Les photons ont ils un poids ? - Page 2
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Les photons ont ils un poids ?



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Les photons ont ils un poids ?


    ------

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    tout de même, ne trouvez-vous très étrange que cet objet ne puisse avoir de référenciel dans notre univers?
    J'imagine que "avoir un référentiel" signifie "tel qu'il existe un référentiel tel que dans ce référentiel ses composantes spatiales sont constantes". Autrement, cela signifie "être mobile dans tous les référentiels".

    ormis etre défini par une quantité d'energie soit 1 dimension(nécéssaire et sufisante)
    Je ne vois aucun moyen de passer de la notion de mobilité dans tout référentiel à ce que tu affirmes.

    pour ma part le photon n'a pas d'existence représentable dans notre univers(dans notre façon de percevoir l'univers)
    En quoi le fait de ne pas connaître un référentiel dans lequel quelque chose est immobile n'est pas pouvoir le représenter?

    Cordialement,

    -----

  2. #32
    invite0e4ceef6

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    justement en se plaçant dans n'importe quel référentiel valide, le référentiel d'un photon étant aussi absurde qu'une division par zéro. Tu ne peux pas tirer de conclusions (ou tu peux tirer n'importe lesquelles) en supposant un référentiel lié au photon (dire que le photon ne vieillit pas en se basant sur un référentiel invalide reviens à démontrer que je suis le pape).
    La composante spatiale de son énergie/impulsion est sa quantité de mouvement et la composante temporelle est son énergie (à un facteur c près, on va pas chipoter).

    m@ch3
    donc tout ce qui concerne le photon débuterrais par une division par zero !!

    c'est précisément ce que je cherchais, l'etre photonique est simplement absurde. puisque simplement irrationnel dans cet univers. c'est pire encore que de dir qu'il n'existe pas, c'est juste une stupidité. or beaucoup de chose prennent corps sur cette impossibilité.

    comment parler du quadivecteur d'energie-impulsion d'un etre produit comme si etait le résultat d'une division par zero?

    désolé mmy, pas de réponse, je préfère passer par ici, c'est plus clair.

    en gros, le pape est mort, mais l'on peux le voir, lui ou son fantome, glisser dans les couloir du vatican??

    il y a donc une bien une construction faite a partir d'un objet impossible. et qui pourtant est réellement mesurable.

    pour ma part la chaize sur laquelle tout cela est contruit, je n'y poserais pas mon fondement, cela me semble peu sur.

  3. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    donc tout ce qui concerne le photon débuterrais par une division par zero !!
    Tu est têtu! Ce qui commence par une division par 0, c'est TON modèle du photon, rien d'autre.

    c'est précisément ce que je cherchais, l'etre photonique est simplement absurde. puisque simplement irrationnel dans cet univers.
    Est-ce que ça ne pourrait pas être ta vision du photon qui est absurde et irrationnelle?

    Cordialement,

  4. #34
    Gwyddon

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Hello,

    D'un point de vue purement pratique (physique quoi ), je me place dans un référentiel donné par la référence de trois axes rigides orthogonaux et d'une horloge. Je fais des expériences d'électromagnétisme diverses et variées, qui m'apprennent l'existence d'un truc que je vais appeler photon dans mon modèle, et je vais en tirer ses caractéristiques (énergie, impulsion, spin, masse).

    Donc déjà je n'ai eu nullement besoin de changer de référentiel pour discuter de mon photon.


    Ensuite je fais encore un changement de référentiel avec un autre système d'axes rigides , etc.. , et je refais pareil, je regarde ce qui a changé ce qui n'a pas changé.

    J'en tire les données invariantes et les données covariantes sur mon photon.

    Mais nulle part je n'ai eu besoin de parler de référentiel du photon ou autre. Il n'y a donc aucun problème avec mon modèle (par contre quetzal avec le tiens, qui tient absolument à associer un référentiel à tout ce qui existe, y a clairement un problème en effet )
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  5. #35
    invité576543
    Invité

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Bonjour,

    Ce qui est gênant, c'est que Quetzal n'est pas le seul. L'expression "le référentiel de ..." est utilisée par pas mal de monde.

    Dans une discussion ancienne, j'avais écrit qu'un référentiel (de l'espace-temps) n'est qu'une fonction des lieux-moments vers R4 (approche que je conserve!), et ça avait amené des réactions assez négatives, clairement de l'ordre du refus de l'idée.

    Il semble que la notion de "référentiel" ait acquis une signification un peu plus mythique, un peu plus "concrète", qu'un simple étiquettage des lieux-moments, mais j'ai du mal à cerner ce qu'est cette signification...

    Il y a quelque part, à mon avis, une sorte de faillite pédagogique dans la présentation de la notion de référentiel, dont un résultat est cette approche consistant à assimiler objets et référentiels...

