Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 56

Les photons ont ils un poids ?



  1. #1
    lebonjosephharry

    Les photons ont ils un poids ?


    ------

    j'aimerais savoir si il y a une relation interactive entre ;la lumière,l'énergie et la matière.
    L'énergie peut elle créer de la matière?
    Existe t'il une energie negative? j'ai entendu les mots anti matière,vide.
    je remerci tous ceux qui se penche sur ce genre de question.Je ne suis pas scientifique mais je suis respectueux de leurs travaux.A bientot Harry

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : les photons ont ils un poid ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par lebonjosephharry Voir le message
    j'aimerais savoir si il y a une relation interactive entre ;la lumière,l'énergie et la matière.
    Oui.

    Attention toutefois. L'énergie n'est qu'une propriété de la matière et de la lumière, comme la vitesse, par exemple.

    Citation Envoyé par lebonjosephharry Voir le message
    L'énergie peut elle créer de la matière?
    L'énergie peut prendre différentes formes, énergie cinétique (due à la vitesse), énergie propre (due à la masse des particules), etc.

    Et, oui, cette énergie peut changer de forme. Par exemple, en faisant se heurter violemment des particules on peut convertir l'énergie cinétique en énergie propre, c'est-à-dire en masse, c'est-à-dire créer de nouvelles particules.

    Citation Envoyé par lebonjosephharry Voir le message
    Existe t'il une energie negative?
    Oui... et non ! Rien n'est jamais simple !

    En général, l'énergie n'est définie qu'à une constante près car on n'est habituellement confronté qu'à des variations d'énergie. Le "zéro" est fixé arbitrairement.

    Un exemple : l'énergie gravitationnelle. Le fait que tu sois plongé dans le champ gravitationnel de la Terre te donne une certaine énergie. On a le choix (c'est arbitraire) de dire que l'énergie est zéro au sol et positive en altitude (elle est proportionnelle à la masse, la pesanteur et la hauteur) ou bien de dire qu'elle est négative au sol et nulle à une certaine altitude.

    Autre exemple : j'ai un système d'énergie E, il change et a maintenant une énergie E'. Ce qui est intéressant c'est la variation E'-E. Supposons que je change la définition de l'énergie et je dit : "non, non, il faut enlever la constante K", l'énergie passe maintenant de E-K à E'-K et la variation est donc... E'-E, inchangée ! Si je choisis K suffisament grand, l'énergie peut alors être négative !

    MAIS ! La relativité fixe une "échelle naturelle" pour l'énergie, car elle dit que l'énergie d'une particule au repos c'est E=mc². On ne peut alors plus choisir le "zéro" arbitrairement. Le minimum c'est l'énergie au repos et c'est une quantité positive. Avec cette échelle, l'énergie est toujours positive.

    Citation Envoyé par lebonjosephharry Voir le message
    j'ai entendu les mots anti matière,vide.
    Et ?

    L'anti-matière ce n'est jamais que des particules "comme les autres".

    Par exemple, l'anti-particule de l'électron, c'est le positron. Ils sont totalement identiques à ceci près que l'électron a une charge électrique négative et le positron une charge positive.

    Le vide, ben c'est du vide quoi

    Citation Envoyé par lebonjosephharry Voir le message
    je remerci tous ceux qui se penche sur ce genre de question.Je ne suis pas scientifique mais je suis respectueux de leurs travaux.
    Tu as bien raison Je ne suis pas scientifique non plus (même si j'en ai une formation assez proche) et je travaille au Ministère de l'Agriculture

    P.S. : nul part, tu ne parles du titre.
    "Les photons ont-ils un poids ?"

    Je répondrais "oui" puisqu'ils sont déviés par les corps massifs. Bien que l'expression soit un tantinet ambigüe (le photon n'a pas de masse, le poids c'est la force d'attraction, la gravité comme une force c'est la théorie de Newton et, enfin, la description de l'attraction de la lumière n'est pas valable dans la théorie de Newton, il faut la relativité générale où... la gravité nest pas une force !!!! )
    Keep it simple stupid

  4. #3
    lebonjosephharry

    peut on provoquer des collisions entre des photon?

    Quel serais le résultat d'une collision de photons?

  5. #4
    Cassano

    Re : les photons ont ils un poid ?

    Eh bien fait l'expérience. Met deux lampes l'une face à l'autre, tu verra le résultat
    "Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante

  6. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : peut on provoquer des collisions entre des photon?

