mais je me trompe peut-être ?

  5. #4
    physastro

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par Tonton Nano
    Pour ma part, je n'ai jamais vu de photo de trou noir. Ce sont des vues d'artistes. ... Mais je me trompe peut-être ?
    Il existe des clichés de TN, tu dois d'ailleurs pouvoir en trouver sur le net...
    Maintenant, pour synchrotron, il faut savoir qu'un TN est caractérisé par son horizon et pas par sa singularité ; cette notion est une "aberration physique". De toute façon, tu ne peux pas observer ce qu'il se passe à l"'intérieur" du TN.
    De plus, la singularité n'est pas à l'origine d'un TN, à l'origine tu as une étoile qui par la suite s'est effondrée...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    cubitus

    Re : Singularité des trous noirs

    Etant donné que la sphere d'un trou noir stellaire a un diametre de l'ordre de 10 km, et qu'a prioris il ne s'en trouve pas dans le systeme solaire mais peut etre a plusieurs années lumiere, il me semble impossible de prendre une photo de son disque a une telle distance. Donc, on ne peut voir que le disque, je pense.

  8. #6
    BioBen

    Re : Singularité des trous noirs

    il faut savoir qu'un TN est caractérisé par son horizon et pas par sa singularité
    Que veux tu dire par "caractérisé par son horizon" ?
    La présence d'un horizon des evenements signifie TN...ca me parait bizarre ca

    Enfin en gros TN=>horizon mais l'inverse est faux non ?

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  10. #7
    DonPanic

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par physastro
    Il existe des clichés de TN, tu dois d'ailleurs pouvoir en trouver sur le net...
    Ben non, mais il existe des clichés de manifestation de ce qui y dégringole

    Citation Envoyé par Tonton Nano
    Je pense que le rayonement X vient en effet du disque d'accrétion qui s'échauffe et donc émet un rayonnement électromagnétique.
    M'semble que ça provient plutôt de forces de traction sur les atômes qui chutent dans le TN par différentiel gravitationnel,
    un équivalent pour les atômes de ce que fait subir la ceinture de Roche aux grosses météorites

  11. #8
    physastro

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par cubitus
    Etant donné que la sphere d'un trou noir stellaire a un diametre de l'ordre de 10 km, et qu'a prioris il ne s'en trouve pas dans le systeme solaire mais peut etre a plusieurs années lumiere, il me semble impossible de prendre une photo de son disque a une telle distance. Donc, on ne peut voir que le disque, je pense.
    Tu dois pouvoir trouver des clichés du TN au centre de la Voie Lactée qui se trouve me semble t-il à un peu moins de 30 000 a.l. ...

    Citation Envoyé par BioBen
    Que veux tu dire par "caractérisé par son horizon" ?
    Et bien, lorsque l'on parle d'un TN on le caractérise par son horizon, et non sa singularité. En gros, cela signifie qu'il est caractérisé par sa taille ; et sa masse également.

    Maintenant, en effet, horizon des événements ne veut pas toujours dire TN, en revanche TN = bien horizon des événements

  12. #9
    physastro

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ben non, mais il existe des clichés de manifestation de ce qui y dégringole
    Je parlais en effet du tout, c'est à dire des étoiles pertubées aux allentours (comme SA pour "notre" TN), du disque d'accrétion...


    Citation Envoyé par DonPanic
    M'semble que ça provient plutôt de forces de traction sur les atômes qui chutent dans le TN par différentiel gravitationnel,
    un équivalent pour les atômes de ce que fait subir la ceinture de Roche aux grosses météorites
    Les rayonnements X, et gamma d'ailleurs me semble t-il, sont dû aux échauffements causés par les frictions de la matière tombant inéluctablement vers le TN...

  13. #10
    BioBen

    Re : Singularité des trous noirs

    Et bien, lorsque l'on parle d'un TN on le caractérise par son horizon, et non sa singularité.
    Ui c'est moi qui avait lu ta premiere phrase à l'envers désolé (la mobilisation contre le blocage des facs, ca fatigue, bonne nuit !)