    Ou alors, c'est moi qui n'ai rien compris à ce qu'est un référentiel.

    Cordialement,

  6. #36
    Gwyddon

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Hello,

    Le problème vient à mon avis du fait qu'il y a injectivité des objets matériels massifs dans l'ensemble des référentiels, du coup ça amène à la confusion que tu indiques.

    C'est pour ça que je suis revenu à une définition plus rigoureuse sans être mathématique de la notion de référentiel physique.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  7. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Le problème vient à mon avis du fait qu'il y a injectivité des objets matériels massifs dans l'ensemble des référentiels
    Tu m'excuseras, mais il n'y a même pas ça: un objet qui a une durée d'existence finie ne peut pas définir univoquement un référentiel de l'espace-temps couvrant tout l'espace-temps. Tu m'expliqueras comment se présente le référentiel terrestre il y a 8 milliards d'années!

    Et la plupart du temps, le référentiel en question n'est que celui du centre de masse, autrement dit ne définit que la direction temporelle, il reste encore un choix infini pour les directions spatiales. Donc pas injectivité non plus.

    Ceci dit je comprends ce que tu veux dire, tout en ajoutant que les remarques ci-dessus renforcent l'idée de confusion.

    Cordialement,

  8. #38
    mariposa

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    tout de même, ne trouvez-vous très étrange que cet objet ne puisse avoir de référenciel dans notre univers? ormis etre défini par une quantité d'energie soit 1 dimension(nécéssaire et sufisante)
    Soit un train qui se déplace à 100km/h. Pour placer un repère attaché au train que fais-tu? tu cours 0 100 km/h et tu montes dans le train. Dans le repère du train évidemment le train est à vitesse nulle.
    .
    maintenant soit 1 photon qui se déplace à 300 000 km/h. Pour placer un repère attaché au photon que fais-tu? Tu commences a courir à 200 000 km/h. A quelle vitesse va désormais le photon par rapport à toi. 100 000 km/h? Et non il va à 300 000 km/h. Quelque soit la vitesse à laquelle tu cours tu ne montera jamais dans le train du photon car celui-ci se déplace toujours à 300 000 km/h quelquesoit le repère. Il n'existe donc pas de repère dans lequel le photon est au repos. C'est toute la bizarerie de la RR qui est attestée par des confirmations expérimentales en grandes quantités.

  9. #39
    Gwyddon

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    En effet pardon, je n'ai considéré que la partie spatiale, donc tes remarques sont plus que justifiées puisque un référentiel c'est trois axes rigides + une horloge

    Je suis tombé dans le piège, moi aussi
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  10. #40
    invite0e4ceef6

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Soit un train qui se déplace à 100km/h. Pour placer un repère attaché au train que fais-tu? tu cours 0 100 km/h et tu montes dans le train. Dans le repère du train évidemment le train est à vitesse nulle.
    .
    maintenant soit 1 photon qui se déplace à 300 000 km/h. Pour placer un repère attaché au photon que fais-tu? Tu commences a courir à 200 000 km/h. A quelle vitesse va désormais le photon par rapport à toi. 100 000 km/h? Et non il va à 300 000 km/h. Quelque soit la vitesse à laquelle tu cours tu ne montera jamais dans le train du photon car celui-ci se déplace toujours à 300 000 km/h quelquesoit le repère. Il n'existe donc pas de repère dans lequel le photon est au repos. C'est toute la bizarerie de la RR qui est attestée par des confirmations expérimentales en grandes quantités.
    --> MMy, ce n'est pas mi qui est fait l'annalogie de la division par zero, règle tes comptes avec mach3. ;o)

    le problème qui se pose est que l'etude mathématique montre que le photon n'existe ni dans le temps(il ne veillit pas), ni n'a d'existence spatiale(par luièmême) il n'est qu'un quanta d'energie. il semble etre directement confondu avec l'univers lui-même et n'etre qu'une donné uniquement "energétique de l'univers ou de l'espace-temps.

    par contre pour l'observateur, ayant un certainne masse et une certainne vitesse, une spatialité propre, cette donné energétique a un sens a la fois dans le temps et l'espace, comme le dit très bien gwyddon.

    le photon depuis EPR est a-local, et avec wheeler a-temporel, ce qui correspond assez bien acette "nature" strictement energétique du photon, mais a pas grand chose de raisonable dans nos reférenciel 3+1.

    vouloir traduire une simple variable de l'univers, en un objet temporel et spatial, n'est-ce pas vouloir lui donner une existence bien plus large qu'il ne l'est vraiment??

    qu'il n'y ait pas de referenciel possible pur le photon c'est bien là le problème, car partout l'on pose le photon comme une entité physique spatiaisé et temporalisé, alors qu'l me semble que l'on a d'un coté des probablité de présence et de l'autre, des impacts de photon sur des ecran, mais sans jamais ne pouvoir tester l'existence "vraie" ou "réelle" de cet objet.