    Citation Envoyé par lebonjosephharry Voir le message
    Quel serais le résultat d'une collision de photons?
    A faible énergie pas grand chose si ce n'est une interférence si ce sont deux sources suffisemment cohérente.

    Si l'intensité lumineuse des deux faisceaux additionnés est très très grande (=> le champs éléctrique au passage de l'onde très très élevé), il peut y avoir création de paire e+ e-, c'est dire de couples de particules matière-antimatière : un électron et un positron.

    C'est par exemple le cas quand un photon gamma ultra énergétique (rayon cosmique de haute énergie) "percute" un photon du fond radio ou IR de l'univers

    http://lpsc.in2p3.fr/ams/aurelien/these/node152.html

    a+
    Parcours Etranges

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : les photons ont ils un poid ?

    Au fait, la réponse est NON, les photons ont une masse nulle
    Parcours Etranges

  9. Publicité
  10. #7
    lebonjosephharry

    et la masse des photons?

    Si les photons n'ont pas de masses; comment peuvent elle avoir une vitesse?

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : et la masse des photons?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Au fait, la réponse est NON, les photons ont une masse nulle
    Regarde la fin de ma réponse dans #2. Je savais bien que c'était ambigü

    Citation Envoyé par lebonjosephharry Voir le message
    Si les photons n'ont pas de masses; comment peuvent elle avoir une vitesse?
    Les deux n'ont rien à voir. Pourquoi l'un empêcherait l'autre ? Ce n'est même pas la même chose (des mètres par seconde pour l'un, des kilogrammes pour l'autre).

    Au contraire :

    La vitesse c'est simplement un changement dans la position. Tandis que la masse, c'est la résistance au changement (de vitesse).

    Et un photon se déplace toujours à la vitesse 'c' (pour des raisons relativistes). Quand il est créé, il passe donc instantanément à cette vitesse. On peut vraiment dire qu'il n'oppose aucune résistance (aucune masse) à sa "mise en mouvement" (je met des guillemets car il ne s'agit pas vraiment d'une mise en mouvement, il ne part pas du repos, c'est quand il est créé).

    Par contre (c'était peut être cela que tu voulais demander ?) bien qu'un photon n'ait pas de masse, il peut être dévié par les corps massif (attraction gravitationnelle). Résultat discutable avec la gravité de Newton (la trajectoire d'un petit corps, dans un champ de gravitation, ne dépend pas de sa masse, mais sans masse, pas de poids et les ondes ne sont pas déviées a priori par la gravité). L'explication se trouve dans la relativité générale et son explication de la gravité par une courbure de l'espace et du temps.

    Le sujet peut devenir vite compliqué donc n'hésite pas à poser des questions
    Keep it simple stupid

  12. #9
    lebonjosephharry

    Re : les photons ont ils un poid ?

    vous avez entendu parler de la voile solaire .Qu'estce qui frappe la voile pour la faire bouger?
    La vitesse de projection des photons(masse nulle)crée t'elle une force d'impacte ???
    D'ou vient cette force si il n'y a pas de poid et si la vitesse n'a pas d'incidence?

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : les photons ont ils un poid ?

    Salut,

    Citation Envoyé par lebonjosephharry Voir le message
    vous avez entendu parler de la voile solaire .Qu'estce qui frappe la voile pour la faire bouger?
    La vitesse de projection des photons(masse nulle)crée t'elle une force d'impacte ???
    D'ou vient cette force si il n'y a pas de poid et si la vitesse n'a pas d'incidence?
    La remarque est nettement plus intéressante que l'autre. Tu as raison, en physique newtonienne il y aurait une difficulté.

    D'abord un P.S. : je n'ai jamais dit que la vitesse n'avais pas d'incidence, j'ai juste dit que l'absence de masse n'empêchait pas un objet d'avoir une certaine vitesse. Si tu te fais percuter par une voiture, crois moi, la vitesse aura une incidence . Evidemment, la vitesse d'un photon est constante, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'incidence !