  14. #11
    synchrotron

    Re : Singularité des trous noirs

    Le débat est vachement intéressant mais je sais toujours pas si on peut voir la singularité ou si c'est juste une hypothèse et non pas un astre bien réel et bien dense.

    En fait, je suis quasiment sûr qu'on ne peut pas voir cette singularité car je pense qu'au lieu d'étudier l'horizon des évènements qu'est le trou noir, on aurait directement étudié la singularité qui en est la cause. Du coup, les trous noirs ne seraient pas autant sujet à débat et à énigme irrésolue.

    D'ailleurs, si la singularité n'est qu'une hypothèse, l'hypothèse que les trous noirs sont des "passages" de transition entre deux Univers ne serait peut-être pas complètement réfutable non?? Ca suivrai une certaine logique car les deux Univers en question n'auraient pas forcément le même nombre de dimensions. Donc, "l'intérieur" du trou noir déformant ces dimensions, étant un site "catalytique" dans l'Univers où les dimensions sont susceptibles de changer, quel autre site de l'Univers pourrait être plus propice à une transition entre deux Univers. Toute ces hypothèses sont fondées sur le fait qu'il y a une multitude d'Univers accolés au notre.

    Il n'est pas interdit de rêver mais j'aimerai savoir si ces rêves pourrait avoir une part de réalité ou s'ils relèvent de la folie??
    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

  15. #12
    physastro

    Re : Singularité des trous noirs

    Il y a en effet des hypothèses sur les mondes multiples, sur des connexions entre ceux-ci via les TN, etc...on peut supposer également des Univers à nombres de dimensions différentes, où aussi les lois de la physique ne seraient pas les mêmes, où ses constantes changeraient...maintenant rien n'est infirmé ou confirmé...

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  17. #13
    synchrotron

    Re : Singularité des trous noirs

    C'est d'ailleurs un peu les maux de la physique moderne. D'une part, impossible de réunir la relativité à la méca quantique sous une théorie unificatrice. D'autres part, trop d'hypothèses, et des hypothèses énormes puisque les recherches en physique nous ont conduit bien haut!! Maintenant, les prochaines découvertes ou confirmation d'hypothèse sont à la limite de ce que les gens ordinaires peuvent imaginer, à part dans des films comme matrix!! Il serait évident que si une méthode était trouvée pour visionner l'intérieur d'un trou noir, les avancées seraient considérables!!!

    Maintenant, libre à nous de rêver. Ce qui pourrait être logique est que ce sont des Univers plus dense que le notre qui créerait ces trous noirs dans notre Univers. A l différence, notre Univers pourrait très bien créer des trous noirs dans des Univers moins denses que le notre.

    D'ailleurs, qui nous dit que ces singularités ne sont pas aussi petites que des oranges en taille apparente par rapport à nos dimensions, et que ces "oranges" sont elles même des Univers, qui à l'échelle de leurs propres dimensions, sont plus grands que le notre, en taille apparentes évidemment.

    Les hypothèses naissent tellement vite dans notre cerveau, comment les physiciens peuvent-ils faire le tri???
    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

  18. #14
    Bip

    Re : Singularité des trous noirs

    Un TN est caractérisé par son horizon, en effet (ainsi que par sa masse, son moment angulaire, et sa charge électrique).
    Vu de l'extérieur, tout se passe comme si la matière du TN était infiniment aplatie contre l'horizon. La "singularité" ne concerne que le gars qui tomberait dans le TN.

    Notez que les possiblités (?) d'atteindre d'autres univers etc... concernent les TN en rotation, car leur singularité serait en forme d'anneau !

  19. #15
    cubitus

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par synchrotron

    Maintenant, libre à nous de rêver. Ce qui pourrait être logique est que ce sont des Univers plus dense que le notre qui créerait ces trous noirs dans notre Univers. A l différence, notre Univers pourrait très bien créer des trous noirs dans des Univers moins denses que le notre.

    D'ailleurs, qui nous dit que ces singularités ne sont pas aussi petites que des oranges en taille apparente par rapport à nos dimensions, et que ces "oranges" sont elles même des Univers, qui à l'échelle de leurs propres dimensions, sont plus grands que le notre, en taille apparentes évidemment.

