Vos questions sur l'univers

[Deedee81]

Salut,

On pourrait totalement imaginer parler de trous noirs en n'ayant que des rudiments de RR, avec un bon dessein ça passe.

Houlàlà, pas d'accord. Même avec un bon dessin je ne pense pas que ça passerait en RR où l'espace est plat. A la limite, avec Newton et Laplace, les corps sombres. Et encore !

Mais là le problème c'est que c'est un tissus de bêtises, même avec des notions aussi "anciennes" que l'interaction électromagnétique!!

Ensuite trois bouts d'idée sans queue ni tête ce n'est pas une théorie (quoiqu'en disent les Bogdanov que tu dois dévorer avec passion...).

Bien d'accord. En fait, il ne l'a pas dit, mais c'est un roman d'amour avec des humains qui se cherchent si j'ai bien compris, limite pornographique (trous noirs)

Enfin ma première question serait : pourquoi inventer une "théorie" pour éxpliquer des trucs déja très bien expliqués et qui ne posent pas de problèmes (lois de Kepler, supernovae, ...)?

Là, par contre, il y a une réponse. Le but était justement de répondre à ce qui n'est pas bien expliqué, bien compris ou juste postulé sans explication théorique sur l'origine. Voir la liste des questions posées dans les messages #13 et #15.

Par contre, c'est vrai, son gloubiboulga ne parle pas de cela (sauf au tout début, la partie "potable" de deux phrases). Il parle de trous noirs, de rotation, etc. Curieux pour quelqu'un qui voulait répondre à des questions. Et mon inflation alors ? Elléoù ?

Mais le pire, le pire de tout, c'est son premier message.
"posez toutes les questions que vous avez et j'essayerai d'y répondre logiquement".

Aiaiaiaiaiaie ! Si c'est cela qu'il appelle "réflexion logique", je serais curieux de voir ce qu'il appelle "sans queue ni tête".
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[invite9c9b9968]

On pourrait totalement imaginer parler de trous noirs en n'ayant que des rudiments de RR, avec un bon dessein ça passe.

Je suis pas sur que tu saches vraiment ce qu'est un trou noir alors

Oui avec un dessin et quelques notions de RR, on peut grossièrement voir ce qu'est un trou noir ; mais pour ma part je ne l'ai réellement appréhendé (à défaut de comprendre, je pense qu'il serait présomptueux de ma part de dire que j'ai compris ce qu'est un trou noir..) que lorsque je l'ai vu en relativité générale, avec les diagrammes de Krushkal et la métrique associée..

[invitedc2ff5f1]

Je suis pas sur que tu saches vraiment ce qu'est un trou noir alors

Oui avec un dessin et quelques notions de RR, on peut grossièrement voir ce qu'est un trou noir ; mais pour ma part je ne l'ai réellement appréhendé (à défaut de comprendre, je pense qu'il serait présomptueux de ma part de dire que j'ai compris ce qu'est un trou noir..) que lorsque je l'ai vu en relativité générale, avec les diagrammes de Krushkal et la métrique associée..

Ce que je veux dire c'est que personnelement, je n'ai fait que de la RR et ça m'a permis de comprendre mieux certaines notions. Mais à la limite, même sans ça il est possible d'apréhender ce que sont les trous noirs. En term, j'avais fait mon TPE sur les trous noirs, en m'apuyant sur trous noirs de Jean-Pierre Luminet, très bon bouquin de vulgarisation, où les diagrammes de Krushkal, les diagrammes de Penrose et tous les types de trous noirs sont assez bien décris, et relativement aisés à comprendre. Ce que je voulais dire c'est qu'avec juste quelque rudiments de physique on peut appréhender d'ssez bonne façon ce que sont tes trous noirs. Mais ici c'est du grand n'importe quoi.

Et oui deedee81, ce que je lusi reproche c'est d'avoir pondu sont morceau d'ineptie pour expliquer des phénomènes déja bien expliqués!

[invite9c9b9968]

Ce que je voulais dire c'est qu'avec juste quelque rudiments de physique on peut appréhender d'ssez bonne façon ce que sont tes trous noirs.

Permets-moi de doute de ton "assez bonne façon" quand même

[Deedee81]

où les diagrammes de Krushkal

Alors, je suis (presque) d'accord (le presque c'est le doute de Gwyddon).

Mais enlève "RR". Un diagramme de Krushkal c'est pas vraiment de la RR Et comme tu l'as dit, c'est dans un bouquin de vulgarisation, donc pas vraiment besoin de connaitre la RR pour "comprendre" (avec toutes les réserves d'usage) un tel diagramme.