    - Tout d'abord, la force d'impact dont tu parles est créée par l'impulsion, pas par la masse. (plus exactement la variation de l'impulsion)
    - Ensuite, ce n'est pas le poids qui entre en jeu mais bien la masse. En effet, dans l'espace, loin de tout, les objets n'ont pas de poids (en fait, en chute libre ça suffit, comme les astronautes dans la navette ou ceux qui s'entrainent dans un avion en vol balistique). Il n'empêche qu'un boulet de canon percutera la voile sans problème ! Ce n'est qu'une précision car j'ai bien compris que tu parlais de masse Rappelle-toi d'ailleurs ce que je disais à la fin de mon premier message : "le poids des photons" est une phrase extrêmement ambigüe (regarde : Gilgamesh et moi n'avons pas donné la même réponse, pourtant je suis certain qu'on est d'accord sur la physique qui se cache derrière).
    - En physique newtonienne, oui, il y a un gros problème puisque l'impulsion est donnée par la masse fois la vitesse. Sans masse, pas d'impulsion.
    - MAIS la physique newtonienne n'est qu'une approximation (à faible vitesse). Pour quelque chose se déplaçant à une telle vitesse (la vitesse de la lumière) il faut employer la relativité. Et l'impulsion (on parle aussi "d'inertie", parfois de "masse relativiste" mais je déconseille, ça entraine des confusions) est égale à la masse fois la vitesse fois gamma. "L'inertie" augmente avec la vitesse, quelle que soit la masse. Or à la vitesse de la lumière, gamma est infini !!!!! Problème analogue avec F=ma, formule valable, mais le photon passe instantanément de la vitesse 'c' à 0 (il est absorbé et cesse d'exister), l'accélération 'a' est infinie.
    - Donc, l'impulsion peut-être a priori quelconque (0 fois l'infini est indéterminé). Comment détermine-t-on alors l'impulsion ? Il existe une formule plus générale : E²=m²c^4+p²c², pour un objet de masse nulle, cela donne E=pc. Donc l'impulsion d'un photon est p=E/c. Et son énergie E est donnée par la physique quantique : c'est la constante de Planck fois la fréquence. Masse nulle mais impulsion non nulle !

    J'espère que c'est plus clair (c'est vrai qu'il y a beaucoup de notions différentes dans tous ça )
    Keep it simple stupid

  14. #11
    myryva

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par lebonjosephharry Voir le message
    L'énergie peut elle créer de la matière?
    Existe t'il une energie negative? j'ai entendu les mots anti matière,vide.
    je remerci tous ceux qui se penche sur ce genre de question.Je ne suis pas scientifique mais je suis respectueux de leurs travaux.A bientot Harry
    j'aimerais savoir si il y a une relation interactive entre ;la lumière,l'énergie et la matière.
    la lumiere est une énérgie et la matiere dégage cette énergie voila la relation entre ces trois derniers .l'antimatiere quand a elle possede sa propre énèrgie appllée énèrgie négative. oui mais le plus grand mystère c'est que ou est passé cette anti matiere lors de la création de l'univer puisque dit on quelle a était créé en meme quantitée que la matiere .

  15. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par myryva Voir le message
    j'aimerais savoir si il y a une relation interactive entre ;la lumière,l'énergie et la matière.
    la lumiere est une énérgie et la matiere dégage cette énergie voila la relation entre ces trois derniers .l'antimatiere quand a elle possede sa propre énèrgie appllée énèrgie négative. oui mais le plus grand mystère c'est que ou est passé cette anti matiere lors de la création de l'univer puisque dit on quelle a était créé en meme quantitée que la matiere .
    Il y a une relation dans le sens où avec une quantité donnée d'énergie tu peux fabriquer du rayonnement (de la lumière par exemple) ou de la matière.

    Mais il faut pour cela conserver un certain nombre de quantités :

    * l'énergie, donc
    * la quantité de mouvement p=mv (ou p=E/c pour le photon)
    * le spin
    * la charge électrique
    * la "saveur" (charge de l'interaction faible)
    * la "couleur" (charge de l'interaction forte)

    Le photon a une énergie et une qtt de mvt mais ni spin, ni saveur, ni couleur. On peut donc fabriquer une particule et son anti-particule, car elles ont des charges opposées et que le bilan reste nul.

    Par contre l'énergie de l'antimatière est bien *positive* et il faut donc 2mc² pour fabriquer une particule et son antiparticule de masse mc².