    bref, j'suis perplexe

  11. #41
    mariposa

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    =quetzal;1588189
    le problème qui se pose est que l'etude mathématique montre que le photon n'existe ni dans le temps(il ne veillit pas), ni n'a d'existence spatiale(par luièmême) il n'est qu'un quanta d'energie. il semble etre directement confondu avec l'univers lui-même et n'etre qu'une donné uniquement "energétique de l'univers ou de l'espace-temps.
    .
    Cela est absurde. L'étude mathématique montre sans aucune ambiguité possible que:

    1- Le photon nait à un moment précis et à 1 lieu précis.
    2- il vit une durée parfaitement déterminé
    3- Le photon meurt à un moment précis et à 1 lieu précis.

    Ceci est representé graphiquement dans un diagramme (x,t)par une ligne d'univers qui est une droite qui commence en un point A et fini en un point B.


    Les mathématique de la RR sont très bien comprises et tu n'as le droit de les contester sans les avoir comprises dire que :" le problème qui se pose est que l'etude mathématique montre que le photon n'existe ni dans le temps...." est d'une prétention incommensurable. D'ailleurs je n'ai pas vu la moindre ligne de calculs!

  12. #42
    mach3
    Modérateur

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    oula, ca sent le troll ici...

    enfin bon, je n'ai rien a ajouté, si ce n'est que je conviens parfaitement avec michel quant à sa définition du référentiel et du fait que c'est une notion mal comprise par bcp (y compris par moi ya pas si longtemps encore). L'exemple de Gwyddon est aussi très clair.

    m@ch3

    PS: ba alors gwyddon on a perdu ses gallons?
    Never feed the troll after midnight!

  13. #43
    invite0e4ceef6

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Cela est absurde. L'étude mathématique montre sans aucune ambiguité possible que:

    1- Le photon nait à un moment précis et à 1 lieu précis.
    2- il vit une durée parfaitement déterminé
    3- Le photon meurt à un moment précis et à 1 lieu précis.

    Ceci est representé graphiquement dans un diagramme (x,t)par une ligne d'univers qui est une droite qui commence en un point A et fini en un point B.


    Les mathématique de la RR sont très bien comprises et tu n'as le droit de les contester sans les avoir comprises dire que :" le problème qui se pose est que l'etude mathématique montre que le photon n'existe ni dans le temps...." est d'une prétention incommensurable. D'ailleurs je n'ai pas vu la moindre ligne de calculs!
    bof, que tout ce que tu me dis, tu restes dans ton système d'annalyse et tu refuse de le critiquer.

    si tu n'arrive pas saisir que ce que tu présentes est un point de vue d'un observateur en 4D ayant a la fois une notion du temps et de l'espace, mais que étrangement la théorie is aussi que cet objet n'a aucun repère pour-lui-même.

    c'est ce quime fait m'interroger, comment un etre dénué de toute présence théorique dans l'esapce et le temps, peux pour un observateur etre obervable dans l'esapce et le temps. les expérience quantique tendent plutôt a infirmer la localité et le temps, soit l'interpétation de l'observateur et montrer que le photon est un être très singulier dans notre représentation courante. cla correpond plutôt a cette absence propre du photon dans le temps et l'espace, 4 catégorie de représenation ne semblant pas avoir de sens réel pour cet être.

    désolé, mais il y a tout e même là un petit point que j'aimerais saisir.

    question, pourquoi ce quanta n'a t-il pas de repère propre, et pourquoi est-il interdit d'en placer un sur sa position quand celui-ci parrait-il se deplace dans l'esapce-temps, (pour nous).

    A+

  14. #44
    Gwyddon

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Bonjour quetzal,

    bof, que tout ce que tu me dis, tu restes dans ton système d'annalyse et tu refuse de le critiquer.
    et si on retournait la phrase ? Tu as des connaissances en physique qui semblent pas aussi avancées que certains ici, comme mariposa ou mmy, qui essayent de t'expliquer quelque chose de pas si simple. Or tu prétends mettre à bas la physique et tu fais limite ton troll !

    Il serait bon que tu plonges le nez dans des bouquins de physique de temps à autre

    Amicalement,
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. #45
    invite0e4ceef6

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    je veux bien, gwyddon, mais, le problème est que je ne vois pas ou est mon erreur, et c'est pour cela que je viens ici pour teter de comprendre ce qui la-dedans ne fonctionne pas.

    je n'arrive pas a sasir, cette double interpétation par rapport au photon, d'un coté il se déplace dans le temps et l'espace, de l'autre, l'on dit qu'il ne peux vieillir puisque vu son enegie il n'y a ni temp ni espace pour lui.

    bref, j'suis simpement a la rue la dessus, c'est pas cohérent, ça fait pas sens.