Et oui deedee81, ce que je lusi reproche c'est d'avoir pondu sont morceau d'ineptie pour expliquer des phénomènes déja bien expliqués!

As tu remarqué (dans cette partie) mon virage à 180° entre mes deux paragraphes ? J'ai en fait compris ce que tu disais en cours de rédaction

Nous sommes donc d'accord

[invite6754323456711]

J'accepte toute les critiques sur ce sujet, au contraire ça m'aidera.

La lecture de la trilogie "Le Guide du Routard Galactique" (en cinq tomes) de Douglas Adams ne suffit pas pour avoir les bases nécessaires pour étayer de nouvelles théories sur l'Univers.

- Le guide du routard galactique
- Dernier restaurant avant la fin du monde
- La vie, l'univers et le reste
- Salut et encore merci pour le poisson
- Globalement inoffensive

Ton post c'était un gag

Patrick

[invite6daf4ee1]

Et sinon ta théorie sur le big bang ??

[invite5456133e]

je devais voir si ma théorie tenait la route.

ça prouve au moins que tu t'intéresses à des choses compliquées et que tu as (avais?) une grande confiance en toi.
Maintenant entre une intuition et une théorie il y a un long chemin qui est celui de l'étude des théories déjà existantes, du passage à la moulinette de la raison de son intuition et de la confrontation avec ses pairs (confrontation qui se fait plutôt à la fac entre quatre murs que sur un forum exposé à tous les vents).
Bon courage pour la suite (qui sait si un jour tu n'auras pas le Nobel pour une (autre) théorie?).

[Gilgamesh]

Bon courage pour la suite (qui sait si un jour tu n'auras pas le Nobel pour une (autre) théorie?).

C'est un peu démago, là.

a+

[invite5456133e]

C'est un peu démago, là.

La démagogie (du grec demos « le peuple » et ago : « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'art de mener le peuple en s'attirant ses faveurs, notamment en utilisant un discours simpliste, occultant les nuances, utilisant son charisme et dénaturant la vérité. (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9magogie)
Ce n'est donc pas le terme exact. Disons que j'ai voulu être réconfortant: ce n'est pas parce qu'on est naïf qu'on est bête.
A -

[invite367778f8]

J'ai bien réfléchi et je crois que je vais profité de la vie maintenant.

[invite6754323456711]

J'ai bien réfléchi et je crois que je vais profité de la vie maintenant.

xyannx ton introduction a été très maladroite.

Patrick

[invite3844acb4]

Bonjour f6bes

Je viens seulement de lire cette discussion.
Votre message du 25/02/2008 à 13h 31:
Une lampe éclaire sur 360° . Un photon part à droite à la vitesse de la lumière, et un autre part à gauche à la même vitesse.
Ils s'éloignent respectivement l'un par rapport à l'autre à 2 fois C.

Je me suis souvent posé cette question, puisque C est une vitesse limite.

J'ai trouvé comme réponse que le photon qui part à droite voit la lampe d'émission comme une image fixe (elle ne vieillit plus pour lui); et il n'a aucune idée de ce qui se passe de l'autre côté de la lampe. Pour lui le photon qui est parti à gauche n'existe pas.
Et pourtant, dans la réalité, il existe!
C'est peut-être pour ça que notre vision de l'univers est limitée.
Merci de me dire ce que vous en pensez.
Précision: je ne suis pas un scientifique, seulement un curieux.

[invite5fc1946d]

Une lampe éclaire sur 360° . Un photon part à droite à la vitesse de la lumière, et un autre part à gauche à la même vitesse.
Ils s'éloignent respectivement l'un par rapport à l'autre à 2 fois C.

Ah tiens oui j'y connais rien mais c'est un jolie paradoxe ça non ?

C'est pas une question de référentiel ça ? La limite de C n'étant valable que pour un objet unique (un photon là en l'occurence) mais rien n'empêche de le faire par le calcul. Chaque photon se déplace donc bien à 1 fois C.

Je précise que j'y connais pas grand chose. Simple hypothèse.

[invite42ec2ede]

Salut,

Ce qui m'amène une question (qui a sûrement du être posée une ou 2 fois),

Dans le cas d'une collision entre 2 photons ? Waga ?

[Gilgamesh]

Bonjour f6bes

Je viens seulement de lire cette discussion.
Votre message du 25/02/2008 à 13h 31:
Une lampe éclaire sur 360° . Un photon part à droite à la vitesse de la lumière, et un autre part à gauche à la même vitesse.
Ils s'éloignent respectivement l'un par rapport à l'autre à 2 fois C.

Je me suis souvent posé cette question, puisque C est une vitesse limite.