    Dans l'Univers des très hautes énergies, une fraction de pouième de seconde après le début de l'expansion, la question de l'excès de matière sur l'antimatière - très faible (de l'ordre de 10-8) mais à laquelle nous accordons un certain prix - représente un défis théorique qui impose une violation de la symétrie et un phénomène hors équilibre, ce qui correspond au tout début de l'expansion (refroidissement très rapide). Ce sont les condition de Sakharov pour la baryogenese, a savoir :

    - violation du nombre baryonique (c'est la base...)
    - violation des symétries C (charge) mais aussi CP (charge + parité) sans quoi l’intégration sur toutes les directions spatiales de desintégration annihilerait l’effet,
    - processus hors équilibre (sinon l'excès de matière ne survit pas au refroidissement)

    Cette violation n'a lieu qu'aux très hautes énergie correspondant à cette échelle de durées. Cela revient à donner à la particule Mx responsable de cette dissymétrie une masse élevée, avec un temps de vie de l'ordre de 10-24s, et une masse E/c² de l'ordre de 1016 GeV.


    Un topo ici :
    http://homepages.vub.ac.be/~frere/Baryo/Baryo-Gif.pdf

    a+
    Parcours Etranges

  16. Publicité
  17. #13
    lebonjosephharry

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    si une matiére degage de l'energie qui est(la lulimére).La lumiére elle meme fabrique de la matiére c'est un cerle vicieux!!! la machine ne risquerait elle pas de s'emballer?
    Par contre si une matiére (originelle) continu de tomber perpetuellementen s'accelerant car le poid augmenterait donc il s'en degagerais une energie (lumiére etchaleur) tellement dense ;concentre prés de la source et se dilluant dans le panache ou seront donc fabriquées les briques de matiére

  18. #14
    lebonjosephharry

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    je suis un peu sorti du sujet pour rever d'un espace qui un debut et une fin quoiqu'un peu dilluer.
    D'un espace non pas en extension mais en dillution et cette dillution fait perdre de l'energie aux galaxies et finissent par mourir parfois dans le grandiose,mais le plus souvent innaperçu.
    LA NAISSANCEDES GALAXIES EST PERPETURLLE AINSI QUE LA MORT

  19. #15
    lebonjosephharry

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Je m'excuse encore une fois d'etre sorti du sujet sur le poid des photons

  20. #16
    lebonjosephharry

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    encore moi!!! un big bang ne suffirait pas pour céer l'espace et dans ce cas c'est sur qu'il y aurait ue expansion mais tres rapide et il ny aurait pas eu de galaxies(un petard qui explose).
    Par contre une dillution lente un peu à l'image d'une minuscule bille de colorant qui tombe dans de l'eau.
    Je ne cherche pas a vous contredire mais j'essais d'envisager une autre possiblité.Merci de comprendre ma demarche

  21. #17
    lebonjosephharry

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    la quantité d'antimatiére n'était pas la meme que la matiére lors de sa création ,la matiére etait concentrée en se dilluant le mur de brique se fractionne et crée des espace entre les briques et chaque espace entre les briques correspondent à une brique d'antimatiére supposons que la forme de la brique de matiére est cubique il y aurais donc six endroits possible pour y aligner une seconde brique donc six liaison donc six briques d'anti matiére pour une brique de matiére
    Dernière modification par lebonjosephharry ; 06/03/2008 à 04h29.

  22. #18
    quetzal

    Re : les photons ont ils un poid ?

    les photons doivent avoir un poid, mais pas de masse, sinon comment fonctionnerais la préssion radiative sur une voile solaire, ou bien le flux destructif d'un laser(c'est peut-etre un atre mode de fonctionnement)(je viens juste de voir qu'on en parle au-dessus, dsl)

    est-ce que l'on peu supposer que l'absorbtion de l'energie cinétique du photon par une matière, provoque une travail réel ou un simple tranfert de l'energie cinétique dans la matière.

    après tout le photon n'est que vitesse(pour nous)

    tiens une question, le photon n'st que vitesse, si celui-ci etait definie en 4dimension donc en repartisans ce quanta d'energie sur 4 dimension qu'elle masse aurait le photon??