    A+ (t'es plus modo gwydon ?? )

  16. #46
    mariposa

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message

    je n'arrive pas a sasir, cette double interpétation par rapport au photon, d'un coté il se déplace dans le temps et l'espace, de l'autre, l'on dit qu'il ne peux vieillir puisque vu son enegie il n'y a ni temp ni espace pour lui.
    Ca veut dire quoi: " qu'il ne peux vieillir puisque vu son enegie il n'y a ni temp ni espace pour lui. "

  17. #47
    invite0e4ceef6

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    tu as raison mariposa, j'ai écrit trop vite.

    cela veux simplement dire que le photon est reste toujours identique a lui-même puisque le temps, ni l'espace n'ont de prise sur lui.

    est-ce plus clair?

  18. #48
    mach3
    Modérateur

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    cela veux simplement dire que le photon est reste toujours identique a lui-même puisque le temps, ni l'espace n'ont de prise sur lui.
    l'electron, le quark up, le neutrino itou. Aucune particule élémentaire légère ne vieillit : la seule façon qu'une particule a de vieillir c'est de se désintégrer en une particule plus légère en respectant certaines conservations.

    parler de vieillissement pour un photon n'a aucun sens.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #49
    mariposa

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    tu as raison mariposa, j'ai écrit trop vite.

    cela veux simplement dire que le photon est reste toujours identique a lui-même puisque le temps, ni l'espace n'ont de prise sur lui.

    est-ce plus clair?
    Pas vraiment. Je ne comprend pas en quoi le temps et l'espace puisse avoir prise sur une particule, photon ou pas. Le mouvement d'une particule en RR est caractérisée par une ligne d'univers cad par une courbe dans l'espace-temps.

  20. #50
    invite0e4ceef6

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    ben p'tet a cause de la dualité particulaire du photon, a la fois onde et particule en même temps. enfin ce que j'en dis. tu m'expliqueras bien l'affaire

  21. #51
    mach3
    Modérateur

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    ben p'tet a cause de la dualité particulaire du photon, a la fois onde et particule en même temps.
    mais c'est le cas pour toutes les autres particules aussi!!

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  22. #52
    mariposa

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ben p'tet a cause de la dualité particulaire du photon, a la fois onde et particule en même temps. enfin ce que j'en dis. tu m'expliqueras bien l'affaire
    Tu ne peut pas invoquer la dualité onde particules qui remève de la MQ. La RR est une théorie cohérente et fermée.
    .
    La différence essentielle entre la physique galiléenne et la RR est que pour cette dernière il existe une métrique unique définie sur l'espace-temps (contre 2 pour l'autre). Une fois ceci dit les raisonnements de la RR sont les mêmes que ceux de la physique classique.

  23. #53
    invite0e4ceef6

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    haa!! la RR ne s'occupe pas du photon, mais que de la lumière, c'est ça ??

  24. #54
    mariposa

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    haa!! la RR ne s'occupe pas du photon, mais que de la lumière, c'est ça ??
    La RR s'occupe des particules en général et du photon en particulier. par contre la RR ne se s'occupe pas des aspects quantiques associés aux particules. En RR les particules s'échangent de la quantité de mouvement et de l'énergie. Par exemple l'effet Compton c'est une collision entre 1 électron et 1 photon.
    .
    La discipline qui prend en compte à la fois la RR et la MQ s'appelle électrodynamique quantique, symboliquement QED.

  25. #55
    invite0e4ceef6

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    et on peu faire cela sans tenir compte des effets quantiques??

    mais bon ce n'st pas grave, il reste tout de même que le photon a comme une identité, une quasi inexistante parlui-même, pa de referenciel possible, et l'autre en soit disant en mouvement pour un observateur donné, mais le mouvement hein, vu ce qu'en dit mach. c'est bien relatif, sauf il est vrai pour la lumière ou le photon.

  26. #56
    invitece1282f7

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Soit un train qui se déplace à 100km/h. Pour placer un repère attaché au train que fais-tu? tu cours 0 100 km/h et tu montes dans le train. Dans le repère du train évidemment le train est à vitesse nulle.
    .
    maintenant soit 1 photon qui se déplace à 300 000 km/h. Pour placer un repère attaché au photon que fais-tu? Tu commences a courir à 200 000 km/h. A quelle vitesse va désormais le photon par rapport à toi. 100 000 km/h? Et non il va à 300 000 km/h. Quelque soit la vitesse à laquelle tu cours tu ne montera jamais dans le train du photon car celui-ci se déplace toujours à 300 000 km/h quelquesoit le repère. Il n'existe donc pas de repère dans lequel le photon est au repos. C'est toute la bizarerie de la RR qui est attestée par des confirmations expérimentales en grandes quantités.
    http://www.dailymotion.com/relevance...elativite_tech

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