    Les hypothèses naissent tellement vite dans notre cerveau, comment les physiciens peuvent-ils faire le tri???
    C'est bien la question que je me pose aussi ! Mais je n'ai jamais trouvé la reponse nul part.

  20. #16
    synchrotron

    Re : Singularité des trous noirs

    Je crois qu'en astrophysique et en physique tout cours, on est condamné à rester sur notre faim pour longtemps encore!! D'ailleurs, les nouveaux télescopes nous permettront de voir plus loin dans notre propre Univers, mais cela n'avancera pas à grand chose je crois, on en reste trop aux anciens principes je trouve, on ne pourra visionner que les rayons infra, X, gamma, ou photoniques. Et alors?? Il vaudrai peut-être mieux se concentrer sur des phénomènes déformant l'espace-temps, on comprendrait peut-être plus de choses!

    Désolé de ma rébellion qui doit être très impertinente aux yeux des véritables professionnels en physique.
    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

  21. #17
    DonPanic

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par physastro
    Les rayonnements X, et gamma d'ailleurs me semble t-il, sont dû aux échauffements causés par les frictions de la matière tombant inéluctablement vers le TN...
    Quand il y a beaucoup de matière dans le disque, mais si si la densité de matière du disque n'est pas suffisante pour qu'il y ait beaucoup de friction, l'écartèlement des atômes est aussi source de rayonnements X et gamma

  22. #18
    paradoxdu74

    Re : Singularité des trous noirs

    bonjour

    pour le passage d'un univers à un autre via un trou noir, des physiciens ont déjà réfléchis sur ce sujet:
    pour entrer dans dans un trou noir c'est pas difficile mais le gros problème c'est d'en sortir. C'est la qu'intervient les trous blanc, des astres de matière possédant une masse négative et donc une gravité inversé. Mais cette matière n'a pas été encore découverte.
    Dans ce cas la ,ces passages temporelles pourrait relier ,dans un espace-temps très courbe ,la partie supérieur et la partie inférieur et créer ainsi un pont
    http://www.astrosurf.com/trousnoirs/...troudevers.jpg
    donc après avoir traverser celui si nous nous retrouveront dans un espace et un temps différent.
    Mais d'autres mécanismes viennent à l'encontre de ces trous de vers comme par exemple un effet d'amplification (comme un micro devant une enceinte). un rayon lumineux entre dans le trou de vers, en ressort à proximité de l'entrée de ce trou de vers mais avant que le premier rayon entre;celui qui a voyager dans le temps passe avant celui si .Créant une boucle et engeandrant une annilation.
    ou encore un homme possédant un révolver qui entre dans ce trou de vers et lorsqu'il ressort avant même d'etre rentrée se tue d'une balle dans le dos
    salut !

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  24. #19
    synchrotron

    Re : Singularité des trous noirs

    Je ne savais pas qu'on pouvait avoir des trous blancs! D'après ce que je comprends, la matière de masse négative doit être ce qu'on appelle aussi sous le nom d'antimatière. D'ailleurs à ce sujet, j'avais lu un bouquin qui disait que si on arrivait à complexer la matière avec l'antimatière, 2 grammes de ce complexe libérerait autant d'énergie que plusieurs tonnes de carburant. Maintenant, ce livre date de 3 ou 4 ans donc il y a peut-être eu une grosse désillusion depuis.

    Donc a priori, la destination d'un voyageur entrant dans un trou noir ne serait pas un astre très dense, la singularité que j'imaginais avant cette discussion, mais plutôt un point hypothétique vers lequel converge toute la matière entrant dans le TN. Donc rien n'exclue que la destination soit un autre univers.