  23. Publicité
  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : les photons ont ils un poid ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    est-ce que l'on peu supposer que l'absorbtion de l'energie cinétique du photon par une matière, provoque une travail réel ou un simple tranfert de l'energie cinétique dans la matière.
    Transfert parfaitement "réel" d'énergie et de quantité de mouvement. C'est la quantité de mouvement qui explique la propulsion d'une voile solaire, un transfert d'énergie pourrait se limiter à une augmentation de température.

    après tout le photon n'est que vitesse(pour nous)
    Non. C'est une énergie, une quantité de mouvement et un spin.


    tiens une question, le photon n'st que vitesse, si celui-ci etait definie en 4dimension donc en repartisans ce quanta d'energie sur 4 dimension qu'elle masse aurait le photon??
    Ca n'a pas de sens. Les 4 dimensions sont l'énergie et les trois dimensions spatiales de la quantité de mouvement. L'énergie est la composante temporelle, ça ne s'applique pas aux directions spatiales.

    Cordialement,

  25. #20
    lebonjosephharry

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    si la lumiére est matière l'oscurité ne pourrait elle pas etre l'antimatiére
    aprés tout dans l'obscurité on ne vois rien ce ne serait pas la matiére noire en question qu'on arrive à voir?
    Avec des infra lumiére que vois t'on exactement . Une image negative qui pourrait etre l'antimatiére en question
    J'ai remarqué que des images infra rouge par exemple sont presque translucide
    comme un genre de radigraphie
    On ne peu voir que l'exterieur de la matiére quelque soit sa taille
    l"anti matiére c'est peut etre l'interieur de la matiére qui n'est visible que dans l'obscurité totale on sait qu'il y a quelque chose mais on ne le vois pas
    il faut des lunettes speciales et encore on voit presqu 'au travers.
    Une reponse par oui ou par non à une question l'un c'est le contraire de l'autre
    pourtant il y a un facteur commun c 'est LA REPONSE.

  26. #21
    quetzal

    Re : les photons ont ils un poid ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ca n'a pas de sens. Les 4 dimensions sont l'énergie et les trois dimensions spatiales de la quantité de mouvement. L'énergie est la composante temporelle, ça ne s'applique pas aux directions spatiales.
    hm, comment parler de composante spatiale et temporelle pour le photon MMY?? le photon ne veillit pas, cela n'a d'ailleur aucun sens dans le reférenciel du photon lui-même, si bien qu'il est interdit il me semble de s'y placer.

    mais que c'est donnée spatiale et temorelle est e un sens pour nous observateur, je le conçoit bien.

    le photon est une singularité en-soi de l'univers du fait de son relativisme absolue, a la fois non existant en 4d dans son référenciel, juste un quanté d'energie (1 dimension unique) et une expréssion en 4 dimension pour nous de ce quanta d'energie. s'exprimant sur 4 regles de mesure. + le spin.

    quand a parler de vitesse, c'est un concept valide dans notre referenciel, pas dans celui du photon. pas de temps et d'espace, donc pas de "vitesse" possible.

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : les photons ont ils un poid ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    le photon est une singularité en-soi de l'univers du fait de son relativisme absolue, a la fois non existant en 4d dans son référenciel, juste un quanté d'energie (1 dimension unique) et une expréssion en 4 dimension pour nous de ce quanta d'energie. s'exprimant sur 4 regles de mesure. + le spin.

    quand a parler de vitesse, c'est un concept valide dans notre referenciel, pas dans celui du photon. pas de temps et d'espace, donc pas de "vitesse" possible.
    Il y a un fond dans ce que tu écris, mais la forme n'aide pas à le voir rapidement...

    Le modèle de la physique ne permet pas d'utiliser le mot "référentiel" au sens où un photon y serait "immobile" sans d'énormes précautions et explications. (Pour ne pas dire "ne permet pas", tout court, au bénéfice du doute.)

    Avec les meilleurs efforts que j'arrive à faire pour essayer de donner un sens à un tel référentiel (efforts que j'estimerais vains en dehors de la tentative de comprendre ce que tu cherches à dire), je ne vois un collapse dimensionnel que d'une dimension. (Dans un référentiel "normal", un photon a deux degrés de liberté, un point matériel trois.)

    Cela suffit effectivement pour rendre compliqué ou même impossible le concept de vitesse, qui est lié à une métrique permettant de distinguer temps et espace. Mais pour montrer cela, il faudrait aller bien plus loin dans une définition et une description d'un "référentiel" de photon, parler de variété différentiable, de géométrie, de métrique, ... En l'absence, tu m'excuseras, mais je ne vois que des mots, des images floues, combinant flou de bougé, erreur de mise au point, absence de profondeur de champ et nivellement des basses lumières, pour utiliser une métaphore de photographe... On peut essayer d'y reconnaître le sujet, mais ça demande, au mieux, beaucoup d'efforts.