J'ai trouvé comme réponse que le photon qui part à droite voit la lampe d'émission comme une image fixe (elle ne vieillit plus pour lui); et il n'a aucune idée de ce qui se passe de l'autre côté de la lampe. Pour lui le photon qui est parti à gauche n'existe pas.
Et pourtant, dans la réalité, il existe!
C'est peut-être pour ça que notre vision de l'univers est limitée.
Merci de me dire ce que vous en pensez.
Précision: je ne suis pas un scientifique, seulement un curieux.

Un corps sans inertie, dont la vitesse est c dans tous les référentiel, ne définit pas lui même un référentiel valable.

Mais on peut raisonner aux limites. Si on prend deux particules massives p1 et p2 animées d'une vitesse v=0,999c dans le référentiel de la source selon deux directions opposées, depuis le référentiel d'une particule, la vitesse de l'autre est :



V= 0,999999499 c

inférieur à c, comme de bien entendu

a+

[invite3844acb4]

Bonjour à vous.

Merci Gilgamesh pour votre réponse.

En poursuivant le raisonnement, peut-on dire que suite au Big Bang qui a eu lieu partout à fois en même temps!.... Notre limite observable de l'univers, depuis le lieu où nous sommes, s'arrète à l'image des radiations cosmologiques fossiles que nous recevons; sachant que derrière, l'univers peut continuer, mais ne sera jamais observé par nous?

Merci de vos réponses.

[Deedee81]

Bonjour,

En poursuivant le raisonnement, peut-on dire que suite au Big Bang qui a eu lieu partout à fois en même temps!.... Notre limite observable de l'univers, depuis le lieu où nous sommes, s'arrète à l'image des radiations cosmologiques fossiles que nous recevons; sachant que derrière, l'univers peut continuer, mais ne sera jamais observé par nous?

Il y a effectivement cette barrière à l'observation. Mais celle-ci recule dans le temps. Dans dix milliards d'années, le rayonnement fossile aura 23 milliards d'années et la limite de l'univers observable sera d'autant plus grande.

Une autre façon de voir : le rayonnement fossile que l'on observe n'est qu'une coquille sphérique (où plutôt c'est l'image d'une telle coquille ou plus précisément une partie du gaz primordial, partie ayant la forme d'une coquille). C'est le rayonnement fossile émit autour de nous et qui a parcouru 13 milliards d'année lumière pratiquement en ligne droite. Et au cours du temps, la coquille observée devient de plus en plus grande nous découvrant un univers de plus en plus vaste.

Mais, bon, c'est vrai que pour ça il faut attendre longtemps

Une autre possibilité pour voir au-delà de cette barrière (mais pas beaucoup plus loin, car ça s'arrête forcément à l'âge de l'univers !) c'est la cosmologie neutrino et par ondes gravitationnelles. Mais, bon, on n'arrive déjà pas à détecter les ondes gravitationnelles émises par des événements violent proches, alors un rayonnement gravitationnel fossile, c'est pas pour demain

[invite0ae7484a]

lut, j'aurai une bête question, concernant l'univers, actuellement comment se le représente t'on ?

par exemple la terre est ronde, pour l'univers comment peut-on se l'imaginer ?

Je me demande s'il est plus long que large, plus haut que long...

par exemple on quitte la terre sur une fusée au pole nord, on décolle verticalement en allant le plus loin possible, y a t'il sur nos tetes autant de galaxies qu'il y en aurait si on décollait en avancant ? je veux dire au lieu de s'élever verticalement on avancerait comme une voiture quoi..

c'est ce concept de hauter et de longueur que je n'arrive pas à m'imaginer

petit ps

Mais là, tu oublies que tu es humaine et qu'un être humain ne sait pas tout. Alors comment sais-tu que Dieu sait tout

J'ai trouvé vraiment cette phrase interessante et j'ai été étonné de voir quelqu'un inscrit ici parler de " dieu c'est tout ", c'est vraiment marrant de voir comme les religieux vous lance leur théorie comme quoi leur bouquin contient 5% de trucs scientifiques alors c'est prouvé, je pense que la sciences permet chaque jour de sauver de + en + de vie ce que la religion elle ne fait pas ( position sur la contraception --> sida, ect.) et que autrefois, les plus grands meurtriers étaient les religieux ( inquisition, ect.. ). Fin voilà hors charte mais j'avais envie de m'exprimer

[invite3844acb4]

Bonjour à vous.

Merci Deedee81 pour votre réponse.
Vous dites:

"Dans dix milliards d'années, le rayonnement fossile aura 23 milliards d'années et la limite de l'univers observable sera d'autant plus grande".

L'inconvénient est que dans 10 milliards d'années notre soleil aura explosé depuis longtemps.... et nous avec!...
J'espère que d'ici là l'Homme aura trouvé le moyen de voyager dans l'univers... par corrélation peut-être ! ? ...