    Par contre, ça m'étonnerait beaucoup qu'un être puisse passer d'un Univers à l'autre et survivre. En effet, si nous vivons, je pense que c'est selon les lois de nos propres dimensions. Donc si nous passons à un nombre de dimension supplémentaire ou inférieur, les liaisons entre les atomes n'aurait plus les mêmes angles, tout serait remis en question, et je pense donc qu'on serait désintégrés.
    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

  25. #20
    KarmaStuff

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par Bip
    Notez que les possiblités (?) d'atteindre d'autres univers etc... concernent les TN en rotation, car leur singularité serait en forme d'anneau !
    Salut

    Comment une singularité peut-elle avoir une forme d'anneau, ou une forme tout court ? Comment un point peut-il avoir une forme ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  26. #21
    KarmaStuff

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par synchrotron
    D'ailleurs, les nouveaux télescopes nous permettront de voir plus loin dans notre propre Univers
    Je crois que de meilleurs instruments ne permettraient pas de voir plus loin, mais de voir mieux, avec une meilleure résolution et une meilleure définition des objets lointains observés... Il y a une limite derrière laquelle plus rien ne pourra être observé...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  27. #22
    KarmaStuff

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par paradoxdu74
    pour entrer dans dans un trou noir c'est pas difficile mais le gros problème c'est d'en sortir.
    Pour parvenir à pénétrer dans un TN, il faudrait déjà faire fi des forces de marée... On pourrait y entrer oui, mais sous forme de purée plasmique...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  28. #23
    paradoxdu74

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par synchrotron
    Je ne savais pas qu'on pouvait avoir des trous blancs! D'après ce que je comprends, la matière de masse négative doit être ce qu'on appelle aussi sous le nom d'antimatière.
    nan nan, l'hypothétique masse négative du trou blanc et les particules d'anti-matière, c'est totalement different. La matière de masse négative est une supposition , une hypothése. les antiparticules, ne sont pas de masse négative mais de charge électrique différente par exemple un electron est de charge - alors qu'un antiélectron ou positron est de charge + et c'est pareil pour les protons et les antiprotons.
    salut !

  29. #24
    DonPanic

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par synchrotron
    D'après ce que je comprends, la matière de masse négative doit être ce qu'on appelle aussi sous le nom d'antimatière.
    Citation Envoyé par paradoxdu74
    La matière de masse négative est une supposition , une hypothése. les antiparticules, ne sont pas de masse négative mais de charge électrique différente par exemple un electron est de charge - alors qu'un antiélectron ou positron est de charge + et c'est pareil pour les protons et les antiprotons.
    et donc l'antimatière a une masse positive.

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  31. #25
    paradoxdu74

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par DonPanic
    et donc l'antimatière a une masse positive.
    voui ( fo que sa fasse dix caractère sinon je peu pas envoyer mon message )
    salut !

  32. #26
    synchrotron

    Re : Singularité des trous noirs

    Et alors du coup, pourquoi un complexe matière-antimatière libérerait un énergie phénoménale??? Sachant que plus le potentiel d'énergie d'un composé est élevé, plus ce composé est instable, j'en déduis qu'un complexe matière-antimatière est très instable, raison de plus pour qu'il soit difficile à mettre en oeuvre.

    Je suis dans la cible ou dans le panneau???
    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

  33. #27
    physastro

    Re : Singularité des trous noirs

    Citation Envoyé par synchrotron
    Et alors du coup, pourquoi un complexe matière-antimatière libérerait un énergie phénoménale???
    Dans l'annihilation matière-antimatière, ce phénomène représente une conversion de masse en énergie selon la célèbre formule E=mc². Tu peux donc t'aperçevoir de l'énergie colossale mise en jeu...

  34. #28
    paradoxdu74

    Re : Singularité des trous noirs

    rebonjour

    pour avoir un ordre de grandeur : l'énergie totale dégagé par la bombe nucléaire d'hiroshima correspondait à ...10 g de matière !!!
    salut !

  35. #29
    astrophysics

    Re : Singularité des trous noirs

    la singularité d'un trou noir est elle similaire a la singularité initiale de l univers?(celle a l instant 0 )

  36. #30
    astrophysics

    Re : Singularité des trous noirs

    avez vous deja entendu parler de l'equation delta de dirac ?(equation que j'ai découvert avec stupeur il y a 1 an dans le livre "avant le big bang" des bogdanov)

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