    Cordialement,

  28. #23
    mach3
    Modérateur

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    hm, comment parler de composante spatiale et temporelle pour le photon MMY??
    mince j'allais dire que ça ne posait pas de problème, mais comment est-ce qu'on défini le quadrivecteur énergie-impulsion d'un photon ???

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    mince j'allais dire que ça ne posait pas de problème, mais comment est-ce qu'on défini le quadrivecteur énergie-impulsion d'un photon ???
    Définition "à la main" : (hν, p), ν étant la fréquence, sous condition de tangence à la trajectoire, d'où p dans la direction spatiale de la trajectoire et (hv)²-p²c²=0

    Cordialement,

  30. Publicité
  31. #25
    mach3
    Modérateur

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    oki, donc le quadrivecteur E/p du photon est

    oui, ça se tient, j'aurais du trouver par moi-même

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  32. #26
    mach3
    Modérateur

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    hm, comment parler de composante spatiale et temporelle pour le photon MMY?? le photon ne veillit pas, cela n'a d'ailleur aucun sens dans le reférenciel du photon lui-même, si bien qu'il est interdit il me semble de s'y placer.
    justement en se plaçant dans n'importe quel référentiel valide, le référentiel d'un photon étant aussi absurde qu'une division par zéro. Tu ne peux pas tirer de conclusions (ou tu peux tirer n'importe lesquelles) en supposant un référentiel lié au photon (dire que le photon ne vieillit pas en se basant sur un référentiel invalide reviens à démontrer que je suis le pape).
    La composante spatiale de son énergie/impulsion est sa quantité de mouvement et la composante temporelle est son énergie (à un facteur c près, on va pas chipoter).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  33. #27
    quetzal

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    marrant qu'en relativité il puisse exister des référenciel invalide. si il est invalide, existe-t-il vraiment votre photon?? cette invalidation du référenciel photonique se traduit simplement par une inexistance spatiale et temporelle..

    donc ce que vous mesurez, c'est bien mach3 déguisé en pape.

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    marrant qu'en relativité il puisse exister des référenciel invalide. si il est invalide, existe-t-il vraiment votre photon?? cette invalidation du référenciel photonique se traduit simplement par une inexistance spatiale et temporelle..
    Il ne faut pas confondre la chose et la représentation de la chose.

    Indépendamment de l'existence d'un photon (un problème mal posé, selon moi), l'expression n'est que la représentation d'une caractéristique d'un photon dans un référentiel donné. Le même photon aura une énergie-impulsion représentée par dans un autre référentiel. Le qv énergie-impulsion se définit indépendamment de tout référentiel, si on veut. C'est simplement plus simple d'y référer par sa représentation dans un référentiel choisi.

    Ce qu'on appelle référentiel valide est juste un référentiel dans lequel on sait représenter des déplacements ou des énergie-impulsion par un jeu de coordonnées. J'ai cru comprendre que les twistors de Penrose étaient une autre approche pour la représentation. Et il y en a certainement d'autres.

    Quetzal, tu parles de "référentiel du photon", mais pour en parler sérieusement il faudrait montrer comment un tel machin fait ce qu'on exige de tout référentiel: de permettre de représenter par des nombres un déplacement ou une énergie-impulsion (les tenseurs en général). Un référentiel n'est ni plus ni moins que cela, une manière particulière de représenter sous forme de liste de nombres des tenseurs, ces derniers étant vu comme des "objets" indépendant de toute représentation particulière, de tout référentiel particulier.

    Cordialement,

  35. #29
    mach3
    Modérateur

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    il y a une analogie très forte entre le référentiel d'un photon et la division par zero. On ne peut pas diviser par zero, pourtant cela ne remet pas en cause l'existence du zero, mais si on accepte de diviser par zéro alors on peut écrire ceci :

    2x0 = 3x0, donc 2=3, d'où 1=2, le pape et moi sommes 2 personnes différentes mais comme 1=2, je suis le pape...

    si on veut passer dans le reférentiel du photon il se passe qqch d'analogue (il suffit d'appliquer les transformations de Lorentz facon bourin) : on peut en conclure que toutes les vitesses de tous les corps sont égales (exactement comme la division par zero qui rend tout les nombres égaux entre eux), ce qui est absurde car on sait qu'elles sont différentes (tout comme on sait que 2 et 3 sont différents). De la même manière que d'interdire la division par zero n'affecte pas l'existence du zero, le fait qu'il soit interdit d'associer un referentiel a un photon n'affecte pas son existence.