Votre message se termine par cette réflexion d'Auguste Comte:

" Tout est relatif, cela seul est absolu"

Je retiens cette formule ... philosophique... en la modifiant un peu. Il me semble que : bien sûr , tout est relatif, mais Einstein remet le relatif sur le chemin de l'absolu.

Bien cordialement.

[Deedee81]

Bonjour,

lut, j'aurai une bête question, concernant l'univers, actuellement comment se le représente t'on ?

On a beaucoup d'incertitudes sur la géométrie et la topologie globale de l'univers. Ou plutôt, les théories actuelles admettent plein de solutions et l'observation est évidemment difficile.

Je dirais qu'une représentation possible c'est, par exemple, pour un univers fini (ce n'est pas la seule possibilité, il pourrait être infini), une variété avec une courbure légèrement sphérique (intrinsèque, une courbure en tout point) isotrope et homogène (le même dans tous les sens et en tout point, aux "petites" hétérogénéités près que sont les étoiles et galaxies, bien sûr) et sans bord (un peu comme la surface à 2 dimensions de la Terre est sans bord, mais ici il s'agit d'une variété à 4 dimensions, difficile à visualiser).

Tu trouvera plein de discussions sur ce sujet dans ce forum, faut juste chercher un peu. Tu peux faire des recherches sur Luminet sur Google aussi, c'est un spécialiste de la question.

"dieu c'est tout"

Vade retro divinas On ne peut parler de ça sur futura (voir la chartre).

L'inconvénient est que dans 10 milliards d'années notre soleil aura explosé depuis longtemps.... et nous avec!...
J'espère que d'ici là l'Homme aura trouvé le moyen de voyager dans l'univers...

Moi aussi, bien qu'on ne soit nous pas directement concerné.

Votre message se termine par cette réflexion d'Auguste Comte:

C'est juste une signature, je l'ai mis parceque je l'aime bien et pas parceque je l'approuve (mais presque, c'est vraiment la philosophie de la mécanique quantique relationnelle de Rovelli).

" Tout est relatif, cela seul est absolu"
Je retiens cette formule ... philosophique... en la modifiant un peu. Il me semble que : bien sûr , tout est relatif, mais Einstein remet le relatif sur le chemin de l'absolu.

Oui, en relativité (restreinte ou générale) une ligne d'univers donnée, indépendamment des coordonnées, est un objet géométrique bien déterminé ("absolu").

Mais pour aller plus loin (en physique quantique relativiste éventuellement généralisée) je penche comme Rovelli : tout, strictement tout (même "l'existence") est relatif. Mais j'aurais tendance à rajouter.... jusqu'à preuve du contraire.

Un exemple. Suivant cette philosophie, Rovelli se refuse à une description globale d'un système physique car il dit que chaque observateur à "sa" vision des choses, que toute information s'obtient par des mesures quantiques et que même une vision globale ne pourrait s'obtenir comme ça et donc serait particulière à celui qui réalise cette vue globale. Une vue globale unverselle et absolue n'existe donc pas.

Il a raison au moins d'attirer l'attention là-dessus (il existe des erreurs de raisonnement qui sont dû à "'l'oubli" de ce simple fait).

Mais je serais moins sectaire que lui. Après tout, en relativité restreinte, chaque observateur a aussi sa "vue" personnelle, son repère. Et il est physiquement impossible d'avoir une vue incluant tous les observateurs possibles en même temps : pour passer à du concret il faut forcément choisir un repère. Mais cela n'empêche pas une description globale, purement mentale et mathématique, qu'est la géométrie de Minkowski ou de Riemann. Elle correspond à ce que (moi) j'appelle l'observateur universel fictif (qui n'existe pas et ne peut pas exister mais qui est une description abstraite de la manière dont sont liés l'ensemble des "vues" de chaque observateur). Donc une telle possibilité ne peut être exclue, bien qu'elle doive se vérifier. J'ai pas mal réfléchi à la question et vérifié que la reconstruction de l'espace de Hilbert global à partir des observateurs locaux (dans une optique purement relationnelle) est possible, le lien entre les deux et les divers événements (mesures) se faisant par une sélection de sous-espaces et des projecteurs.

C'est pour cela que, pour interpréter la MQ, moi je me suis tourné plutôt vers les états relatifs (Everett, sans les mondes multiples) complétées par une approche relationnelle.

Donc ma citation personelle serait : "tout est relatif sauf ce qui est absolu"

[invite3844acb4]

Bonjour à vous.

Merci Deedee81 pour votre gande réponse.
J'adopte sans réserve votre citation.

Merci encore.