    Le référentiel c'est un outil de calcul, pas une réalité physique.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  36. #30
    quetzal

    Re : Les photons ont ils un poids ?

    tout de même, ne trouvez-vous très étrange que cet objet ne puisse avoir de référenciel dans notre univers? ormis etre défini par une quantité d'energie soit 1 dimension(nécéssaire et sufisante)

    par contre, ce quanta monodimentionnel a une expréssion pour tout observateur en 4D, puisque nous sommes nous de "vrais" existant de cet univers et normé par aux moins 4dimension représentative.

    n'est-il pas un peu normal que nous décrivions l'univers tel que nous pouvons le percevoir usuelement, tel que nous pouvons le comprendre, l'entreprendre et le traduire.

    pour ma part le photon n'a pas d'existence représentable dans notre univers(dans notre façon de percevoir l'univers)

    de même est-ce que l'onde qui est associé est vraiment une onde, ou bien n'est-ce qu'une suite de probabilité pouvant emerger sur un recepteur. et que l'on peux confondre avec young pour une onde??

    le photon reste-t-il a jamais unitaire ou qu'il se trouve dans l'univers, notoirement a-localisé il est partout et nul part, il ne "semble" se déplacer que pour nous au travers de suite de probabilité..

    l'intrication quantique? si je prend un dé et que je le lance, tant qu'il est en l'air, les six faces du dé sont dans un etat d'equiprobable, intriqué par là. si j'attrape le dé au vol, et que je regarde le dé, je n'ai plus qu'une seule face, doit-on parler d'effrondement de l'onde de probabilité lié au possible du dé?

    parler d'onde quand l'on a que des proba est-ce bien le meilleur choisit, cela n'entraine-t-il pas de suite une liaison matérialiste de ce qui n'est au final qu'un evenement futur.

    le chat de shrodinger est dit-on a la fois et vivant. un peu comme le dé au-dessus, les possibles reste lié ensemble tant que l'on ne vérifie pas l'intérieur de la boite. il est normal d'avoir un chat mort-vivant, de même que tant que j'attend ma copinne au train sans savoir si elle setrouve dans le train, je peux dire qu'elle est autant dans le train qu'elle n'y est pas.

    les proba ne décrive aucune réalité, elle ne font qu'exprimé une possibilité, et ici des ensembles de possibilité lié, donc en état d'intrication.

    si j'ai joué au loto, dois-je dépenser tout ce que je n'ai pas encore gagner au pretexte que cette possibilité est intriqué avec toute les autres possibilités du jeu, et ce tant que le tirage(mesure) n'a été effectué?

    qu'est-ce l'onde quantique alors, sinon une répartition de survenue possible d'un evenement sur un ecran de mesure comme chez young par exemple.

    je reste vriament perplexe quant au description de la réalité quantique lié a ces répartitions probabilistique.

    un photon, plutôt le résultat de l'exitation d'un atome, une onde; plutôt une repartition de proba donc totalement vituelle hors toute mesure.

    ma question, peut-on faire un jeu de hasard type loto avec un laser envoyant 6 photon sur un récepteur ayant 49 zone equiprobable.

    ou bien une roulette photonique circulaire avec 37zone.

    la répartition des photons est-elle linéaire ou bien chaotique, totalement hasardeuse?

    A+

    j'ai des trou dans ma grille de lecture du phénomène, donc je pose des question pour boucher les trous.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Les Biocarburants ont-ils un avenir?
    Par Hg8 dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 1
    Dernier message: 26/02/2008, 20h19
  2. pourquoi les babyloniens ont-ils inventés les mathématiques?
    Par mike540 dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 4
    Dernier message: 07/01/2008, 07h03
  3. Les photons propulsent-ils dans le vide?
    Par EspritTordu dans le forum Astronautique
    Réponses: 10
    Dernier message: 17/10/2007, 14h59
  4. Les Atlantes ont-ils existés ?
    Par costa1 dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 5
    Dernier message: 16/08/2006, 12h14
  5. les photons vont-ils plus vite que la lumière ?
    Par Gnurf dans le forum Physique
    Réponses: 2
    Dernier message: 13/04/2004, 11h37